Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Nicht wirklich. Es zeigt, dass hier ein Standard abgerufen wurde für diese Bedingungen. Womit das Ganze planmäßig ist und nicht etwa eine Notsituation.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Dieses Vorgehen war vielleicht planmäßig und es war gleichzeitig eine selbst herbeigeführte Notsituation. Experten haben ja gesagt, dass es für die Wanderer kritisch geworden wäre, selbst wenn sie wie geplant die Nacht im Zelt hätten verbringen können.

skagerak schrieb:Ich meinte das Lagerfeuer.

Ich auch.
Es ging mir dabei um einen Fakt, den diese neue These nicht berücksichtigt. wenn die Wanderer bereit im Wald gezeltet hätten, dann hätten sie bei Bedarf den Ofen aufgestellt, aber doch wohl nicht außerhalb des Zeltes ein Lagerfeuer entfacht.
Nur gab es jene Feuerstelle aber nun mal, was somit ebenfalls gegen diese These spricht.

off-peak schrieb:Es ging mir dabei um einen Fakt, den diese neue These nicht berücksichtigt. wenn die Wanderer bereit im Wald gezeltet hätten, dann hätten sie bei Bedarf den Ofen aufgestellt, aber doch wohl nicht außerhalb des Zeltes ein Lagerfeuer entfacht.

Ein Feuer außerhalb des Zelts war üblich. Das haben sie schon die vorhergehenden Tage gemacht. In der Regel wurde eine Grube ausgehoben um das Feuer zu machen, nur am Tag vor den unheilvollen Geschehnissen verzichtete man wegen Erschöpfung auf den Grubenaushub, sondern machte das Feuer direkt auf den Stämmen.

Tagebuch der Djatlow-Gruppe:
https://xauozpkwi6jzgunwwwdasfaqba-adv7ofecxzh2qqi-dyatlovpass-com.translate.goog/dyatlov-group-diary

Es ist fast 4. Ich muss anfangen, nach einem Platz zu suchen, um das Zelt aufzustellen. Wir fahren nach Süden im Auspiya-Tal. Anscheinend hat dieser Ort den tiefsten Schnee. Wind nicht stark, Schnee 1,22 m tief. Wir sind erschöpft,aber beginne mit dem Aufbau für die Nacht. Brennholz ist knapp, meist feuchte Tannen. Wir machen das Lagerfeuer auf den Baumstämmen, zu müde, um eine Feuerstelle zu graben.

Streusel schrieb:Ein Feuer außerhalb des Zelts war üblich.

Logisch. Sie hatten ja auch Reis und Eintopf dabei. In einem Topf über Feuer läßt sich das praktischer erwärmen als auf dem runden Ofen-Ding.



Ob man darauf Kaffee oder Tee kochen kann? Vielleicht hatten sie eine "Auflage-Konstruktion", worauf man eine flache Topfunterseite setzen konnte?

Emmerich schrieb:Das konnte sie nicht, weil die Maps-Engine das nicht hergegeben hat, und entschuldigt sich sogar dafür. Wir sollten die beiden nur für das kritisieren, was sie auch wirklich verzapft haben ;).

Ich weiß, deswegen erwähne ich es. Selbst mit mehr Punkten wäre es grob schematisch gewesen. Teddy hat kaum Ortskenntnis.

@Emmerich
Was ist die Quelle für das Zelt-Bild?

Quelle

Was tut hier die Quelle zur Sache, ist doch nur ne Illustration? Aber einige beachtliche Frisuren in diesem Video :D! Leider verstehe ich nur Palatka… auch mit automatischen deutschen Untertiteln. Hat sich schon mal jemand die ganze TV-Show angeschaut und kann sagen, ob sich ein Teil davon lohnt und welcher? Denn in der Passage rund um die Minute 31:43, von wo das Bild her ist, nach dem Nemon fragt, schreien sie sich nur gerade an.

Was Experten sagen, lass ich mal unkommentiert.
Sagen Experten die immer die Wahrheit?
Warum, liefen sie ins Loswa-Tal und nicht ins Auspija-Tal, wo ihr Vorratslager war?

Warum fehlten Augen und die Zunge von einigen Teilnehmern/ innen.

Wenn jemand von einer Lawine verschüttet wird und erfrieren, sind meistens noch die Augen vorhanden.

Hat jemand die Fundorte mal auf Google Earth ein-kartiert?

Streusel schrieb:Wir machen das Lagerfeuer auf den Baumstämmen, zu müde, um eine Feuerstelle zu graben.

Ach, sieh da. Man lernt nie. Danke.
OK. Ein Fakt, den die neue These berücksichtigt.

Emmerich schrieb:Was tut hier die Quelle zur Sache,

Sehr viel. Ohne seriöse Quelle kann das jeder, der es behaupten möchte, genau so gezeichnet haben, ohne, dass es wahr wäre.

Und generell sollten für Tatsachenbehauptungen jeder Art Quellen geliefert werden. Wie willst Du sonst wissen, ob dich ein Behaupter nicht verschaukelt?

Emmerich schrieb:Hat sich schon mal jemand die ganze TV-Show angeschaut und kann sagen, ob sich ein Teil davon lohnt und welcher?

Woran willst Du ein "es lohnt sich" festmachen, wenn es Dir doch komplett egal zu sein scheint, wie wahrheitsgetreu berichtet wird?

off-peak schrieb:Ohne seriöse Quelle kann das jeder, der es behaupten möchte, genau so gezeichnet haben, ohne, dass es wahr wäre.

Hä? Illustrationen sind keine Quelle sondern Illustrationen.

off-peak schrieb:Woran willst Du ein "es lohnt sich" festmachen, wenn es Dir doch komplett egal zu sein scheint, wie wahrheitsgetreu berichtet wird?

Was redest du da? Du hast ja noch nicht mal den Link angeklickt und nachgeschaut, um was es sich dabei handelt. Sonst wüßtest du, daß da eine Expertenrunde versammelt sitzt, auch Journalisten von der Komsomol… Prawda, und Zeitzeugen, also mindestens einer, der damals bei der Suchaktion persönlich dabei war. Könnte doch sein, daß einer von denen was zu sagen hat was sich lohnt. Aber wie sollst du wissen, was du denkst, bevor du liest, was du schreibst, off-peak?

Emmerich schrieb:Hä? Illustrationen sind keine Quelle sondern Illustrationen.

Hä? Soll ich jetzt wirklich glauben, dass Du so naiv bist? Auch eine Illustration hast Du irgend woher (= Quelle), falls Du sie nicht selbst gezeichnet hättest.

Emmerich schrieb:Du hast ja noch nicht mal den Link angeklickt und nachgeschaut, um was es sich dabei handelt.

Ich hatte Deine Frage beantwortet.

Und ehrlich gesagt, ein YouTube Video, das jemand privat macht, ohne seinerseits Quellen anzugeben, ist keine seriöse Quelle. Da Du außerdem weder genauen Zeitpunkt angibst, in dem über diese Grafik geredet wird, noch eine Übersetzung lieferst, denn immerhin gehört Russisch nicht zu einer Sprache, die jeder sprechen sollte und die man deshalb auch nicht mehr zwingend übersetzen müsste, das gilt nur für Englisch, wird hier eben nicht jeder überprüfen können, was in dem Film gesagt wird. Auch dann nicht, wenn man sich wirklich die ganze Stunden antäte.

Emmerich schrieb:Aber wie sollst du wissen, was du denkst, bevor du liest, was du schreibst, off-peak?

1. Sagte ich schon, ich habe Deine Frage beantwortet. Schon mal dran gedacht dass der Denkfehler bei Dir liegt?
2. zB: Wie kann man denn ein YouTube Video LEESEN?

Emmerich schrieb:Könnte doch sein, daß einer von denen was zu sagen hat was sich lohnt.

Wenn Du Russisch kannst, prima. Kann halt nur nicht jeder. Aber vielleicht stell ich ja das nächstes Mal ein Video in Mandarin ein und rede Dich blöde an, weil Du es nicht verstehst.

Also, diskutier bitte zukünftig etwas anständiger. Deine Pöbeleien und Überheblichkeit kannst Du Dir sparen.

off-peak schrieb:Emmerich schrieb:
Hä? Illustrationen sind keine Quelle sondern Illustrationen.
Hä? Soll ich jetzt wirklich glauben, dass Du so naiv bist? Auch eine Illustration hast Du irgend woher (= Quelle), falls Du sie nicht selbst gezeichnet hättest.
Emmerich schrieb:
Du hast ja noch nicht mal den Link angeklickt und nachgeschaut, um was es sich dabei handelt.
Ich hatte Deine Frage beantwortet.

Und ehrlich gesagt, ein YouTube Video, das jemand privat macht, ohne seinerseits Quellen anzugeben, ist keine seriöse Quelle. Da Du außerdem weder genauen Zeitpunkt angibst, in dem über diese Grafik geredet wird, noch eine Übersetzung lieferst, denn immerhin gehört Russisch nicht zu einer Sprache, die jeder sprechen sollte und die man deshalb auch nicht mehr zwingend übersetzen müsste, das gilt nur für Englisch, wird hier eben nicht jeder überprüfen können, was in dem Film gesagt wird. Auch dann nicht, wenn man sich wirklich die ganze Stunden antäte.
Emmerich schrieb:
Aber wie sollst du wissen, was du denkst, bevor du liest, was du schreibst, off-peak?
1. Sagte ich schon, ich habe Deine Frage beantwortet. Schon mal dran gedacht dass der Denkfehler bei Dir liegt?
2. zB: Wie kann man denn ein YouTube Video LEESEN?
Emmerich schrieb:
Könnte doch sein, daß einer von denen was zu sagen hat was sich lohnt.
Wenn Du Russisch kannst, prima. Kann halt nur nicht jeder. Aber vielleicht stell ich ja das nächstes Mal ein Video in Mandarin ein und rede Dich blöde an, weil Du es nicht verstehst.

Also, diskutier bitte zukünftig etwas anständiger. Deine Pöbeleien und Überheblichkeit kannst Du Dir sparen.

Laß gut sein, Jung ;).

tomkyle schrieb:Warum, liefen sie ins Loswa-Tal und nicht ins Auspija-Tal, wo ihr Vorratslager war?

These1: Die Strecke war etwas kürzer und der Wind war möglicherweise ungünstig für eine Rückkehr zum Vorratslager.

These2: Sie wollten eigentlich zurück zum Vorratslager, hatten aber die Orientierung verloren.

tomkyle schrieb:Warum fehlten Augen und die Zunge von einigen Teilnehmern/ innen.

Die Leichen der vier Leute im Bachbett, lagen mehrere Monate herum. In Anbetracht diees Zeiotraums ist es nicht verwunderlich, dass durch Verwesungsprozesse und Leichenfrass Körperteile verlorengehen.

Emmerich schrieb:Laß gut sein, Jung

Übersetzt: Du hast keine Ahnung, woher die Skizze kommt oder sie seriös die Quelle ist. Somit muss uns diese neue Inforation ja auch nicht tangieren, wobei sie ohnedies nichts am Geschehen ändert.

Streusel schrieb:Warum, liefen sie ins Loswa-Tal und nicht ins Auspija-Tal, wo ihr Vorratslager war?
These1: Die Strecke war etwas kürzer und der Wind war möglicherweise ungünstig für eine Rückkehr zum Vorratslager.

These2: Sie wollten eigentlich zurück zum Vorratslager, hatten aber die Orientierung verloren.

These 3: das vor dem sie sich fürchteten kam vermeintlich oder tatsächlich aus Richtung Auspija-Tal

These 4: sie waren zum Zeitpunkt des Aufbruchs aus welchen Gründen auch immer nicht bei Sinnen und wussten nicht was sie taten

Emmerich schrieb:Was tut hier die Quelle zur Sache, ist doch nur ne Illustration?

Du bist hier sogar verpflichtet, die Quellen für Bilder zu nennen.
Sonst kann der Beitrag auch schnell mal gelöscht werden.
Es gibt so viele Quellen dafür, wie es in dem Zelt angeblich aussah, dass mich vielleicht interessiert hätte, wie der Ersteller dieses Bildes zu seiner Version kommt. Aber das hat sich wohl erübrigt.

Zu der Grube, die für ein Feuer ausgehoben wurde, gibt es http://forum.fortyck.pl/topic/1156-tragedia-na-przeleczy-diatlowa-12-luty-1959-r/page-54 ein Foto, darauf zwei an der Suche Beteiligten. So stelle ich's mir auch bei den Djatlowisten vor. Die Grube bietet nicht nur Windschutz, sie sorgt auch für ausreichend Höhe des quergelegten Baumstammes, um Eimer übers Feuer hängen zu können.



Zur Klarstellung: "Quelle" kann bedeuten, wissenschaftliche Referenz, aber auch ganz banal Herkunftsangabe, wo wir ein Küchenrezept herhaben. Es ist doch klar, daß eine gezeichnete "Illustration" keine Beweiskraft hat und der Zeichner es ganz falsch verstanden haben könnte. Dazu brauche ich aber keinen Disclaimer, oder? Im übrigen sind wir hier in einem Forum, das den Namen allmystery trägt, und in diesem Forum in einem Bereich, der extra als nichtwissenschaftlicher Bereich ausgewiesen ist: "Diese Rubrik wird ausdrücklich als 'nicht wissenschaftlich' eingestuft. Diskussionen, in denen eben doch davon betroffene Themen wissenschaftlich erörtert werden sollen, müssen dann in anderen Rubriken eröffnet werden." Ich verstehe das so, daß die typischen Oberlehrer-Wichtel ihr Klugscheißhochamt in dafür vorgesehen wissenschaftlichen Rubriken ausüben können und es hier ein bißchen entspannter zugeht.

@Emmerich
Es geht um Urheberrechte. Auch in einem Mystery Forum ist man verpflichtet dies zu achten und die Quelle anzugeben, von der das Bild stammt. In deinem Fall also das Video.
Ich glaube kaum dass Du darüber mit der Verwaltung diskutieren kannst 😉

@Emmerich
Und du argumentierst mit diesem Bild unbekannter Herkunft. Hat der Ofen auch nur annähernd so ausgesehen? Jetzt mal davon abgesehen, dass er in der letzten Nacht nicht in Betrieb war, wie das Bild fälschlicherweise suggeriert. Die Quellen müssen aus verschiedenen Gründen angegeben werden, und das gehört sich einfach so.

Emmerich schrieb:
Hast du Verständnis für diejenigen, denen der Standort des Zeltes immer schon suspekt war? Ich frage das, weil das Motiv für Pavlov, das Zelt nach unten zu verlegen, Kern seiner Theorie, doch anscheinend der Unwille war, diesen ungewöhnlichen Standort zu akzeptieren. Ein erfahrener Skiwanderer, leider fällt mir sein Name gerade nicht ein, wurde (zu finden auf dyatlov.com) gefragt, wie oft er in dreißig Jahren sein Zelt am Hang aufgeschlagen habe statt unter der Waldgrenze in der Nähe eines Flußlaufes, Antwort: nie.

Warum wurde "Ein erfahrener Skiwanderer" gefragt, und nicht die Akten nachgeschaut?
Im Winter 1958 hatte Dyatlow an einem Wandertour (Kategorie 3) teil genommen. Der Gruppenführer bei ihm war Moisei Akselrod.
Moisei Akselrod war auch mit der Suchtrupp am Pass. Seine Aussage steht in den Akten:

"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты....."

"War die Entscheidung übernachten an einer kahle Stelle (ich vermeide bewust das Wort Hang, weil ich glaube der Hang keine Rolle bei ihrem Tod gespielt hat) gerechtfertigt? Meiner Meinung nach ja. Wieso den?
Im vergangenen Jahr auf dem Supolar Ural hatten wir vier solche Übernachtungen. Alle waren unter solchen Bedingungen, dass die Sicherheitsaspekte der Gruppe die Notwendigkeit zu stoppen diktiert, wo es einen Ort gibt, während es eine helle Zeit ist, ein Zelt zu setzen. Es war in dem starkem (-25 - 30 ° C) Frost, und es war kein Grund diese Lösung taktisch falsch zugeben. So hatte Dyatlov Präzedenzfälle......."

Bestimmt hat Pavlov dass gelesen, aber dass passt nicht in, schon im Kopf, gemaltes Bild.

Emmerich schrieb:
Ich versetze mich in Pavlov, er denkt: Es hat nur Vorteile, das Zelt nahe dem Lozwa-Zufluß, unterhalb der Waldgrenze zu bauen; da gibt’s Wasser, Brennholz, man kann den Zeltfirst an Bäumen fixieren (plus ein paar Handbreit mehr Höhe im Zelt), man kann den Ofen installieren, man kann an einem Feuer Essen zubereiten. Am nackten Hang hängt der Zeltfirst, an Skiern statt an Baum-Ästen fixiert, viel tiefer, hängt auch mehr durch (wahrscheinlich so sehr, daß man schon allein darum den Ofen nicht aufbauen kann), die Damen können sich noch nicht mal bei Bedürfnissen sittsam ins Gehölz schlagen, wir haben das Jahr 1959. Oben dürfte das Zelt nicht stehen. Selbst wenn eine Geländewelle für Windschatten sorgte.

Klar, unten gabs jede Menge Vorteile. Aber dafür müsten sie runer gehen, und ca.300 Meter in der Höhe verlieren. Und Morgens wieder die 300 Meter hoch steigen mit allem was sie hatten. Dass kostet Zeit und Kraft. Dass wolten sie sparen und dass ist nicht ungewönlich.

Emmerich schrieb:
Die Djatlowisten wußten das alles, sie waren erfahren. Es gibt Kite-Surfer, die haben schon mit Anfang Zwanzig jede namhafte Kite-Surf-Domäne von Hawaii bis Rügen gesehen. Anfangzwanzigjährige, die schon mit mehreren olympischen Medaillen behangen sind! Im Sportbereich kann man häufig trotz „Jung-an-Jahren“ durchaus von „erfahren“ sprechen.

Erfahren nicht unbedingt. Jeder von den hatte insgesammt 4-5 Winterwandertouren 1. und 2. Kategorien. Nur Dyatlow hatte ein Wintertour 3. Kategorie. Ist es genug um Erfahren zu sein?

Emmerich schrieb:
Ich berichte weiter aus Pavlovs Gehirn: Es geht mir nicht in den Kopf, warum sie jeden Tag 14 oder 18 Kilometer zurücklegen, am 1. Februar aber nur eineinhalb Kilometer (oder wieviel es waren…). Was veranlaßt die nach mehreren Tagen allmählich erschöpften Wanderer nach dem Kraftakt, unter diesen Wetterbedingungen ein Zelt abzubauen, zu dem weiteren Kraftakt, es nach so kurzer Strecke wieder aufzubauen? Energieverschwendung. Zu spät losgegangen, einbrechende Dunkelheit, zu viel Wind von vorne, hm. Am 31. Januar waren sie bereits in diese Richtung gegangen und wieder auf die Auspyia-Seite zurückmarschiert, sie wußten in etwa, wie’s auf dem Kholat aussieht und was sie dort erwartet…
Pavlov wollte dieses „Ärgernis“ aus dem Weg räumen. Dieses Motiv kann ich nachvollziehen. Vielleicht kam die Idee mit dem Baum von Teddy, und die grand theory war geboren: Die Verletzungen von Dubinina und Solotarjew werden mit dem Baum erklärt, der Baum muß dann zwangsläufig unterhalb der Waldgrenze stehen, der Rest ist Wissenschaft. Mit dieser Motivanalyse ist natürlich nichts über die Qualität der Theorie gesagt.

Ich verstehe, dass Pavlow die Ungereimtheiten erklären wollte. Aber es geht auch mit aneren Argumenten.

Original anzeigen (0,7 MB)
https://i.imgur.com/u5xJYec.jpg
Die Gruppe geht dem Flüss Auspija entlang (sagen wir einfach von Ost nach West). Ihr Lager (Labaz) wolten sie an der Auspijaseite machen, damit sie mit wenig Gepäck über den Pass und in die Berge gehen konnten. Labaz soll ünbedingt in der Nähe des Passes gemacht werden, weil nach der Kurztour Pass-Otorten-Pass (von Süd nach Nord und zurück), gehen sie weiter richtung West und Süd(rote Pfeil).
Am 31.02.59 kamm die Gruppe an ca. Punkt 1. Sie wollten Labaz machen und weiter (2) so weit wie möglich richtung Otorten gehen. Aber oberhalb der Waldgrenze haben sie keine Möglichkeit gefunden ein Labaz zu machen. Es war auch sehr windig da. Deswegen haben sie entschieden runter nach Süden in den Wald zu gehen um da ein Labaz zu machen und übernachten. Am nächsten Tag haben sie bestimmt ein paar Leute richtung Pass geschickt um die Wetterbedienungen zu erfahren. Wetterbedienungen waren schlecht und sie müsten warten. Nachmittag haben sich die Wetterbedienungen verbessert, und sie sind gestartet. Aber je höhe man ging, desto schlechter wurde die Sicht und der Schneesturm. Sie sind angehalten und haben den Zelt aufgebaut.
So einfach ist dass.