Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:und oberhalb der Baumgrenze ließ sich kein stabiles, sicheres Lager bauen, das man bei der Rückkehr auch wiedergefunden hätte.

Eben das meine ich. Wieso sollten sie es dann bei ihrem ersten Versuch dennoch versucht haben? Das waren erfahrene Alpinisten, die haben ihre Lektionen nicht erst durch Fehler machen gelernt.

Nemon schrieb:Das Popularitätsargument greift so gar nicht. Kaum jemand hat sich wirklich damit beschäftigt.
Welchen Sinn sollte es haben, das alles erneut durchzukauen - nur weil du gerade Wiederauferstehung feierst?

Wiederauferstehung ist tatsächlich richtig. Bin dem Tod mit viel Glück entkommen ;)
Wegen mir braucht man das nicht nochmal durchkauen. War damals ein Schmarrn und ist es heute auch noch :D :D
Spoiler
Beruhig dich Nemon.. ;) war nur Spass 😁

Mr.Brain schrieb:Eben das meine ich. Wieso sollten sie es dann bei ihrem ersten Versuch dennoch versucht haben? Das waren erfahrene Alpinisten, die haben ihre Lektionen nicht erst durch Fehler machen gelernt.

Das wurde hier tatsächlich schon über mehrere Seiten besprochen.

Hier hatte ich es mal versucht das Bild in 3D nachzustellen
Beitrag von Tron42 (Seite 698)

Hier wurde es dann auch besprochen : Beitrag von Nemon (Seite 729)

@Tron42
Na dann sind wir uns, wie es scheint, doch einig, dass hier der Zeltplatz gegraben wurde. Um ein Vorratslager kann es sich dabei wohl kaum handeln, auch Nemon hat es in dem verlinkten Beitrag ja bereits vortrefflich begründet:

Nemon schrieb am 11.06.2021:Sinn oder nicht Sinn - sie haben erst oben beim Probebuddeln (siehe Fotos) festgestellt, dass es hier definitiv keinen Sinn macht, weil der Schnee nicht geeignet ist, man kein Holz hat, um die Grube richtig zu befestigen und vor allem hatte man keine Landmarke zur Orientierung bei der Rückkehr und keine Gewissheit, dass das Lager bzw. die Markierung dann noch intakt anzutreffen sein würde.

Die haben nichts "festgestellt", erfahrene Alpinisten wissen das schon vorher. Fazit: diese Fotos zeigen eindeutig den Aufbau des letzten Zeltplatzes. Dieser Punkt wäre somit erst einmal geklärt.

Mr.Brain schrieb:Die haben nichts "festgestellt", erfahrene Alpinisten wissen das schon vorher. Fazit: diese Fotos zeigen eindeutig den Aufbau des letzten Zeltplatzes. Dieser Punkt wäre somit erst einmal geklärt.

Nein. Aber es ist ja nicht das erste Mal, dass du einfach so haltlose Behauptungen raushaust.
Woher haben erfahrene Leute ihre Erfahrungen? Indem sie sie machen, nicht indem sie alles schon wissen. Abzusteigen ist folgenreich. Da macht man vielleicht doch schnell mal eine „Probebohrung“, ob sich der Schnee überhaupt grundsätzlich eignet, bevor man den Gedanken weiterverfolgt.
Die Argumentation bezüglich des Schnees am Zeltplatz ist umfangreich und detailliert. Man kann aber auch anhand der Fotos von der Bergung und den Aussagen der Suchmannschaften schon erahnen, dass da nicht viel ist mit Schnee-Buddeln.
Damals lag auch noch weniger Schnee als zum Zeitpunkt der Schnee-Studie im März 2019. Das ganze hat natürlich noch mehr mit Anti-Schneebrett zu tun als mit Anti-Buddel-Loch.

Mr.Brain schrieb:Die haben nichts "festgestellt", erfahrene Alpinisten wissen das schon vorher. Fazit: diese Fotos zeigen eindeutig den Aufbau des letzten Zeltplatzes. Dieser Punkt wäre somit erst einmal geklärt.

Ach ich könnte mir schon vorstellen, dass Sie kurz auf den Pass gegangen sind und dort abcheckten ob man hier ein Vorratslager anlegen kann oder nicht.
Aber dazu muss man keine 5 x 2 x 0.6 m Grube ausheben ;)
Das ist halt sinnlos.

Und mancher hier, der davon überzeugt ist, dass es sich beim Bild um eine Probebohrung handelt, macht vermutlich gerne bei ca -20 Grad sinnlose Dinge ;) Das Bild zeigt auch eindeutig dass die Wetterbedingungen mehr als mies waren.. . ach ich spare mir die Zeit... lass die Menschen denken was Sie denken wollen :D

Tron42 schrieb:Und mancher hier, der davon überzeugt ist, dass es sich beim Bild um eine Probebohrung handelt, macht vermutlich gerne bei ca -20 Grad sinnlose Dinge ;)

Weißt du ... dass sie da hoch sind und wieder runter mussten, war schon leicht erratisch. Da ist mal eben schnell eine Probebohrung auch nicht mehr der große Akt. Aber für den nächsten Tag trifft das zu. Das Zelt wurde flach aufgebaut, was eine Standard-Konfiguration war. Da wäre es nämlich wirklich nicht zielführend gewesen, eine Zeltgrube auszuheben und auch nicht möglich bei der Schneedecke. :note:

Nemon schrieb:Das ganze hat natürlich noch mehr mit Anti-Schneebrett zu tun als mit Anti-Buddel-Loch.

Zumindest vom Schneebrett wirst von mir eine Ruhe haben, nicht aber vom Buddelloch. Wie du ja selbst so schön schreibst:

Nemon schrieb am 11.06.2021:und vor allem hatte man keine Landmarke zur Orientierung bei der Rückkehr und keine Gewissheit, dass das Lager bzw. die Markierung dann noch intakt anzutreffen sein würde.

Das ist der Grund, wieso nicht einmal der Laie auf die Idee käme, irgendwo im alpinen Gelände im Schnee ein Vorratslager einzugraben. Wie sollte man das wiederfinden? Und dann hätten sie plötzlich aus dieser Erfahrung was dazugelernt? Solche Dilettanten waren das wirklich nicht.

In Wirklichkeit geht es da vermutlich um was anderes. Es geht um die Schneemenge auf den Fotos. Die kann einfach nicht sein, weil sie nicht sein darf. wab hat dazu etwas anderes herausgefunden, es kann sich unmöglich um den Zeltplatz handeln. Nur kann man nicht einfach etwas auf Bildern festgehaltenes negieren, weil es einfach nicht in die eigene These passt. Fakten sind manchmal unbequem, aber sie lassen sich deswegen einfach nicht wegzaubern.

Und noch etwas: ihren Fehlversuche hielten sie fotografisch fest, und vom erfolgreichen Buddeln dann im Wald gibt es nichts? Üblicherweise verhält sich ein Fotograf nicht so.

Mr.Brain schrieb:In Wirklichkeit geht es da vermutlich um was anderes. Es geht um die Schneemenge auf den Fotos. Die kann einfach nicht sein, weil sie nicht sein darf. wab hat dazu etwas anderes herausgefunden, es kann sich unmöglich um den Zeltplatz handeln. Nur kann man nicht einfach etwas auf Bildern festgehaltenes negieren, weil es einfach nicht in die eigene These passt. Fakten sind manchmal unbequem, aber sie lassen sich deswegen einfach nicht wegzaubern.

Es ist genau anders rum: Eher verbieten die Erkenntnisse zum Schnee und Aufbau des Zeltes, dass es dieser Standort war. Das sind die härtesten Fakten in dieser Frage. Übrigens auch auf Bildern festgehalten — wesentlich mehr Bildern.
Ich frage mich immer, warum es vielen Leuten so schwer fällt, Sachen mal anzunehmen. Zumal wenn sie keine eigenen und besseren Erkenntnisse aus Fakten haben. Was beweist denn, dass auf den Bildern der Zeltplatz gebaut wird? Willkürlich rekonstruierte Visualisierungen?

Mr.Brain schrieb:Das ist der Grund, wieso nicht einmal der Laie auf die Idee käme, irgendwo im alpinen Gelände im Schnee ein Vorratslager einzugraben. Wie sollte man das wiederfinden? Und dann hätten sie plötzlich aus dieser Erfahrung was dazugelernt? Solche Dilettanten waren das wirklich nicht.

Auf dem Pass gibt es einige markante Steinformationen. Der bekanntste ist der Obelisk.
In deren Nähe könnte man schon so ein Lager einrichten. Ob es bei den Verhältnissen überhaupt möglich war kann jedoch stark bezweifelt werden.

Nemon schrieb:Es ist genau anders rum: Eher verbieten die Erkenntnisse zum Schnee und Aufbau des Zeltes, dass es dieser Standort war. Das sind die härtesten Fakten in dieser Frage. Übrigens auch auf Bildern festgehalten — wesentlich mehr Bildern.

Aha. Es gibt meiner Erkenntnis nur noch die Bilder von den Auffindern. Und die waren wieviele Tag nach dem Ereignis am Zeltplatz ?

Nemon schrieb:Ich frage mich immer, warum es vielen Leuten so schwer fällt, Sachen mal anzunehmen.

Weil deine Sachen auch nur eine von mehreren Möglichkeiten sind.

Mr.Brain schrieb:Und noch etwas: ihren Fehlversuche hielten sie fotografisch fest, und vom erfolgreichen Buddeln dann im Wald gibt es nichts? Üblicherweise verhält sich ein Fotograf nicht so.

Nachtrag hierzu noch: Wir wissen überhaupt nicht, was alles fotografiert worden ist, aber nie geborgen wurde oder im Archiv gelandet ist.

Tron42 schrieb:Weil deine Sachen auch nur eine von mehreren Möglichkeiten sind.

Wenn man die Argumente unterbewertet, hinter denen die intensivste Recherche und Forschung steckt, gewichtet man natürlich nach eigenem Gutdünken. Die Erkenntnisse zu Schnee und Gelände ergeben ein ziemlich konsistentes Bild. Davor die Augen zu verschließen ist schon ... sagen wir mal: stur. Um nicht starrsinnig zu sagen.

Nemon schrieb:Wenn man die Argumente unterbewertet, hinter denen die intensivste Recherche und Forschung steckt, gewichtet man natürlich nach eigenem Gutdünken. Die Erkenntnisse zu Schnee und Gelände ergeben ein ziemlich konsistentes Bild. Davor die Augen zu verschließen ist schon ... sagen wir mal: stur. Um nicht starrsinnig zu sagen.

Du verschliesst einfach die Augen vor der Tatsache, dass das Loch für Vorräte einfach zu gross ist.
Ja stimmt. Ich weiss nicht warum du so bist. 🤷‍♂️

Nemon schrieb:Ich frage mich immer, warum es vielen Leuten so schwer fällt, Sachen mal anzunehmen. Zumal wenn sie keine eigenen und besseren Erkenntnisse aus Fakten haben. Was beweist denn, dass auf den Bildern der Zeltplatz gebaut wird? Willkürlich rekonstruierte Visualisierungen?

Dieser Thread steckt voller Annahmen. Die Annahme, dass UFOs auftauchten, die Annahme dass ein Yeti auftauchte, die Annahme dass Geheimdienstler, Strafgefangene, Mansi auftauchten.

Es bringt einfach nichts, irgendetwas einfach so anzunehmen. Annahmen müssen realistisch sein. Und da ist dieses Probebuddeln im Schnee einfach zu unrealistisch. Sie hätten vorher gewusst, dass das ein ungeigneter Standpunkt für ein Vorratslager gewesen wäre, außerdem ist das Loch zu groß.
Realistisch ist, dass diese Bilder die Vorbereitung für den Zeltaufbau zeigen.

@Streusel
Ich habe nicht vor, alles zum x-ten Mal durchzukauen. Erst recht nicht, wenn du dich mit den Argumenten, die schon im Thread stehen, ohnehin nicht beschäftigst. Aber so viel noch: Wie ich sagte - Die faktischen Argumente zu Schnee und Gelände wiegen bei weitem schwerer als zwei Fotos unbekannter Herkunft, die überhaupt nicht zugeordnet sind. Es bleibt nun mal mit gewisser Wahrscheinlichkeit übrig, dass die Buddelei am Vortag auf der Route stattfand, wo es ein paar Stellen mit passendem Schnee gab. Umgekehrt herum passt die Buddel-Situation nun mal nicht in die realen Gegebenheiten am Zeltplatz:

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Auf diesem Bild zu erahnen und noch besser auf anderen zu sehen ist, wie im Zelt-Umfeld die Steine aus der dünnen Schneedecke ragen. Das Bodenrelief ist nicht eben, es gibt Kuhlen, aber man kann anhand dessen auch schon sehen, warum man damals schon Lawine und Schneebrett ausschloss. Konkret die damalige Schneehöhe nachvollziehen kann man auch.

Für das hier gibt es zahlreiche Gegenargumente. Woher weißt du z. B., wie groß das Loch war? Wie kommst du selbst zu einer realistischen Annahme?

Streusel schrieb:Es bringt einfach nichts, irgendetwas einfach so anzunehmen. Annahmen müssen realistisch sein. Und da ist dieses Probebuddeln im Schnee einfach zu unrealistisch. Sie hätten vorher gewusst, dass das ein ungeigneter Standpunkt für ein Vorratslager gewesen wäre, außerdem ist das Loch zu groß.

Niemand weiß es definitiv. Es gibt pro und contra. Und mehr belastbare Argumente auf der einen Seite. Warum nimmst du das nicht an?

Nemon schrieb:Für das hier gibt es zahlreiche Gegenargumente. Woher weißt du z. B., wie groß das Loch war? Wie kommst du selbst zu einer realistischen Annahme?

Ach Mensch das ist so vergebens mit dir wirklich. 🤦‍♀️
Da stehen mindestens 5- 7 Menschen in diesem Loch. Dann schaust mal wieviele Rucksäcke dort rumliegen und dann stellst dir vor was man da an Vorräten vergraben kann.
Also man kann gut abschätzen wie tief, wie breit, wie lang.
4-5 Meter Länge
Min 2 Meter Breite.
Tief um die 60 - 80 cm.
Heisst um die 6-8 Qbm heben die da gerade aus.

So und jetzt sagst du mir, welche Vorräte man da reinlegt.

Tron42 schrieb:So und jetzt sagst du mir, welche Vorräte man da reinlegt.

Sag du mir erst mal, wie groß der tatsächliche Labaz war.

Tron42 schrieb:4-5 Meter Länge
Min 2 Meter Breite.
Tief um die 60 - 80 cm.

Das lassen wir mal dahingestellt sein. Aber wie passt diese Tiefe zu ... siehe oben und der Tatsache, dass der Schnellaufbau-Modus für das Zelt ohnehin keine Grube vorsah und man diese auch nicht ausgehoben hätte, weil das Zelt darin eher von Triebschnee verschüttet worden wäre?

Nemon schrieb:Auf diesem Bild zu erahnen und noch besser auf anderen zu sehen ist, wie im Zelt-Umfeld die Steine aus der dünnen Schneedecke ragen.

Die Tatsache, dass die Schneehöhe 25 Tage danach weit niedriger sein kann, ist in den Bergen völlig normal. An windexponierten Stellen gibt es Schneeverwehungen, bei denen die Schneedecke fast vollständig weg geweht werden kann.


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Wie man auf dem Bild erkennen kann, gibt es vor und auf dem Zelt Schneeverwehungen, die durch entstanden sind, weil das Zelt ein Hindernis war. Außerdem kann man im Hintergrund auch gut erkennen, wie da im Schnee gegraben wurde.

Nemon schrieb:Sag du mir erst mal, wie groß der tatsächliche Labaz war.

Beantworte die Frage. Was wollte man in so ein grosses Loch reinlegen ?

Nemon schrieb:Das lassen wir mal dahingestellt sein. Aber wie passt diese Tiefe zu ... siehe oben und der Tatsache, dass der Schnellaufbau-Modus für das Zelt ohnehin keine Grube vorsah und man diese auch nicht ausgehoben hätte, weil das Zelt darin eher von Triebschnee verschüttet worden wäre?

Du kannst die beiden Fotos nicht vergleichen. Da liegen Wochen dazwischen.
Schneehöhen ändern sich.

Das Auffinden der Fußspuren belegt, dass sich die Schneeverhältnisse an diesem Hang veränderten. Die lagen frei, weil der Schnee weggeweht wurde.

Nemon schrieb:Was beweist denn, dass auf den Bildern der Zeltplatz gebaut wird?

Was beweist denn, dass ein Vorratslager gebaut wird?

Nemon schrieb:Was beweist denn, dass auf den Bildern der Zeltplatz gebaut wird?

Die Größe, die Tiefe. Guck nur mal, wie klein die Rucksäcke sind, die die mithaben. Da sollen noch so viele Lebensmittel drin gewesen sein, dass diese einen so großen ausgehobenen Platz benötigt hätten, um gelagert zu werden? Plus der Menge, die noch weiter hätten mitschleppen müssen?

Nemon schrieb:Woher weißt du z. B., wie groß das Loch war?

Woher weißt Du es?

Nemon schrieb:Wie kommst du selbst zu einer realistischen Annahme?

Guck mal, sie stehen direkt drin.