Der Dyatlov-Pass-Vorfall

WladimirP schrieb:und ca.300 Meter in der Höhe verlieren

Wie lange braucht man eigentlich unter solchen Bedingungen, um 300 Höhenmeter zu überwinden?

WladimirP schrieb:Am nächsten Tag haben sie bestimmt ein paar Leute richtung Pass geschickt um die Wetterbedienungen zu erfahren. Wetterbedienungen waren schlecht und sie müsten warten. Nachmittag haben sich die Wetterbedienungen verbessert, und sie sind gestartet.

Ich bin mir gerade nicht so sicher, ob das logisch ist. Es kann aber auch ein. Missverständnis sein.
In der Zeit, der die Kundschafter wieder bei der Gruppe gewesen wären, könnte sich das Wetter schon geändert haben. Und am Nachmittag sind noch mal Kundschafter hoch?

Das alles hätte nichts daran geändert, dass sie diesen Pass an diesem Tag nehmen würden. Haben sie ja auch getan.

WladimirP schrieb:Aber je höhe man ging, desto schlechter wurde die Sicht und der Schneesturm. Sie sind angehalten und haben den Zelt aufgebaut.

Das stimmt, hierfür gibt es Hinweise. Aber sie hätten wohl ohnehin nicht geplant, an diesem Tag viel weiter zu kommen. Und hätten sie den Sturm am Nachmittag schon für richtig gefährlich gehalten, hätten sie das Zelt zumindest ein Stück weiter hangabwärts aufgebaut.

Oberste Priorität muss es gehabt haben, das Lager zu bauen. Das war lebenswichtig.
Also erst 9 Leute alles auspacken, Inventur machen und entscheiden, was eingelagert wird. Lagerplatz bestimmen, Lager bauen, Sachen verstauen.
Zelt abbauen, 9 Leute packen ihren Kram neu. Das wurde zum Teil arbeitsteilig erledigt; ein, zwei Leute hatten ein bisschen Muße für den Evening Otorten.
Dann der mühevolle Aufstieg, aber recht gut ausgeruht. Es war klar: Wir gehen so weit, wie Wetter und Tageslicht es erlauben. Aber es war schon klar, dass das eine kurze Etappe sein würde.

Nemon schrieb:Aber sie hätten wohl ohnehin nicht geplant, an diesem Tag viel weiter zu kommen.

Für mich sieht es eher danach aus, dass sie für diesen Tag gar nichts geplant hatten. In Erwartung eines ereignislosen Tages hatte man Zeit und Muße, den "Evening Otorten" zu gestalten. Merkwürdigerweise hatte man diese Zeit dann aber nicht für Tagebucheintragungen. So als ob man ganz plötzlich sehr dringend weg wollte. Fast so als ob ihnen plötzlich Bigfoot erschienen wäre. Und wie man auf den letzten Bildern ja sieht, waren die Wetterbedingungen beim Aufbruch und dann oben nicht ideal. Wieso sollten sie sich dann plötzlich spät am Tag noch für einen Aufstieg entscheiden?

Mr.Brain schrieb:Für mich sieht es eher danach aus, dass sie für diesen Tag gar nichts geplant hatten. In Erwartung eines ereignislosen Tages hatte man Zeit und Muße, den "Evening Otorten" zu gestalten. Merkwürdigerweise hatte man diese Zeit dann aber nicht für Tagebucheintragungen.

Das bisschen „Zeitung“ füllt nicht den Tag von 9 Leuten.
Wie kommst du auf die Erwartung eines ereignislosen Tages? Was war denn da ereignislos? Ich habe die Tätigkeiten skizziert.
Außerdem handelte es sich hier um eine ambitionierte Sportlergruppe, die dann auch mal weiter wollte. Es gab genug zu tun, daher keine Tagebucheinträge. Aber wer wann geschrieben hätte, wäre reine Spekulation.

Mr.Brain schrieb:So als ob man ganz plötzlich sehr dringend weg wollte. Fast so als ob ihnen plötzlich Bigfoot erschienen wäre.

Das siehst auch nur du so mit deinem … Yeti müsste es eher heißen.

Mr.Brain schrieb:Und wie man auf den letzten Bildern ja sieht, waren die Wetterbedingungen beim Aufbruch und dann oben nicht ideal. Wieso sollten sie sich dann plötzlich spät am Tag noch für einen Aufstieg entscheiden?

Die haben die Herausforderung der Winter-Tour im Uralgebirge nicht in der Erwartung netten Wetters angenommen.
Und sie sind ja auch ein entscheidendes Stück weiter gekommen auf dieser kurzen Etappe, die nicht unter 2 Stunden gedauert haben kann, was auch schon eine Leistung war.

Nemon schrieb:Das bisschen „Zeitung“ füllt nicht den Tag von 9 Leuten.

Nemon schrieb:Es gab genug zu tun, daher keine Tagebucheinträge.

Siehst du den Widerspruch in den beiden Aussagen?

Nemon schrieb:Das siehst auch nur du so mit deinem … Yeti müsste es eher heißen.

Naja, das mit der fehlenden Zunge von Dubinina ist schon seltsam. Welches Tier öffnet den Mund einer Leiche um sich die Zunge herauszuholen, hinterlässt aber sonst keinerlei Fraßspuren? Ich wüsste keines. Abgesehen davon, dass man ja Blut in ihrem Magen fand. Die Zunge musste also noch herausgenommen worden sein als sie noch lebte.

Mr.Brain schrieb:Siehst du den Widerspruch in den beiden Aussagen?

Nur wenn man sie unvollständig wiedergibt, wie du es hier tust.

Mr.Brain schrieb:Naja, das mit der fehlenden Zunge von Dubinina ist schon seltsam.

Ein Feinschmecker, der Herr Yeti? Beißt sich von der Lyuda die Zunge raus und hinterlässt keine weiteren Spuren. :lolcry:

Mr.Brain schrieb:Und wie man auf den letzten Bildern ja sieht, waren die Wetterbedingungen beim Aufbruch und dann oben nicht ideal. Wieso sollten sie sich dann plötzlich spät am Tag noch für einen Aufstieg entscheiden?

Fehlentscheidungen kommen vor. Ähnlich rätselhaft war ja der späte Aufstieg der Gruppe auf der Kola-Halbinsel. Da weiß auch keiner, warum sie das getan haben.
https://dyatlovpass.com/chivruay-incident-1

Despite the failing light of the short January day, they all started climbing the plateau. In the diaries there are no records explaining their decision. There is no explanation for their behavior. It was the beginning of the route, they had enough provisions, trekking the pass was planned for the next day. They climbed the plateau on the northern path.

Streusel schrieb:Fehlentscheidungen kommen vor. Ähnlich rätselhaft war ja der späte Aufstieg der Gruppe auf der Kola-Halbinsel. Da weiß auch keiner, warum sie das getan haben.

Schön und gut. Aber am Aufbruch der Dyatlov-Gruppe zur letzten Etappe gibt es nichts Rätselhaftes.

Wenn es schon nichts Rätselhaften gibt, wäre es nicht besser, man wäre wenigstens bis zur Baumwaldgrenze gegangen?
Dann hätte man vielleicht Feuerholz gehabt.

Und immer noch bleibt die Frage warum sie nicht zum Vorratslager liefen sondern Richtung Loswa-Tal.

tomkyle schrieb:Wenn es schon nichts Rätselhaften gibt, wäre es nicht besser, man wäre wenigstens bis zur Baumwaldgrenze gegangen?
Dann hätte man vielleicht Feuerholz gehabt.

Falls du hier mich ansprichst – aber auch sonst: Nein, wäre es nicht, das hätte selbstverständlich die gewählte Taktik konterkariert, erneut absteigen und erneut wieder aufsteigen zu müssen. Und Brennholz war nicht eingeplant für diese Nacht und den Morgen.

tomkyle schrieb:Und immer noch bleibt die Frage warum sie nicht zum Vorratslager liefen sondern Richtung Loswa-Tal.

Zum einen war das keine koordinierte Aktion, zum anderen ist es kaum sinnvoll, Herumirrende zu fragen, warum sie herumirren.

WladimirP schrieb:Emmerich schrieb:
Ein erfahrener Skiwanderer […] gefragt, wie oft er in dreißig Jahren sein Zelt am Hang aufgeschlagen habe statt unter der Waldgrenze in der Nähe eines Flußlaufes, Antwort: nie.
Warum wurde "Ein erfahrener Skiwanderer" gefragt, und nicht die Akten nachgeschaut?

Es stimmt, daß Teddy einen erheblichen Anteil ihrer Argumentationsmittel aus allen möglichen Herkunftsorten und Quellen bezieht, anstatt einfach in die Akten zu schauen. Wir sagen auf deutsch, „etwas ist weit hergeholt“, far fetched, auf russisch gibt’s diesen Ausdruck sicher auch. Es sieht so aus, als sei die Lieblingshypothese intuitiv, vorwissenschaftlich gewonnen. Es war ein Baum – aber sie können keinen Baum vorweisen. Sie können jedoch Solotarjews und Dubininas Verletzungen mit modernen Autopsien vergleichen. Und zu diesem Zweck wurde mit aller Gewalt Beweismaterial aus allen Ecken des Globus herangekarrt. Als Beweismaterial dienen zahlreich beigebrachte forensische Vergleichsfälle aus neuerer Zeit (also Unfälle mit Bäumen, die sehr ähnliche Verletzungen hinterließen wie die Dubininas und Solotarjews). Ich Laien-Leser nehme dieses Material als quantitativ ganz schön großen Haufen ;) und auch nicht völlig von der Hand zu weisen wahr. Ein ernsthafter Wissenschaftler wäre da wohl nicht so leicht zu beeindrucken. Wäre er überhaupt bereit, Teddys Werk als für voll zu nehmende wissenschaftliche Veröffentlichung zu akzeptieren, würde er wahrscheinlich mit einer methodologischen Kritik beginnen. Es könnte übrigens sein, daß diese Neigung zu vergleichenden Methoden direkt mit dem Input der Pathologen zu tun hat, die Teddy konsultiert hat. Denn auf diesem Gebiet sind nach meinem (sehr begrenzten ;)) Wissen vergleichende Methoden Standard.

Auf der anderen Seite müssen wir uns fragen, wie wir aus den kreisenden, immergleichen Denkmustern zum Djatlow-Fall herauskommen. Der Djatlow-Fall hat nicht viel, aber ein wenig mit Archäologie zu tun. Nehmen wir an, ein Archäologenteam findet in Thrakien eine Grabstätte mit neun Leichen. Die einen sehen auf einen Blick, das Grab ist slawisch, die andern wenden ein, es könnte auch byzantinisch sein oder noch was anderes. Sie finden nur spärlich Grabbeigaben und Artefakte. Ein Autopsiebericht ist nicht dabei. Zeugenaussagen? Keine. Tagebücher, Fotos, die Handys der Toten? Auch nichts. Dann bieten sich vergleichende Methoden an, um den Fund archäologisch korrekt einzuordnen. Was sonst?

Und in die Akten schauen, wie du vorschlägst, führt einen nicht zuverlässig auf festen Boden. Du weißt, daß die Djatlow-Akte das Datum 6. Februar 1959 trägt, die Hinterbliebenen der Neun aber erst um den 17. Februar sich besorgt an die Behörden wandten. Iwanow selber entschuldigte sich bei den Hinterbliebenen später in der Glasnostzeit… Man gibt selber zu, das an den Akten etwas faul war. Das hat zurecht viele Djatlow-Forscher vorsichtig gestimmt im Umgang mit den Akten und den Anfangsverdacht erhärtet, daß daran herumgedoktort wurde. Wenn du mich fragst, versteckt sich die Lösung des Djatlow-Rätsels in den Akten, aber in den Akten, in die wir nicht zu sehen kriegen.

WladimirP schrieb:Klar, unten gabs jede Menge Vorteile. Aber dafür müsten sie runer gehen, und ca.300 Meter in der Höhe verlieren. Und Morgens wieder die 300 Meter hoch steigen mit allem was sie hatten. Dass kostet Zeit und Kraft. Dass wolten sie sparen und dass ist nicht ungewönlich.

Dieses Argument, sie wollten keine Höhenmeter verlieren, ist einleuchtend. Es bedeutet aber, daß sie vom Kholat dem Verlauf des Bergrückens folgen wollten, alles kahles Gelände. In dem Fall mußten sie dann für zwei Tage Feuerholz mitnehmen, müßten sonst absteigen, um welches zu holen. Oder sie machten Abstriche beim Feuerholz – ist ja schließlich der höchste Schwierigkeitsgrad, und sie sind keine Weicheier. Von letzterem können wir ausgehen. Das Höhenmeterargument ist auch unter dem Aspekt einleuchtend, daß sie den Otorten nicht wie auf einer Matterhorn-Postkarte aus der Ferne sehen und einfach drauf zu latschen konnten. Im Angesicht der sich stetig verschlechternden Wetterverhältnisse waren sie auf ihr Kartenmaterial angewiesen. Daraus konnten sie entnehmen: Der Kholat und der Otorten sind Gipfel einer miteinander verbundenen Bergformation. Man kann also den Sattel, den Bergrücken, die Höhe, als unmittelbare Orientierungshilfe ausnutzen, auch bei einer Sicht von dreißig Metern. An dem Bergrücken konnten sie sich auch bei Schneegestöber, Schneegraupel und Schneesturm orientieren. Wladimir, sag du mir, ob das praxisnah gedacht ist, du bist der Polarwanderer. Ich wandere zwar auch gern, aber nicht bei minus 30 Grad. Wär mir zu kalt.

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© DYATLOVPASS.COM

WladimirP schrieb:Erfahren nicht unbedingt. Jeder von den hatte insgesammt 4-5 Winterwandertouren 1. und 2. Kategorien. Nur Dyatlow hatte ein Wintertour 3. Kategorie. Ist es genug um Erfahren zu sein?

Die einen sagen so, die andern sagen so.

WladimirP schrieb:Ich verstehe, dass Pavlow die Ungereimtheiten erklären wollte. Aber es geht auch mit anderen Argumenten.

Die Gruppe geht dem Flüss Auspija entlang (sagen wir einfach von Ost nach West). Ihr Lager (Labaz) wolten sie an der Auspijaseite machen, damit sie mit wenig Gepäck über den Pass und in die Berge gehen konnten. Labaz soll ünbedingt in der Nähe des Passes gemacht werden, weil nach der Kurztour Pass-Otorten-Pass (von Süd nach Nord und zurück), gehen sie weiter richtung West und Süd(rote Pfeil).

Am 31.02.59 kamm die Gruppe an ca. Punkt 1. Sie wollten Labaz machen und weiter (2) so weit wie möglich richtung Otorten gehen. Aber oberhalb der Waldgrenze haben sie keine Möglichkeit gefunden ein Labaz zu machen. Es war auch sehr windig da. Deswegen haben sie entschieden runter nach Süden in den Wald zu gehen um da ein Labaz zu machen und übernachten. Am nächsten Tag haben sie bestimmt ein paar Leute richtung Pass geschickt um die Wetterbedienungen zu erfahren. Wetterbedienungen waren schlecht und sie müsten warten. Nachmittag haben sich die Wetterbedienungen verbessert, und sie sind gestartet. Aber je höhe man ging, desto schlechter wurde die Sicht und der Schneesturm. Sie sind angehalten und haben den Zelt aufgebaut.
So einfach ist dass.

Das ist genau, wohin einen der gesunde Menschenverstand führt. Und was die Warte des Skiwanderers bestätigt. Meteorologische Daten, wohl im Zuge der Neuaufnahme der Ermittlungen 2019 bekannt gewordenen (oder früher?), scheinen ja die Temperaturen und die Windstärke herunterzuspielen (Meß-Ort zu weit vom Kholat entfernt?). Ich halte mich lieber an Djatlows letzten Tagebucheintrag und die Zeugenaussagen, die auf eine zunehmende Wetterverschlechterung hindeuten.

Wenn Günter Wolf eine Windstärke von 20 km/h angibt, ist das laut Beaufort-Skala: eine Brise. Ich meine, ohne Schneesturm kein Grund, am 1. Februar den halben Tag im Tal herum zu gammeln. Die Annahme des "späten Aufbruchs" soll laut einem finnischen User in Teddys Forum als Gerücht in einem russischen Forum geboren sein, das sich dank unserer aufgeklärten, modernen Online-Kultur zu einem überall nachgeplapperten Fakt verselbständigt hat. Weißt du etwas darüber, Wladimir?

Ich habe meine Zweifel, dass eine kalte Übernachtung auf dem Berghang wirklich den Planungen entsprach. Das Zelt war löchrig, Djatlows Jacke musste zum Stopfen eines Lochs verwendet werden. Es wäre in der Nacht so kalt in dem Zelt geworden, dass die Gruppe hätte erfrieren können. Selbst wenn sie die Nacht überlebt hätten: Am nächsten morgen in nasse Kleidung und Schuhe schlüpfen und dann weiter zu marschieren - eine nicht ganz so prickelnde Vorstellung. Da hätte es handfesten Streit in der Gruppe gegeben.

Warum haben sie keine kalte Übernachtung an einem der vorhergehenden Tage trainiert, als sie noch im Wald waren und sie die Möglichkeit hatten den Versuch abzubrechen und Feuer zu machen, wenn es ihnen zu kalt geworden wäre?

Streusel schrieb:Ich habe meine Zweifel, dass eine kalte Übernachtung auf dem Berghang wirklich den Planungen entsprach.

Nun, warum haben sie dann dort das Zelt aufgebaut? Jetzt sag nicht: Weil Monster aus dem Wald kamen.

Alle, die sich mit den zeitgenössischen Gepflogenheiten auskennen/kannten sowie heutige Experten halten diese Übernachtungen für normal.
Dass es schlimmer kam mit Sturm und Kälte nehmen nicht alle an. Ich favorisiere diesen Verlauf. Aber das konnte die Gruppe in dieser Form nicht ahnen, und es hat somit keinen Einfluss auf ihre Entscheidungen gehabt.

Nemon schrieb:Nun, warum haben sie dann dort das Zelt aufgebaut? Jetzt sag nicht: Weil Monster aus dem Wald kamen.

Sie wollten mgl. weitergehen, mussten dann aber aufgrund des Wetters und/oder gesundheitlicher Probleme eines Telnehmers an dieser Stelle anhalten? Es gibt leider keine Tagebuchaufzeichnungen von diesem Tag.

Nemon schrieb:Alle, die sich mit den zeitgenössischen Gepflogenheiten auskennen/kannten sowie heutige Experten halten diese Übernachtungen für normal.
Dass es schlimmer kam mit Sturm und Kälte nehmen nicht alle an. Ich favorisiere diesen Verlauf. Aber das konnte die Gruppe in dieser Form nicht ahnen, und es hat somit keinen Einfluss auf ihre Entscheidungen gehabt.

Eine kalte Übernachtung bei -30° Celsius normal? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Damit, dass Sturm und Kälte zunehmen, mussten sie rechnen. So etwas kommt doch im Winter häufiger vor. Und wenn man ohne Wetterbericht unterwegs ist, sollte man eine Wetterverschlechterung immer in seine Überlegungen einbeziehen.

Streusel schrieb:Eine kalte Übernachtung bei -30° Celsius normal? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Kannst du in diesem Thread ausgiebig nachlesen.

Streusel schrieb:Damit, dass Sturm und Kälte zunehmen, mussten sie rechnen. So etwas kommt doch im Winter häufiger vor.

Nicht, wenn es eine Ausnahme-Wetterlage war. Günter Wolf hat eine solche hergeleitet.

Nemon schrieb:Nicht, wenn es eine Ausnahme-Wetterlage war. Günter Wolf hat eine solche hergeleitet.

Hättest du da einen Link dazu? Würde ich gerne mal lesen.

Nemon schrieb:Nicht, wenn es eine Ausnahme-Wetterlage war.

Eine extreme Wetterlage wäre gar nicht nötig gewesen um sie in eine Notlage zu bringen. Ein Temperaturabfall auf -30° C. wie er häufiger vorkommt, hätte sie in arge Bedrängnis gebracht.

Mr.Brain schrieb:Hättest du da einen Link dazu? Würde ich gerne mal lesen.

War heute zufällig erst hier verlinkt ;)
Günter hat hier ein paar Beiträge geschrieben, als Lupos:
https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=542.msg11568#msg11568
Am besten zum Anfang der Seite hochscrollen.

Hier eine Zusammenfassung:
December 29, 2020, 06:51:47 AMReply #10

Er stellt wohl seine komplette Arbeit nicht mehr auf der Cloud zur Verfügung. Er wollte noch dies und jenes überarbeiten, vielleicht deshalb.
Zentral ist die Herleitung einer extremen Wetterlage mit einem Windchill im löchrigen Zelt von bis zu ca. -55 Grad. Dazu das Symptom der akuten Stressreaktion. Und Günter hat ein eigenes Zelt-Experiment durchgeführt und den Wärmeverlust qua Windchill im löchrigen Zelt nachgewiesen.
Das Thema mit dem Karman-Wirbel habe ich mit seiner Einverständnis hier im Forum zusammengefasst. Ich weiß nicht mehr, ob es hier im offenen Thread noch steht. Irgendwo habe ich es auch löschen lassen. Kann ich gerade alles nicht gut herausfinden.

Streusel schrieb:Ein Temperaturabfall auf -30° C. wie er häufiger vorkommt, hätte sie in arge Bedrängnis gebracht.

Wie gesagt: Die Experten sehen da noch nicht das Problem.