Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Nemon
Ich habe mehrere Jahre Militärreenactment betrieben und hatte/habe entsprechend die Klamotten und Ausrüstung.
Die ich natürlich dann auch für andere Zwecke und Touren genutzt habe.
Ich war oft als Amateurastronom unterwegs, suchte entlegene hohe Orte auf und zeltete dann dort. Klarer Himmel nachts war dann halt Glück oder Pech.
Ich war auch mal zwei Wochen in den Dolomiten und hatte das Teleskop nicht einmal ausgepackt. Dafür gab es dann Schnee und Wind satt.
Man bekam früher günstig ausrangiertes Militärequipment. Und das war qualitativ gut und langlebig.
Heute sind das teilweise auch Einwegartikel. Siehe zB das niederländische "Käseecken"-Zelt. Dünnes Material, lächerlich schlechte Reißverschlüsse. Aber Form und Idee sind gut.
Wir waren oft auf Touren mit dem Equipment und der Kleidung, die in den entsprechenden Jahren halt der Standard waren.
Die Militärklamotten waren bis in die 80er hauptsächlich oliv und den Kram nutzte damals eigentlich jeder zum Zelten.
Obwohl ich im Laufe der Jahre so einiges verkauft habe, stehen hier immer noch so 7-10 Zelte rum, massig Dreieckszeltplanen, Lampen: 3 Petromaxx, 1 Northstar, 2 Coleman, 2 Bialaddin, 1 Dietz, 4 Feuerhand, diverse kleinere Laternen, 4 Zeltheizer Petroleum, 6 oder 7 Benzinkocher, 3 Gaskocher, 5 Schlafsäcke, 6 Rucksäcke...
Es hat uns immer Spaß gemacht, das Equipment und die Garderobe verschiedener Zeiten unter gleichen Bedingungen zu testen und zu vergleichen.
Im Hinblick auf starken Regen, große Kälte, Schnee und starken Wind.
Und wir haben immer wieder festgestellt, daß das neuere Equipment komfortabler und leichter ist, aber kaum Dinge ermöglicht, die mit älterem Equipment nicht möglich waren.
Man muß sich halt in die Tricks und Kniffe reindenken.
Anders ist das bei der richtigen Bergsteigerei, da gab es im Laufe der Jahre große Entwicklungsschritte bei den Seilqualitäten usw.

PGR156 schrieb:Ich habe mehrere Jahre Militärreenactment betrieben und hatte/habe entsprechend die Klamotten und Ausrüstung.

Ach, das musste ich erst mal googeln. Ist z. B das bei rumgekommen:
https://www.derstandard.de/story/2000120422636/sommer-sonne-und-ssdie-bizarre-welt-von-historical-reenactment

Mich würde eher interessieren, wie es ist mit mittelalterlicher Rüstung und Waffen zu kämpfen, so aus sportlicher Perspektive. Aber jedem das Seine. Wobei ich auch viel outdoor unterwegs bin. Wenn auch anders. Jedenfalls wärest du ein Kandidat gewesen für eine Tour zum Kholat - wenn nicht das schwierige Jahr dazwischen gekommen wäre. *OT Ende ;) *

Nemon schrieb: @wab
In allem, was Sogrin schreibt, regt er sich darüber auf, wie schlecht die Ausrüstung war, die die Expeditionen von der Sport-Abteilung zur Verfügung gestellt bekamen. Die Ski und anderes Material auch. Das Zelt war ebenfalls weit entfernt von einem professionellen Anspruch und Sicherheits-Standards.

Ich glaube, darüber waren alle unglücklich, aber wir mussten das nutzen, was wir hatten, und nicht das, wovon wir nur träumen konnten. Wie die Praxis zeigte, reichte das Minimum aus, um so zu fahren. Und es war nicht das, was die Sicherheit der Reise in erster Linie bestimmt hat. Es war notwendig, die Abnahme des Komforts durch persönliche Eigenschaften der Teilnehmer zu kompensieren. Sie könnten zum Beispiel diese Nachteile in Kauf nehmen. Oder sich an solche Bedingungen anpassen. Sicherlich war es unmöglich, alles ad absurdum zu führen und nicht alles konnte bis ins Unendliche toleriert werden.

Nemon schrieb:Dass die Schäden am Zelt schon gefährlich waren, als die zusätzlichen „Panik-Schnitte“ noch nicht gemacht waren, lässt sich physikalisch nachweisen. Du kennst die Berechnung mit dem Luftaustausch durch die Schlitze und die Tatsache, dass der Wärmeverlust nicht mehr durch die Personen im Zelt kompensiert werden kann.

Ja, klar. Machen Sie einfach keine große Sache draus. Die Ausrüstung erlaubte es uns, bei solchen Fahrten bis ans Limit zu gehen. Außerdem hat die Gruppe keine so völlig unpassende Ausrüstung mitgenommen. Zusätzlich kann ich sagen, dass einige Forscher überbetonen und übertreiben, dass die Gruppe schon auf der Reise etwas zu nähen hatte. Dies ist darauf zurückzuführen, dass die Studenten vor Beginn der Veranstaltung Prüfungen hatten, so dass sie nicht genug Zeit hatten, um alles zu erledigen, was hätte erledigt werden müssen. Es hätte sich nichts geändert, wenn sie es in Swerdlowsk gemacht hätten. Natürlich hätten sie dann weniger unangenehme Gefühle und Emotionen gehabt.
Das Gleiche gilt für den Wärmeverlust in einem leicht beschädigten Zelt. Dort sind die thermischen Bedingungen so, dass der Unterschied bei einem fabrikneuen gleichen Zelt und bei Vorhandensein von Schäden, die sie vor dem Schnitt hatten, um einige Prozenteinheiten differiert. Ein solches Zelt ist fast vollständig wärmedurchlässig, muss aber vor Wind schützen.

Nemon schrieb:Akzeptierst du die Annahme, dass die Situation in dieser Nacht durch diesen Effekt und durch einen Sturm, der schlimmer war als sonst und deutlich über das hinausging, was man normalerweise an physisch und psychisch harten Bedingungen erwarten würde?

Gehen wir das Ganze der Reihe nach und in einzelnen Absätzen durch...
1. Der Hurrikan als solcher war zum Zeitpunkt des Beginns der Ereignisse und mit Sicherheit die ganze Zeit über nicht vorhanden. Vor allem, wenn sie sozusagen unter die Grenze der Waldzone gingen, war die Windkomponente dort nicht so bedeutend, und an der Zeder konnte sie überhaupt vernachlässigt werden.
2. Wie ich oben schon sagte, hatte der aktuelle Zeltschaden keine nennenswerten Auswirkungen.
3. ich denke, dass in diesem Fall der Kältefaktor vorhanden war, aber er war nicht entscheidend für den Beginn der Ereignisse.
4. Dieser Faktor wurde erst zum Hauptfaktor, nachdem sie in der Kleidung, die sie trugen, das Zelt verlassen hatten

Nemon schrieb:Und dass damit erst ein Zusatzeffekt, falls es es etwas wie Infraschall war, so dramatisch wurde?

In meinen Augen war er der wichtigste. Wenn er also ausgeschlossen war, hätte alles andere ganz anders laufen müssen, und sie hätten die Nacht normal überstanden.

Nemon schrieb:Eine Frage noch: Konnten die Ski der Gruppe mit Valenki gefahren werden oder funktionierte die Bindung nur mit den speziellen Stiefeln?

Ja, natürlich. Ihre Skibindungen ließen es komplett zu. Zum Beispiel glaubte Yuri Yudin, dass Krivoshishchenko zu diesem Teil der Route nur in valenki ging. Und ich kann hier nicht widersprechen, denn es widerspricht nichts.

Nemon schrieb:Ich habe diese Diskussion in einem russischen Forum gelesen, ich glaube es war das von Shura. Aber ich habe nicht verstanden, was die richtige Antwort war.

Wenn Sie genau aufzeigen, wo es passiert ist, dann kann ich etwas sagen, aber bis jetzt kann ich nichts sagen. Obwohl es unwahrscheinlich ist, dass Shura selbst über valenki gesprochen hat. Er weiß sehr gut, dass das Gehen in Filzstiefeln mit den halbsteifen Bindungen, die in Dyatlovs Gruppe waren. Sie können dies auf die übliche Weise tun.

Nemon schrieb:Es ging dabei um die Stiefel im Labaz und die Stiefelspur neben den anderen Spuren. Und es geht mir um die Frage, wie wichtig der Unterschied zwischen Lederstiefeln und Valenki ist. Die Filzstiefel waren doch die traditionelle Fußbekleidung auch in den sehr kalten Regionen Russlands.

Ja, davon war die Rede, aber ich dachte, das sei schon lange her...
Der Unterschied besteht darin, dass sich der Fuß in Stiefeln (auch aus dieser Zeit) starrer verhält als in Valenki. Mit anderen Worten, es ist eine bessere Skisteuerung. Das brauchen Sie nur, wenn Sie viel bergab fahren müssen und mehr Skimanövrierfähigkeit benötigen. In anderen Situationen ist es nicht wichtig.
Traditionelles Schuhwerk in häuslichen Situationen ist eine Sache, aber die Anforderungen an das Schuhwerk auf einer Reise wie dieser ist eine andere. Valenki ist ein viel wärmerer Schuh. Aber das ist nicht immer eine gute Sache. Wenn intensiv gearbeitet wird und die Füße mehr schwitzen können. Es werden Bedingungen für die so genannte "Badehaut" geschaffen, die auch als "Grabenfuß" bezeichnet wird. Diese ist dadurch gekennzeichnet, dass das ständige Schwitzen der Füße, sich mit einer starken Abkühlung abwechselt. Für häusliche Verhältnisse ist es nicht wichtig (dort werden Valenki nur kurz draußen getragen und gehen dann in die Wärme), aber auf Reisen kann es zu Erfrierungen und Verletzungen der Haut der Füße führen.

Nemon schrieb:Keine weiteren Fragen für heute ;)

Und das ist eine gute Sache... :)

PGR156 schrieb: wab schrieb:
Entschuldigen Sie, ich werde mich hier einklinken. Wenn es Ihnen nichts ausmacht? Wenn ich störe, sagen Sie es mir bitte und ich werde gehen...
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Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Du kennst die realen Bedingungen im Ural.

Ich habe immer gedacht, dass eine kultivierte Person, wenn sie sich in das Gespräch anderer Leute einmischt, sich entschuldigen und sich bestätigen lassen sollte, dass sie dort nicht überflüssig ist. Wenn das beachtet wird, ist es in Ordnung, weiterzumachen. :)

PGR156 schrieb:
Ich kann nur von meinen Touren ausgehen. Meine Touren waren aber in anderen Gebieten.

Ich habe sie mir bereits angesehen, wenn auch nur sehr oberflächlich, und ich halte sie für wichtig für das Verständnis und die Untermauerung von Meinungen in dieser Diskussion. Zumal ich vorher keine großen Widersprüche in unseren Einschätzungen der Handlungen derer, die wir besprochen haben, bemerkt habe.

PGR156 schrieb:
Ich freue mich, wenn Du dich einklinkst!

Danke! Allerdings kann ich nicht garantieren, dass ich das oft und mit detaillierten Antworten tun kann... Ach, so sind die Umstände des Lebens.

PGR156 schrieb:
wab schrieb:
Sie sagen fast alles richtig, aber es geht nicht um dieses Niveau. Die Gruppe von Dyatlov war technisch besser vorbereitet. Sie gingen die Frage der Regulierung ihres Zustandes auf dem Marsch eher intellektuell an. Und deshalb gab es auch kein "auf einem Baumstumpf sitzen und einen Kuchen essen"
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Ja, das weiß ich. Ich versuche es so zu erklären, daß jemand das Prinzip versteht, der noch nie längere Zeit bei winterlichen Bedingungen draußen war.

Ja, das verstehe ich, aber ich wollte die Informationen für sie verdeutlichen.

PGR156 schrieb:
wab schrieb:
Ich stimme hier voll mit Ihrer Meinung überein, aber... ich würde gerne wissen, wo (in welchem Gebiet und in welcher Jahreszeit) Sie gereist sind, dann wird es für mich einfacher sein, Beispiele und Informationen zu geben.
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Meine "winterlichsten" Bedingungen hatte ich in den Dolomiten.
Höhe im Bereich 2000-2500m.
Temperaturen: Meistens -10 bis -25°C
Wind: Meistens bis 60km/h
Extrem: Grödner Joch, -32°C, Wind: 130km/h
Dann oft die Pennienes im Winter in England, Mount Snowdon

Wir haben 15-20 Jahre jeden freien Tag, jedes Wochenende und jeden Urlaub gezeltet. Ganzjährig. Auch bei Sturm.
Bei den Orkanen "Kyrill" und "Tanja", beide mit Böen über 200km/h, waren wir auch zelten. Wenn auch nicht voll im Wind, sondern mit etwas Windschatten.

Benutzte Zelte:
Das kleine britische Miltitär 2 Mann Zelt. Vergleichbar mit dem Dyatlov-Zelt. Es hat auch keine First-Stange. Es ist nur kürzer und mit Apsis.
Das schweizer Militär 2 Mann Gebirgszelt.
Das britische Militär 9x9 Zelt mit Schleuse für Land Rover
Diverse zivile Zelte

Kleidung und Equipment:
Militärisch:
Britisch ab den 50er bis 80er Jahre.
Deutsch Wehrmacht.
Schweiz ab den 60er bis 80er Jahre.
Britisch ab 90er bis 2010er Jahre.
Zivil:
Diverses

Leider ist es für mich schwierig, die Feinheiten dieser Orte und Geräte sofort zu verstehen, aber im allgemeinen Verständnis ist fast alles klar.
Ich denke, Sie werden (vorerst) noch mehr Schwierigkeiten haben, denn meine Ausrüstung ist im Grunde genommen selbstgemacht, aber völlig ausreichend, um in der Arktis und in sehr anspruchsvollen klimatischen Gebieten Russlands zu reisen (die subarktischen Regionen des Urals, das Putorana-Plateau, die Regionen am und hinter dem Baikalsee, das Kadar-Gebirge). Ich werde versuchen, eine allgemeine physische Karte der UdSSR hier anzuhängen, um es klarer zu machen, aber Sie können mehr Informationen über diese Gebiete im Internet bekommen.
Hier ist diese Karte:
Original anzeigen (0,3 MB) (Archiv-Version vom 13.03.2021)
Leider konnte ich die richtigen Ortsnamen nicht auf Deutsch finden, deshalb habe ich sie auf Englisch angegeben. Aber die Unterschiede in den Namen können nicht groß sein.
Der große Vorteil für mich war in diesem Fall, dass ich an der Entwicklung von Geräten für die Luft- und Raumfahrt teilnehmen musste, so dass ich mein Wissen und zum Teil auch die Materialien, die ich von den Firmen, die das machen, kaufen konnte, nutzen konnte. Aber was wir in den 70er und 80er Jahren machen konnten, war nicht das, was dann in den 80er und 90er Jahren und dann in den 2000er Jahren für den Reiseverkehr in Europa und Amerika entwickelt wurde. Damals war der Fortschritt viel schneller und umfassender.
Aber man muss bedenken, dass die meisten meiner Reisen zwischen 1961 und 1989 stattfanden. Danach konnte ich nur noch im Winter auf die Kola-Halbinsel, in den Polar-Ural und mehrmals zum Dyatlov-Pass fahren, um diese Ereignisse zu studieren. Es ist sehr wenig für das Sporttraining der letzten Periode. Aber ich habe sehr vollständige Informationen über die Fähigkeiten und Unzulänglichkeiten der Ausrüstung, Techniken und Taktiken der Skitouren aus der Zeit der Gruppe von Dyatlov.

PGR156 schrieb:
wab schrieb:
Ich werde wiederholen, was ich schon oft gesagt habe: Es gibt keine Rationalität in ihrem Verhalten, also müssen wir nach der Ursache für das abnormale, erzwungene Verhalten suchen. Menschen mit normaler Psyche können das nicht, also müssen wir nach dem Grund für den abnormalen Zustand der Psyche suchen.
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Ja. Es muß etwas passiert sein, was die Gruppe aus dem Zelt trieb und was dann noch etwas zeitlich (oder räumlich?) fortwirkte.
Als die Wanderer wieder klar danken konnten, war es zu spät. Sie hätten das Zelt nicht mehr gefunden.

Natürlich habe ich es immer so formuliert: Es gab ein Ereignis, das sie dazu gebracht hat, das Zelt abzuschneiden und wegzulaufen, und alles andere war bereits eine Folge davon. Aber das war genug für den Beginn der Tragödie, die Natur selbst tat den Rest, und es hat keinen Sinn, nach irgendeiner fantastischen Todesursache zu suchen.

PGR156 schrieb:
Deine Infraschalltheorie ist momentan dafür mein Favorit.

Ich rechne nicht mit einer universellen Unterstützung, denn hier ist es notwendig, eine Menge sehr feiner Punkte zu kennen und zu verstehen, aber, wie ich denke, ist sie in der Lage, alle Abfolge ihrer Handlungen ohne überflüssige Essenzen und unüberwindbare Widersprüche zu erklären.
Es gibt viele verschiedene separate wissenschaftliche Begründungen für diese Theorie, aber es gibt keine konsolidierte Theorie in einer Reihenfolge. Es ist, als ob schon viele Ziegelsteine vorhanden sind, aber noch kein ganzes Haus gebaut ist.
Es gibt andere Erklärungen, aber es gibt auch Widersprüche bei einigen Schritten der Sequenz.
Und es gibt auch eine Logik des Handelns, die befolgt werden muss. Sie darf auch nicht verletzt werden. Außerdem müssen die Naturgesetze (Physik) und die Gegebenheiten einer bestimmten Zeit, in der dies alles geschah, unbedingt beachtet werden.

PGR156 schrieb:
wab schrieb:
Zwei Ergänzungen: Sie wollten den Ofen erst am Morgen aufstellen. Sie hatten nur einen Vorrat an Feuerholz, um ihre Stiefel und einige ihrer Kleider am Morgen aufzuwärmen. Vielleicht konnten sie auch versuchen, sich anzuziehen, wenn es drinnen ein wenig wärmer war als draußen. Die Brenndauer des Ofens (geschätzt), nach meinem Verständnis nicht mehr als 30 ... 40 Minuten. Sie hätten keine Zeit mehr gehabt, etwas zu tun, während der Herd lief.
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Ja, ich weiß. Ich wollte ein Beispiel dafür geben welche Optionen die Wanderer gehabt hätten, bevor sie unzureichend gekleidet, hauptsächlich wegen der Kälte das Zelt verlassen und zum Wald gegangen wären, wie hier im Forum oft gesagt wird.

Menschen, die nicht selber im Winter zelten waren, können sich nicht vorstellen, daß nicht Wind und Temperaturen alleine für das Verlassen des Zeltes verantwortlich sein können.
Sie kennen nicht die Optionen, die ein Winter-Camper hat, um die Wetter-Attacken zu parieren.
Sie können nicht nachvollziehen, daß ein Verlassen des Zeltes keine Option gegen Wind und Temperaturen war.

Dazu sollte man noch hinzufügen, dass einige Leute, die diesen Moment diskutieren, vergessen, hinzuzufügen, dass dies außerhalb der Waldzone stattfand, bis zu der es mindestens 1 km war. Und bei den Bedingungen, als sie vom Zelt wegliefen, war es schwierig zu passieren, und dann begann die Zone des Tiefschnees, wo sie ohne Skier nicht mehr passieren konnten.

PGR156 schrieb:
Ich habe eine Nacht ohne Zelt, nur mit Isomatte und Schlafsack, einfach im Schnee bei -25°C und starken Windböen am Grödner Joch geschlafen.
Da brauche ich mir keine Gedanken über Windchill im Zelt zu machen.
Ich wachte morgens um 0600 Uhr auf, weil mir der Fahrer eines Schnee-Räumfahrzeuges in die Rippen trat. Er rief dann zu seinem Kollegen: "Der hier ist noch ganz weich!"
Das war allerdings in meinem Snugpak Antarctica II Schlafsack.

Ich habe ein wenig Ahnung von diesem Zustand. Das Video zeigt unsere Abenteuer auf dem Dyatlov-Pass im Jahr 2015. Hier hat Nemon schon einen Link gegeben

Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер

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, am Ende des Videos war sehr starker Wind, obwohl in den Tagen zuvor auch das Gleiche war, nur der Wind war etwas schwächer nicht 35 m/s, sondern ca. 20...25 m/s. So kann ich mir das wohl ganz gut vorstellen, was Sie damals hatten. Bei uns hat es keine starken Emotionen hinterlassen, sondern eher dazu geführt, dass wir mehr daran gearbeitet haben, die Bedingungen zu kompensieren und weniger am Schlafen und Ausruhen. Denn die Bedingungen waren bereits bekannt. Jeder hatte ein paar Dutzend ähnlicher Erlebnisse auf anderen Reisen.

Nemon schrieb:PGR156 schrieb:
Kleidung und Equipment:
Militärisch:
Britisch ab den 50er bis 80er Jahre.
Deutsch Wehrmacht.
Schweiz ab den 60er bis 80er Jahre.
Britisch ab 90er bis 2010er Jahre.
Zivil:
Diverses
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Was hat man sich bitte darunter vorzustellen?!?
Trachtengruppe, die zeltend durch die Lande zieht :ask: :D

Es scheint mir, dass er Recht hat, wenn er die Ausrüstung, die er hat und in deren Benutzung er Übung hat, mit der Ausrüstung vergleicht, von der er annimmt, dass Dyatlovs Gruppe sie hat. Denn der Vergleich von abstrakten Dingen ist sehr unzuverlässig. Wenn sie in der Entwicklungszeit nahe beieinander liegen, ist eine gewisse Korrektheit darin enthalten. Natürlich ist sie nicht exakt, aber die erste Annäherung sollte akzeptabel sein. Er hat keine Möglichkeit, den tatsächlichen Gang von Dyatlov praktisch abzuschätzen. Dies ist ein guter Weg, nur nicht ganz korrekt. Die anderen Möglichkeiten sind viel schlimmer. Diese Wege sind rein spekulativ.

@wab
Das Video ist prima!
Aber warum habt ihr ein Zelt genommen, welches so hoch ist?

PGR156 schrieb: @wab
Das Video ist prima!

Es war Shura, der das Video auf der Grundlage seines und meines Filmmaterials zusammengestellt hat. Es gibt mehr Filmmaterial von Shura. :)
Es gibt auch Filmmaterial aus den Jahren 2013 und 2014. Ich habe nicht verfolgt, ob er den gleichen Film für 2019 gemacht hat, als wir eine Woche vor der Staatsanwaltschaft dort waren.

PGR156 schrieb:Aber warum habt ihr ein Zelt genommen, welches so hoch ist?

Ich kann nicht sagen, dass es sehr groß war.
1. Es ist ein Walmzelt. Es hat bessere aerodynamische Eigenschaften für Stabilität im Wind. Die Höhe beeinflusst zwar die Windstabilität, ist aber viel geringer als bei anderen Zelttypen.
2.Die Höhe wird aus der Überlegung der Bewohnbarkeit heraus gewählt (dass es im Zelt bequem wäre, alles Notwendige zu tun). Daher ist die Fähigkeit, im Stehen zu arbeiten, kein Nachteil, sondern ein Vorteil.
3 Die Bauhöhe von 2 m und 10 cm dient dazu, den Skistock als Mittelstütze zu verwenden. Normalerweise werden dünne Aluminiumrohre verwendet, aber im Notfall (z.B. wenn sie verloren gehen) kann auch ein Ski verwendet werden. Tatsächlich ist seine Gesamthöhe sogar noch größer, da es noch eine Zugabe von der Schneeoberfläche gibt, da die Schneeoberfläche vor der Positionierung im Zeltinneren zertrampelt wird.
4.Ein weiterer Vorteil sind gute Wärme- und Feuchtigkeitsbedingungen. Je höher die Höhe, desto weniger Kondensationsfeuchtigkeit wird auf dem Dach im Inneren des Zeltes abgegeben. Da diese Zelte ohne Boden gefertigt werden, wird ein Teil des Kondenswassers in Form von Wasserdampf vom Schnee absorbiert. Obwohl mein, selbstgebautes Zelt (wir haben es hier nicht benutzt - es ist etwas schwerer, und unser Gewicht war sehr kritisch) ein weiteres Fach im Inneren hatte. Es war "lebendig" und war wie ein weiteres Zelt im Inneren. Der zweischichtige Aufbau sorgt für zusätzlichen Komfort und Wärmedämmung. Das Kondensat würde über der inneren Gewebelage, also im Spalt zwischen innerem und äußerem "Zelt", herausragen.
5.In jedem Fall wird ein solches Zelt innerhalb oder neben einer Schneewand aus Schneeziegeln installiert. Eine solche Wand war in dem Video zu sehen. Daher fällt die Windlast, die direkt auf das Zelt wirkt, gering aus.
6.Wenn ein starker Wind weht, können wir den mittleren Pfosten entfernen, die Gesamthöhe absenken und den Wind oder die Nacht abwarten. Natürlich ist dies ein eingeschränkter Komfort, aber es ist besser als ein zerrissenes Zelt zu haben oder komplett weggeblasen zu werden. Dennoch hielt das Zelt im Polar-Ural Windstärken von 25m/sec. stand, auch ohne den Mittelpfosten zu entfernen. Das Hauptproblem besteht darin, sicherzustellen, dass die Gurte gut gesichert sind.

Ich bin jetzt auf Seite 413 und möchte gern etwas dazu schreiben. Da sich viele Thesen immer und immer wieder wiederholen, frage ich zunächst einmal kurz, ob zwischen 413 und hier etwas entscheidend Neues hinzu gekommen ist?

@wab
Danke für die Erklärung.
Mir ging es nicht um die Größe als solche, sondern speziell um die Höhe. Aber in Punkt 6 hast Du ja die Möglichkeit erläutert, das Dach tiefer zu setzen.
Mehr Platz ist natürlich immer schön.

Bei voraussichtlich sehr kaltem und windigen Wetter nehme ich gerne mein Schweizer Seilschafts-Zelt "Isothermik".

deim0s schrieb:ob zwischen 413

Dann müßtest Du mal eine Zusammenfassung geben, auf welchem Stand der Diskussion der Thread bis Seite 413 war.

Schneebrett und Lawine wurde argumentativ gut ausgeschlossen, dem würde ich mich anschließen.

schwere Verletzungen vermutlich anhand Dritter, chelsi hat da viele gute Vorträge geschrieben. Pathologe geht da ins Detail, dort aber nicht.

Svetlana Oss wurde diskutiert
Das Buch von 2014 von Rakitin wird erörtet

Streit in der Gruppe wegen der attraktiven Zina
Mansen können Spuren verwischen
Lichterscheinungen sind Rakete von späteren Raketenstarts

Video von WladimirP wird erörert


Was mich die ganze Zeit stört, weil bislang darauf nicht für mich zufriedenstellend eingegangen wurde:


Wieso sollte die Gruppe das Zelt verlassen, wenn die Gefahr nicht IM Zelt gegenwärtig war? Immerhin waren sie zu neunt.
Wieso haben gleich 3 Leute tödliche und sehr ungewöhnliche Verletzungen, wenn es denn ein Unfall gewesen sein soll?

@deim0s
Das Wichtige kommt erst noch. Stichwort "Fallwind", Richard Holmgren. Wobei das auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Aber du hast bis dato eine Menge obsoleten Kram gelesen. Auf gewisse User und ihre "Experten" gehe ich an dieser Stelle mal nicht ein. Lies vor allem den User wab. Kaum jemand auf dieser Welt weiß mehr über das Gelände, alle Gegebenheiten vor Ort und den Hintergrund.

wab schrieb:Da diese Zelte ohne Boden gefertigt werden, wird ein Teil des Kondenswassers in Form von Wasserdampf vom Schnee absorbiert.

Ein weiterer Vorteil dürfte auch das geringere Gewicht sein. Mich würde interessieren ob ein Zelt ohne Boden bei Minustemperaturen nicht auch Nachteile hat. Ich denke dabei zb an geringere Isolierung. Oder sind die Nachteile nicht der Rede wert? Vielleicht mag mich einer der erfahrenen Winter- Zelter aufklären? Ich habe bisher immer im Sommer in wärmeren Gefilden gezeltet. An der Nordsee war ein Boden mit hoher Wassersäule ein Vorteil den ich nicht hätte missen wollen . Aber Dauerregen dürfte bei den hier thematisierten Touren ja nun kein Problem sein :)

Danke, ich habe vielen Kram >immer wieder< gelesen, daher auch meine Frage, ob was Neues kommt. Fallwinde ist also der heiße Scheiß gerade.


Wobei ich die Entwicklung des Threads ganz interessant finde. Und wie bei damals jeweils neuen Thesen bereits festgestellte Logiken von den "alten Hasen" nicht widerlegt wurden, obwohl das vier Seiten vorher schon in einem Nebensatz schlüssig ausgeschlossen werden konnte. Zwischendrin kommt ein wenig Esoterikgehabe, aber immer nur in kurzen Einsprenkeln, das ist ganz angenehm.

deim0s schrieb:Fallwinde ist also der heiße Scheiß gerade.

Würde ich in dieser Form nicht unterschreiben. Das ist keine Modeerscheinung, sondern nachgewiesen. Aber ich kann das jetzt in einem Beitrag nicht alles aufrollen.

deim0s schrieb:Zwischendrin kommt ein wenig Esoterikgehabe, aber immer nur in kurzen Einsprenkeln, das ist ganz angenehm.

Es kommen auch immer wieder komplett irrationale Ansätze mit Beteiligung Dritter, Räuberpistolen aller Art.
Sieh dir ruhig mal das Protokoll zum Thread an, das kann ja auch aufschlussreich sein ;)
https://www.allmystery.de/ng/thread_overview?thread=49817

Dann hat sich ab Seite 413 doch einiges getan.
Vor allem haben sich viele vermeintlich als gesichert eingeschätzte Grundannahmen als doch eher auf tönernen Füßen stehend erwiesen.
Zum Beispiel deuten die Fußspuren nicht zwangsläufig auf eine gleichzeitige und geordnete Evakuierung des Zeltes und des Areales hin.
Ich versuche mal den Stand der Diskussion möglicht neutral zu beschreiben.

deim0s schrieb:Schneebrett und Lawine wurde argumentativ gut ausgeschlossen, dem würde ich mich anschließen.
Das ist eigentlich auch weiterhin so. Der Forist wab hat mehrere dokumentierte Expeditionen in der betreffenden Jahreszeit zum Ort des Geschehens gemacht und schließt sowohl Schneebrett als auch Lawine aus.
Auch Schneeverwehungen, die das Zelt zum kollabieren bringen, wie es WladimirP vertritt.

schwere Verletzungen vermutlich anhand Dritter, chelsi hat da viele gute Vorträge geschrieben. Pathologe geht da ins Detail, dort aber nicht.

Das ist wohl auszuschließen. wab hat die Orte gefunden, wo diese Verletzungen nachvollziehbar zugezogen worden sein können.
Dazu herrscht aber kein allgemeiner Konsens.

deim0s schrieb:Streit in der Gruppe wegen der attraktiven Zina
Mansen können Spuren verwischen
Lichterscheinungen sind Rakete von späteren Raketenstarts

Diese Richtung wird nicht mehr verfolgt.

deim0s schrieb:Wieso sollte die Gruppe das Zelt verlassen, wenn die Gefahr nicht IM Zelt gegenwärtig war? Immerhin waren sie zu neunt.

DAS ist immer noch das große Rätsel. wab hält es, auch aufgrund seines beruflichen Hintergrundes für möglich, das Infraschall eine irrationale Panik auslöste. Das ist zZt. im Thread umstritten.

deim0s schrieb:Wieso haben gleich 3 Leute tödliche und sehr ungewöhnliche Verletzungen, wenn es denn ein Unfall gewesen sein soll?

Die Verletzungen sind durch die Topographie erklär- und nachvollziehbar.

Vielleicht liest Du doch die restlichen Seiten noch. Viele Seiten braucht man nur schnell zu überfliegen, andere wiederrum bringen gute neue Informationen und Ansichten.

lmnop schrieb:Mich würde interessieren ob ein Zelt ohne Boden bei Minustemperaturen nicht auch Nachteile hat. Ich denke dabei zb an geringere Isolierung. Oder sind die Nachteile nicht der Rede wert? Vielleicht mag mich einer der erfahrenen Winter- Zelter aufklären? Ich habe bisher immer im Sommer in wärmeren Gefilden gezeltet. An der Nordsee war ein Boden mit hoher Wassersäule ein Vorteil den ich nicht hätte missen wollen .

Der normale Gummizeltboden dämmt kaum. Das ist wirklich zu vernachlässigen.
Bei Temperaturen um den Gefrierpunkt oder so bis -5°C ist ein Boden natürlich gegen Bodenfeuchte oder gar Wasser nett, weil dann die Temperatur im Zelt schonmal in den Tau-Bereich kommt.
Wenn man aber davon ausgeht, daß es innen im Minusbereich bleibt, braucht es keinen Boden. Eine eventuell mitgenommene Plane oder Tarp ist universell einsetzbar, kann notfalls auch als Boden dienen und ist deutlich leichter und kleiner vom Packmaß als ein Gummiboden.
Aber eigentlich braucht man da keinen Boden.
Man schläft ja nicht mit dem Schlafsack direkt auf dem Boden. Es wird eine Isomatte o.ä. untergelegt. Diese sollte von der Dicke her 2-3cm nicht überschreiten, sonst findet in der Matte ein Temperaturausgleich der Ober- zur Unterseite statt. Also lieber zwei dünnere Matten als eine dickere Matte nehmen.
Das geht ansatzweise komfortabel wenn es innen kalt genug ist und bleibt. Nicht bei plötzlichem Kälteeinbruch und Schneefall, wenn der Erdboden drunter noch naß und nicht richtig gefroren ist.
Bei Gefahr von Matsch-Schnee im Zelt ist eine Plane oder ein Boden vorzuziehen. Das ist dann ih-bäh. Genau wie auch gelber Schnee...
Die Dyatloviden nahmen ihre Skier als Boden. Ein cleverer Kompromiß.

@deim0s
Da hat es das Zitat zerhackt. Der erste Satz war von Dir. Von "Das ist..." bis "vertritt." von mir.
Ab "schwere Verletzungen..." bis "dort aber nicht." wieder von Dir.

PGR156 schrieb:deim0s schrieb:
Schneebrett und Lawine wurde argumentativ gut ausgeschlossen, dem würde ich mich anschließen.
Das ist eigentlich auch weiterhin so. Der Forist wab hat mehrere dokumentierte Expeditionen in der betreffenden Jahreszeit zum Ort des Geschehens gemacht und schließt sowohl Schneebrett als auch Lawine aus.
Auch Schneeverwehungen, die das Zelt zum kollabieren bringen, wie es WladimirP vertritt.

schwere Verletzungen vermutlich anhand Dritter, chelsi hat da viele gute Vorträge geschrieben. Pathologe geht da ins Detail, dort aber nicht.

Würde eigentlich geprüft ob die Leichen Spuren von Drogen enthielten?
Das würde das Verhalten erklären.
Vielleicht haben die Man so denen als Geschenk einen Vodka mit sehr potenten Fliegenpilz geschenkt und die Gruppe auf einen ganz üblen Trip geschickt da keiner die Wirkung kannte.
Fliegenpilz ist bei der Urbevölkerung immer noch gebräuchlich, ich weiß allerdings nicht ob nur für Schamanen oder als allg. Rauschmittel.
Fliegenpilz

@ WAB, ist das im Video ab 0:38 rechts unten eine Schneeverwehung die übersteht?

wab schrieb:Ich habe ein wenig Ahnung von diesem Zustand. Das Video zeigt unsere Abenteuer auf dem Dyatlov-Pass im Jahr 2015. Hier hat Nemon schon einen Link gegeben

hidden schrieb:Würde eigentlich geprüft ob die Leichen Spuren von Drogen enthielten?
Das würde das Verhalten erklären.
Vielleicht haben die Man so denen als Geschenk einen Vodka mit sehr potenten Fliegenpilz geschenkt und die Gruppe auf einen ganz üblen Trip geschickt da keiner die Wirkung kannte.

Wenn Du dir mal das Video von wab über die dortigen Bedingungen ansiehst, stellst Du schnell fest, daß man dort unter Drogen vielleicht in einer gut geheizten Blockhütte die Zeit totschlagen, aber sicherlich nicht durch die Gegend ziehen und bis zu diesem Punkt überleben kann.
Der einzige Wodka, der im Zelt gefunden wurde, wurde durch die Suchmannschaft seiner Bestimmung zugeführt, die berichteten nichts von einer entsprechenden unerwarteten Wirkung.
Es wurde also nichts entsprechendes im Zelt gefunden, die Mageninhalte wurden standardmäßig untersucht und auch sonst wäre, soweit ich es weiß, es sehr ungewöhnlich, wenn konsumierte Drogen auf 9 unterschiedlich konstituierte Leute fast zeitgleich und mit gleicher Wirkung anschlagen.