Der Dyatlov-Pass-Vorfall

deim0s schrieb:Bei den Schneemassen, die es wohl geschneit haben i.V.m. dem starken Wind halte ich es eben nicht für ausgeschlossen, dass es eine reale Lebensgefahr gegeben haben könnte.

Es hat nicht geschneit. Es war nur Triebschnee unterwegs, und da oben lagert sich kaum Schnee ab. Wie oft muss man das denn noch durchgehen?

deim0s schrieb:Aber wir drehen uns hier ja in einem großen Kreis um immer wieder die gleichen Fragen.

Kein Wunder.

Nemon schrieb:Nur kommt ein Schneebrett nicht infrage.

Von der Titanic hieß es ja auch, sie wäre unsinkbar... ;) Und in der Tat hatte das Schiff damals geltende Sicherheitsstandards sogar übererfüllt! :D

Nemon schrieb:Aber sie konnten durchaus beurteilen, dass es an diesem Hang keine Lawine geben konnte - und auch kein Schneebrett.

Als kurzer Vergleich: Ich tauche. Die meisten Unglücke bei dieser Beschäftigung passieren gewöhnlich den alten, erfahrenen Hasen... Und ja, die Teilnehmer der Expedition waren erfahren. :Y:

Nemon schrieb:Dass sie durch eine irrationale Angst aus dem Zelt getrieben wurden, steht wohl so gut wie fest.

Etwas anderes wäre kaum anzunehmen, aber ob die Angst irrational war oder nicht, werden wir heute leider kaum noch deuten, geschweige denn bewerten können. Wir waren in den Momenten nicht dabei.

Nemon schrieb:Es war aber bestimmt keine Angst, die aus einer realen Gefahr durch ein Schnee-Ereignis hervorging.

Nehmen wir nochmal das Schneebrett: Die werden verschüttet, befreien sich selbst panisch indem sie sich aus dem Zelt freischneiden (und damit ihren einzigen Schutz vor der Witterung aufgeben/verlieren) und erst einmal Abstand zwischen diesen Ort und sich bringen. Danach versuchen sie scheinbar zurück zu gelangen, um weitere Kleidung etc. zu bergen. Äußere Einflüsse wie Raubtiere etc. sind zu keinem Zeitpunkt zu erkennen oder nachweisbar. Für die Leute, allein in der Kälte und Finsternis, wird es schon real gewesen sein, vor was sie flüchteten, auch wenn es vielleicht nicht wirklich so wahr. Zudem Menschen in einer Panik garantiert vieles machen, nur nicht logisch denken. Kurz zurück zum Tauchen: Viele die bei einem Tauchunfall versterben, reißen sich selbst die Maske vom Gesicht. Macht gar keinen Sinn, weder kannst du besser atmen, noch besser sehen, im Gegenteil wird deine Sicht noch verschlechtert. Es besteht kein realer Grund dafür. Und trotzdem tun sie es...

PrivateEye schrieb:Von der Titanic hieß es ja auch, sie wäre unsinkbar... ;) Und in der Tat hatte das Schiff damals geltende Sicherheitsstandards sogar übererfüllt! :D

Völlig abwegige Analogie.

PrivateEye schrieb:Als kurzer Vergleich: Ich tauche. Die meisten Unglücke bei dieser Beschäftigung passieren gewöhnlich den alten, erfahrenen Hasen... Und ja, die Teilnehmer der Expedition waren erfahren. :Y:

Auch diese Analogie brauchen wir nicht. (erst recht nicht, wenn die Statistik hinkt. Aber lassen wir das.) Es gibt genug objektive Kriterien, die ein Schnee-Ereignis ausschließen. Und die Fotos und Berichte von damals. Muss ich nicht alles wieder runterbeten.

PrivateEye schrieb:Etwas anderes wäre kaum anzunehmen, aber ob die Angst irrational war oder nicht, werden wir heute leider kaum noch deuten, geschweige denn bewerten können. Wir waren in den Momenten nicht dabei.

Die Angst war selbstverständlich irrational. Sonst zerstört man nicht das Zelt und begeht damit quasi Selbstmord. Bei einer rational begründeten Angst nimmt man noch seine restlichen Sinne zusammen und ergreift notwendige Maßnahmen (Jacken/Ausrüstung).

PrivateEye schrieb:Nehmen wir nochmal das Schneebrett: Die werden verschüttet, befreien sich selbst panisch indem sie sich aus dem Zelt freischneiden (und damit ihren einzigen Schutz vor der Witterung aufgeben/verlieren) und erst einmal Abstand zwischen diesen Ort und sich bringen.

Das passt aber nicht zusammen. Das ist Phantasie. Der Eingang steht und ist offen - daneben einer der Schnitte. Wenn da jemand sitzt, warum schneidet er das Zelt auf, anstatt durch den Eingang rauszugehen (und das ist längst nicht das einzige Argument).

PrivateEye schrieb:Danach versuchen sie scheinbar zurück zu gelangen, um weitere Kleidung etc. zu bergen.

Was soll darauf hindeuten?

Nemon schrieb:Völlig abwegige Analogie.

In wie weit?

Nemon schrieb:Auch diese Analogie brauchen wir nicht.

Ich denke doch. Diese Diskussion hatten wir schon früher in dem Thread. Ich finde dass die Teilnehmer der Expedition erfahren waren, keine Frage. Diese wurde auch durch verschiedene Quellen damals bestätigt. Auch hier bejahen dies viele, ich ja ebenso. Nur meinen eben mache, warum auch immer, dass erfahren automatisch immer fehlerfrei bedeutet. Das lehne ich jedoch ab. Auch (oder gerade) Profis machen (irgendwann) Fehler. Eine Situation in der es zu Panik kommt, warum auch immer, schließt logisches Verhalten weitestgehend aus. Die coole Sau mit einem lockeren Spruch auf den Lippen gibt es halt wirklich nur in Actionfilmen.

Nemon schrieb:Die Angst war selbstverständlich irrational.

Pardon, aber woher willst du das wissen (können)? Warst du dabei? Weißt du zweifelsohne, warum das geschah, wie es geschah? Nein, das weiß niemand von uns. Wir können nur, mehr oder weniger logisch, vermuten was eventuell geschehen ist. Selbst so etwas ähnliches nachstellen würde es nicht wirklich bringen, da ja jeder die ganze Zeit im Wissen ist, es ist nur ein Versuch und nicht real.

Nemon schrieb:Bei einer rational begründeten Angst nimmt man noch seine restlichen Sinne zusammen und ergreift notwendige Maßnahmen (Jacken/Ausrüstung).

Wenn du Zeit hast, dich mit Notfallübungen bis zum erbrechen trainiert hast und nicht gerade Panik schiebst, dann ja. Da nichts davon geschehen ist, sollte man also vom Gegenteil ausgehen können, oder nicht?

Nemon schrieb:Der Eingang steht und ist offen - daneben einer der Schnitte. Wenn da jemand sitzt, warum schneidet er das Zelt auf, anstatt durch den Eingang rauszugehen (und das ist längst nicht das einzige Argument).

Weil irgendwas den Eingang blockiert? Bis die Retter/Bergungscrew eintraf, verging ziemlich Zeit. Eventuelle Schneeablagerungen etc. könnten durchaus bis dahin verweht worden sein.

Nemon schrieb:Das ist Phantasie

Jede Theorie hier ist Phantasie, bis sie bewiesen oder widerlegt wurde. Wie ist denn im übrigen deine Theorie? Interessiert mich wirklich. Ich gehe ja, wie du mittlerweile weißt, vom Schneebrett mit anschließender Panik aus.

Nemon schrieb:Was soll darauf hindeuten?

Nun, die am weitesten weg waren hatten kaum Kleidung, aber wohl versucht ein Feuer zu entzünden und einen Ausguck zu finden. Also eine temporäre Basis für die schwächsten. Die Stärkeren wurden mit extra Kleidung versorgt, auf den Rückweg geschickt um den Rest der Ausrüstung zu bergen. Im übrigen eine schlüssige und logische Annahme und Aktion. Danach verunglückten diese auf dem Rückweg, ich denke die Wegedaten und die Auffindeorte in Konstellation zum Zelt und zu den Zedern sind das passend. Wenn ich es schaffe, ein Feuer zu entzünden, lasse ich die schwächsten erst einmal in der relativen Sicherheit zurück. Jene, die zurückkehren und damit die schwerste Aufgabe haben, rüste ich so gut es möglich ist aus, daher die restliche Kleidung der anderen. Auch das ist für mich völlig logisch.

Nemon schrieb:Nur kommt ein Schneebrett nicht infrage.

Dir sei dieser Glaube auch belassen. ;)

Nemon schrieb:Das ist Phantasie.

Sieh´s ein: Ein Schneebrett / eine Schneeverwehung ist nicht unmöglich.

PrivateEye schrieb:Danach versuchen sie scheinbar zurück zu gelangen, um weitere Kleidung etc. zu bergen.

Das haben sie aber offenbar erst mal gar nicht versucht. Weshalb ja die Frage bleibt: Aus Panik falsch gehandelt? Oder aufgrund der Wetterlage das Zelt nicht mehr gefunden?
Denn selbst ein verschütteter Eingang hätte sie doch eigentlich nicht daran hindern müssen, das Zelt durch die vorher gesetzten Schnitte wieder zu betreten.

Nemon schrieb:Bei einer rational begründeten Angst nimmt man noch seine restlichen Sinne zusammen und ergreift notwendige Maßnahmen (Jacken/Ausrüstung).

Es sei denn, man würde durch andere widrige (physische) Umstände daran gehindert werden.

Damit bleiben nur mehr zwei Möglichkeiten: Aus Panik falsch gehandelt oder aufgrund der Wetterlage oder anderer äußerer Umstände das Zelt nicht mehr gefunden.

off-peak schrieb:Das haben sie aber offenbar erst mal gar nicht versucht. Weshalb ja die Frage bleibt: Aus Panik falsch gehandelt? Oder aufgrund der Wetterlage das Zelt nicht mehr gefunden?

Meine Meinung: Aus dem Zelt raus und zu den Zedern im Panikmodus. Dann beruhigen sie sich etwas, machen einen Plan und versuchen diesen umzusetzen. Das geht geht aber vollends in die Hose. Die Zeit, aufgrund der Kälte, dürfte ihnen schlicht davon gelaufen sein.

off-peak schrieb:Es sei denn, man würde durch andere widrige (physische) Umstände daran gehindert werden.

Das oder einfach Panik. Und die ist schlimm genug.

PrivateEye schrieb:Nun, die am weitesten weg waren hatten kaum Kleidung, aber wohl versucht ein Feuer zu entzünden und einen Ausguck zu finden. Also eine temporäre Basis für die schwächsten. Die Stärkeren wurden mit extra Kleidung versorgt, auf den Rückweg geschickt um den Rest der Ausrüstung zu bergen. Im übrigen eine schlüssige und logische Annahme und Aktion. Danach verunglückten diese auf dem Rückweg, ich denke die Wegedaten und die Auffindeorte in Konstellation zum Zelt und zu den Zedern sind das passend. Wenn ich es schaffe, ein Feuer zu entzünden, lasse ich die schwächsten erst einmal in der relativen Sicherheit zurück. Jene, die zurückkehren und damit die schwerste Aufgabe haben, rüste ich so gut es möglich ist aus, daher die restliche Kleidung der anderen. Auch das ist für mich völlig logisch.

Das klingt nur logisch, wenn man es sich so zurechtbastelt und Fakten weitgehend außen vor lässt. Du gibst hier zu erkennen, dass du die wesentlichen Fakten nicht einmal kennst. Worauf soll ich da antworten.

Nemon schrieb:Als sie den Zeltplatz erreichten und Zelt aufbauten, war die Sicht zwar sehr schlecht. Aber sie konnten durchaus beurteilen, dass es an diesem Hang keine Lawine geben konnte - und auch kein Schneebrett.

Was sie über Lawinen/Schnebretter dachten, wissen wir nicht. Keine Aufzeichnungen. Ob sie L/S überhaupt nicht auf der Rechnung hatten, oder ob sie solche Ereignisse ausschloßen, oder ob sie sich dafür entschieden ein Risiko einzugehen - das alles wissen wir nicht.
Lawinen/Schneebrettter sind nicht genau einschätzbar. Es sind schon sehr erfahrene Bergsteiger durch unerwartete Abgänge gestorben.

Nemon schrieb:Der Eingang steht und ist offen - daneben einer der Schnitte.

Und vor dem Eingang liegt eine kompakte Masse Schnee, die ein Verlassen des Zelts durch diesen Weg wahrscheinlich verhindert hat.

Streusel schrieb:Was sie über Lawinen/Schnebretter dachten, wissen wir nicht. Keine Aufzeichnungen. Ob sie L/S überhaupt nicht auf der Rechnung hatten, oder ob sie solche Ereignisse ausschloßen, oder ob sie sich dafür entschieden ein Risiko einzugehen - das alles wissen wir nicht.
Lawinen/Schneebrettter sind nicht genau einschätzbar. Es sind schon sehr erfahrene Bergsteiger durch unerwartete Abgänge gestorben.

Himmel! Müssen wir das alles alle paar Monate erneut durchkauen?
Es ist obsolet, darüber zu spekulieren, was sie darüber gedacht haben mögen, weil sie erkannt haben, dass das 1. kein Lawinenhang war und 2. auch kein Schneebrett abgehen konnte.

Streusel schrieb:Und vor dem Eingang liegt eine kompakte Masse Schnee, die ein Verlassen des Zelts durch diesen Weg wahrscheinlich verhindert hat.

Woher soll dieser kompakte Schnee gekommen sein?

Streusel schrieb:Und vor dem Eingang liegt eine kompakte Masse Schnee

Und das nach etlichen Wochen, in denen es nicht geschneit hat, der Schnee also schon weniger geworden ist.
Ich bleib dabei: Der Ein- bzw Ausgang war verschlossen.

Nemon schrieb:Woher soll dieser kompakte Schnee gekommen sein?

Schneebrett.

off-peak schrieb:Und das nach etlichen Wochen, in denen es nicht geschneit hat, der Schnee also schon weniger geworden ist.
Ich bleib dabei: Der Ein- bzw Ausgang war verschlossen.

Die Sache mit dem Test-Zelt ist dir entgangen?

Streusel schrieb:Schneebrett.

Ach ja, genau. Das Schneebrett, das den Pfosten stehen lässt und sonst auch nichts verschiebt, aber jede Menge gefährlichen Schnee auf sehr gefährliche Weise punktgenau ablädt :note:

Ein Schneebrett an diesem Hang war möglich.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/unglueck-am-djatlow-pass-belege-fuer-die-lawinen-hypothese-ld.1598432

Gaume und Puzrin besorgten sich alle verfügbaren Daten zum Unglück und modellierten die lokalen Verhältnisse. Dabei berücksichtigten sie, dass das Gelände leicht gestuft war. Direkt oberhalb des Zeltes war der Untergrund um 28 Grad geneigt, also um 5 Grad mehr, als es das mittlere Gefälle der Schneedecke vermuten liess. Bildet sich auf diesem Untergrund eine Schneeschicht geringer Reibung, kann es auch an Hängen, die um weniger als 30 Grad geneigt sind, zu Schneebrettlawinen kommen.

deim0s schrieb:Ich möchte hier nur noch kurz einwerfen, dass es einen Grund gegeben haben muss, nicht durch den Ausgang, sondern durch die zerschnittene Zeltplane rauszugehen. Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass der Zelteingang verschüttet gewesen sein könnte.

Richtig erkannt, ich habe da aber eine ganz andere Schlussfolgerung. Überlegen wir einmal, was würde Menschen dazu bringen, ihr Zelt, das an diesem Ort ihre Lebensversicherung ist, von innen aufzuschneiden. Versuchen wir uns so gut es geht in die handelnden Personen hineinzuversetzen. Ich kann mir da folgendes vorstellen: ein Messer dient ja auch als Waffe. Stellen wir uns einmal vor, sie fühlen sich vor einem tatsächlichen oder vermeintlichen Wesen vor dem Zelt auf Höchste bedroht. Da gilt es, sich in Sekundenschnelle in Kampfposition zu bringen, ein Abwarten, bis alle durch den Eingang draußen sind oder man am Ausgang von der Gefahr schon erwartet wird ist da nicht drinnen. Das würde übrigens auch die zusätzlich geschnittenen Sehschlitze erklären. Man hat etwas Bedrohliches gehört, aber keiner traute sich zunächst hinaus.

An ein Schneebrett glaube ich nicht, wie hätten den da die lebensgefährlich Verletzten da 1,5 km hinunter zum Wald kommen können, die ja laut den Fußspuren alle selbstständig vom Zelt weggegangen sind.

Mr.Brain schrieb:An ein Schneebrett glaube ich nicht, wie hätten den da die lebensgefährlich Verletzten da 1,5 km hinunter zum Wald kommen können,

Sie müssen nicht vom Schneebrett verletzt worden sein, es genügt, wenn dieses den Eingang verschüttet.

off-peak schrieb:Sie müssen nicht vom Schneebrett verletzt worden sein, es genügt, wenn dieses den Eingang verschüttet.

In diesem Fall hätten sie vielleicht auch das Zelt aufgeschnitten, aber wenn nur der Eingang verschüttet war, hätten sie dann ihre zum Überleben notwendigen Sachen geborgen. Und außerdem hätten sie dann wohl kaum den Zeltplatz verlassen.

@Streusel
Wie oft noch, wie oft, bitte, muss man klarmachen, dass die Schweizer Studie für die Tonne war?!?
Hast du nicht einmal gelesen, warum das so ist? Das ist wirklich schon ein alter Hut.

off-peak schrieb:Sie müssen nicht vom Schneebrett verletzt worden sein, es genügt, wenn dieses den Eingang verschüttet.

->

Nemon schrieb:Ach ja, genau. Das Schneebrett, das den Pfosten stehen lässt und sonst auch nichts verschiebt, aber jede Menge gefährlichen Schnee auf sehr gefährliche Weise punktgenau ablädt :note:

Nemon schrieb:@Streusel
Wie oft noch, wie oft, bitte, muss man klarmachen, dass die Schweizer Studie für die Tonne war?!?
Hast du nicht einmal gelesen, warum das so ist? Das ist wirklich schon ein alter Hut.

Dann leg halt eine Widerlegung dieser Studie vor. Andauernd rumnörgeln wie schlecht diese Studie sei, reicht nicht.

Streusel schrieb:Dann leg halt eine Widerlegung dieser Studie vor. Andauernd rumnörgeln wie schlecht diese Studie sei, reicht nicht.

Ich habe genug dazu gesagt. Was sagst du zu meinen Argumenten?