Der Dyatlov-Pass-Vorfall

orenoa schrieb:Wie kommst Du drauf das man das Zelt nach unten verlegt hätte? Es wäre ein Widerspruch, weil immer behauptet wurde das Zelt stand weiter oben. Gibt's da eine Quelle oder ist das nur so eine Annahme? Bei dem ganzen Forengeschwurbel wäre ich skeptisch.

Ich beziehe mich auf die erwähnte Arbeit von @wab , in der er auf 130 Seiten ausführlich auf diese Themen eingeht und Buyanov widerlegt. Der Nachweis des von Buyanov bergab verlegten Zeltplatzes erfolgt in allen Details der Geodäsie, die anhand der alten und neuer Fotos erfolgt. Auch hat wab 2008 oder/und 2009 alle Hangabschnitte vermessen und die Steigungen ermittelt.

Ich habe leider nur noch die deutsche Rohübersetzung und nicht mehr das russische Original, sodass ich keine alternativen Übersetzungen anfertigen kann. Mit fehlt aktuell auch der Link, falls das online verfügbar ist. Ich gehe davon aus, dass wab von sich aus etwas dazu sagt, sofern er es für relevant hält und wenn er es nicht schon in diesem Thread getan hat.

Nemon schrieb:Was auch immer hiermit gemeint ist...

Du kannst schon lesen oder ?
2 Wochen Zeit um alle Spuren zuverwischen.
60 Jahre klimatischer Zeitunterschied
Nur leider ignorierst du das permanent. Wie immer halt.

Nemon schrieb:Welche genau?

Die Bergwinkel sind falsch. Wenn schon 16°, dann sollte man es auch richtig einzeichenen ;)
Die Grafik zeigt um die 57° zu 7.5 ° bis zum Zelt.
Nach der Theorie der Schweizer würde da mindestens ein Slope von 30 ° entstehen :)

Nemon schrieb:WAB hat ermittelt, dass es im Winter oberhalb des Zeltes 16° - 17° sind.

Wie hat er es denn gemessen ? :) Auf welche Strecke hinter dem Zelt. Oder bis zu welcher Welle ? Wie war es bei der nächsten Welle ? Oder gibt es dort gar keine Wellen ?
Wie hoch war die Schneedecke ? Ist ja ein wesentlicher Bestandteil.Ich frag das jetzt nicht Wab, ich frage dich.
Musst nur in deine ominöse Schublade gucken, da müsste alles drin stehen ;)

Nemon schrieb:Erkläre das doch bitte

Die Schweizer haben mit mehreren Faktoren gerechnet, als die Sie von Buyanov and Slobtsov erhalten haben.
Der grösste Teil basiert auf Annahmen. Wie eben bei allen Theorien.
Sie zuwiderlegen betrifft deshalb auch nicht nur die Standortfrage oder irgend welche ominösen 16° sondern auch Wellen Topographie, Windgeschwindigkeiten, Temperatur, Schneehöhe, Schneeart, Schneefestigkeit Dichte, innere Reibung, Gleitreibungswinkel, Neuschnee oder alt Schnee, Zugfestigkeit der Decke usw usw Und das haben Sie versucht aus Datenmaterial von 1959 zuerhalten.
Sie haben bei ihrer Berechnung durchschnittlichen 28° angenommen. Damit wurde hauptsächlich versucht die Verletzungen wie Rippenbrüche zu erklären. Und da lagen Sie falsch.
Sie sagen ja selbst :

Ist der Fall damit gelöst? So weit möchte Gaume nicht gehen. Die Modellierung zeige zwar, dass die Lawinen-Hypothese wissenschaftlich fundiert sei. Das heisse aber nicht, dass sie die einzige Erklärung sei.

Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/unglueck-am-djatlow-pass-belege-fuer-die-lawinen-hypothese-ld.1598432

Und genau weil Sie das sagen hast du es auch nicht verstanden.
Was passiert mit 20° naja auch ein Abgang. Nur dann halt nicht mit grosser Wirkung.
Ausgeschlossen haben Sie 16° Neigung.
Ist das der Grund warum es unbedingt 16° Grad sein müssen ?

Ich komme immer noch auf 21-24°. Gibt ja zum Glück auch noch andere Bilder als die unserer Grube.
Ähnlich wie bei der Grube :

Original anzeigen (0,8 MB)
Original anzeigen (0,4 MB)

Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Der Suchtrupp unten ist so klein auf diesem Foto. Man kann fast nichts erkennen. Habe versucht die 160m via Google Maps zu prüfen. Dann müsste man halt genau wissen wo das Zelt steht. Hatte aber keine Lust das alles zu vergleichen.. Spielt eh keine Rolle für "oben". Habe es oben auch mit 16° versucht. Dann passen aber die Winkel und auch die Schatten nicht. Sass jetzt wieder ca 5- 6 Std dran. Reicht.

Es ist wirklich nicht sehr verständlich, warum wir immer noch nicht wissen wie viel Grad dieser s***** Berg hat :D

Nemon schrieb:Auch hat wab 2008 oder/und 2009 alle Hangabschnitte vermessen und die Steigungen ermittelt.

Ich wusste es liegt in der Schublade.. Foto machen hochladen. Danke. :D

So und morgen schauen wir einmal ob die Position von Wabs-Zelt in den Videos stimmen kann. ;)

Tron42 schrieb:Ich wusste es liegt in der Schublade.. Foto machen hochladen. Danke. :D

Meinst du im Ernst, ich gebe mit die Mühe für jemanden, der mir angesichts einer Abbildung, die erklärtermaßen ein modellhaftes Schema darstellt (und das ja auch anhand der Maßangaben in der Zeichnung klar ersichtlich eine verzerrte Skalierung ist), damit kommt? ...

Tron42 schrieb:Die Bergwinkel sind falsch. Wenn schon 16°, dann sollte man es auch richtig einzeichenen

Wenn du da schon mit dem Geo-Dreick drangehst, beschwere doch gleich auch, dass das Zelt 8m breit und 5m hoch ist :palm:

Tron42 schrieb:Foto machen hochladen. Danke. :D

Nö. Habe heute irgendwie keine Lust dazu. Bzw. hatte ich schon, und ich habe es vor mir. Aber nee. :N:

Nemon schrieb:Meinst du im Ernst,

Nein das war nur Spass, dein Archiv nehme ich schon lange nich mehr ernst.

Nemon schrieb:Meinst du im Ernst, ich gebe mit die Mühe für jemanden, der mir angesichts einer Abbildung, die erklärtermaßen ein modellhaftes Schema darstellt (und das ja auch anhand der Maßangaben in der Zeichnung klar ersichtlich eine verzerrte Skalierung ist), damit kommt?

Naja würde ich in der Nähe von Pass wohnen würde ichs glatt nachmessen.
Klar kann die Skalierung auch falsch sein. Das will ich gar nicht leugnen. Ist ja auch nicht einfach es anhand eines Fotos nachzumessen.

Nemon schrieb:Nö. Habe heute irgendwie keine Lust dazu

Ich auch nicht mehr. "Nichtsen" war mal ein guter Plan den ich wieder aufnehme.

Tron42 schrieb: wab schrieb:
Woher nehmen Sie solche Zahlen?
Die Zahlen ergeben sich aus der Vermessung der 3 D Umgebung.

Also hat "Ihre Umgebung" nichts mit der Umgebung zu tun, die in der Realität existiert.

Tron42 schrieb:Die Annahme ist, dass die Wanderer auf diesem Bild ca 1.70 cm (+-5-10 cm) gross sind.
Die linke Person könnte auch etwas kleiner sein. So um die 1.60 m. Aber das spielt für die Rückwand und unser "Loch" keine Rolle.

Okay, sagen wir mal so.

Tron42 schrieb:Man platziert die Objekte dann gem. dem Bild bis sie einigermassen übereinstimmen.
Dies erfolgt im Zusammenspiel mit der Kameraposition.

Ich habe mich nicht umsonst für die Perspektive und die Besonderheiten der Fotografie interessiert. Wenn Sie die Mitte des Fotos nicht mit dem Mittelpunkt auf dem Boden ausrichten und die Brennweite des Objektivs sowie die Größe bekannter Objekte nicht kennen, entstehen zu große Fehler. Und genau das ist das Ergebnis.

Tron42 schrieb:Das ist der leichte Teil.
Die "Grube" muss man dann um diese Positionen herum erstellen-
Dabei vergleicht man z.b. die Position der Rucksäcke / Skistöcke usw.

Was haben diese Objekte mit der Grube zu tun? Ihre Position ist willkürlich relativ zur Grube. Den Rest raten Sie sich selbst und es ist nicht so, dass es der Wahrheit entspricht.

Tron42 schrieb:Das ist der schwierige Teil, da man das Terrain kaum mit dem Orignalbild vergleichen kann.
Danach kann man es messen, da der Masstab in etwa stimmt.
Das ist nicht 100%. Hab auch nur 8 Std damit verbracht.

Der Zeitaufwand für die Verwendung falscher Eingabedaten ist unabhängig von der Tatsache, dass das Endergebnis korrekt ist.

Tron42 schrieb:Aber ein paar cm spielen kaum eine Rolle.

Ich habe Ihnen schon gesagt, es sind nicht ein paar Zentimeter, sondern mehrere Meter.

Tron42 schrieb:Die Messung der Höhe der hinteren Wand ergab ca 80 cm. 20 cm wären zuviel Unterschied.

Woher nehmen Sie Ihr "ungefähr", wenn ich das gegeben habe, was sich vor Ort tatsächlich herausstellt? Was würden wir ändern, was Sie haben oder was in der Realität existiert?
Und die Schneeverhältnisse waren 1959 eher bescheiden. Es lag viel weniger Schnee (es war ungewöhnlich wenig Schnee im Januar und Februar - sehen Sie sich die Bilder des Zeltaushubs von oben an), der Hang war entsprechend weniger steil - es gab eine leichte Senke zwischen der Spitze des nordöstlichen Ausläufers und der Stelle, an der das Zelt aufgeschlagen worden war. Die Piste ist jetzt flacher, weil es mehr Schnee gibt als damals.

Tron42 schrieb:Die Passung und die Winkel würden dann vermutlich nicht mehr stimmen.

Wer hat die Winkel "eingestellt"? Wir, als wir sie gemessen haben, oder Sie, als Sie sie sich ausgedacht haben?

Tron42 schrieb:wab schrieb:
gleichmäßige Neigung von 16...17 Grad
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Die Messung hat 20° ergeben.

Es gab eine solche Figur in Alexej (nicht Leo!) Tolstoi's Buch - Kozma Prudkov. Er hatte viele verschiedene Sprüche. Zum Beispiel pflegte er zu sagen: "Wenn Sie den Namen _Büffel_ auf dem Tigerkäfig lesen, trauen Sie Ihren Augen nicht!”©
Die Werte der Winkel sollten aus Messungen entnommen werden, nicht aus dem Himmel.

Tron42 schrieb:Im oberem Bereich sogar noch etwas mehr. Damit meine ich
dort wo die Rucksäcke liegen.

Warum klammern Sie sich an dieses Bild, wenn es sich um den Ort handelt, an dem das Zelt stand. Woher wissen Sie, wo, wann und von wem dieses Bild aufgenommen wurde? Wenn Sie dies EXAKT wissen, teilen Sie es bitte mit denjenigen, die daran interessiert sind. Und die Quelle solcher Informationen, auf jeden Fall, teilen Sie es. Denn Sie werden der Einzige sein, der es mit Sicherheit weiß.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Ich entnehme meine Zahlen ausschließlich aus Messungen an der gleichen spezifischen Steigung und unter Bedingungen, die denen von 1959 völlig gleichwertig sind
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Das bezweifle ich sehr stark, dass die Bedinungen heute so sind wie sie 1959 waren.
Schneemassen haben sich verändert. Der Winter wurde kürzer.

Ich werde das Offensichtliche nicht leugnen.
Wissen Sie alles? 
Der Winter ist nicht kürzer geworden, es gibt mehr Schnee, weniger Frost, dickere Sträucher. Auch die Grenzen der Vegetation haben sich nicht verändert.

Tron42 schrieb:Der Klimawandel ist da. Das können sie nicht leugnen. Und in 60 Jahren ändert sich viel.
Ich bin am Alpenrand aufgewachsen. Unser Dorf liegt auf ca 800m. Hatten wir in den 70-80 Jahren teilweise noch über 1 m-1,2m Schnee ( über 4-5 Monate ), haben wir heute im Durchschnitt vielleicht gerade noch um die 40-50 cm ( bei ca 4-5 Wochen). Wir hatten aber auch einige Ausnahmen. 2006 waren es fast 1,5 m und wir standen alle auf unseren Dächern und haben Sie vom Schnee befreit. Meine Mutter kannte 1,5 m Schnee noch aus Ihrer Jugend. Da war das üblich.

Glauben Sie, dass die Alpen und der nördliche Ural dasselbe sind? Herzlichen Glückwunsch, Sie können den Schnobel-Preis beanspruchen! Auch Schweizer Wissenschaftler haben sich "eingekauft", nachdem man ihnen falsche Informationen von einer anderen Lokalität vorgelegt hatte. Es schien ihnen auch, es ist mehr Gewohnheit, was sie selbst sahen.

Tron42 schrieb:Wie wollen Sie bei solchen Verhältnissen sicher sein, dass Ihre Messungen an 1959 herankommen ?
Das ist mir noch ein Rätsel.

Und für mich gibt es kein solches Geheimnis mehr. Denn ich bin mir bewusst, dass die aktuellen Bedingungen die Obergrenze für Lawinen, "Planking" und andere Schneeverschiebungen im Jahr 1959 darstellen. Sie sind aber auch keineswegs für Lawinen und Co. geeignet. Mit einem großen Abstand auf die fehlende Möglichkeit.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Warum sollten sie das?
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Weil es vermutlich eine optische Täschung ist. Die hintere Wand auf unserem Foto folgt dem Winkel des Hanges. Hinten ist es dunkler. Und neben der Person links ist es nicht dunkel.

Nehmen Sie mein Bild mit den gelben Linen und verdecken sie die linke Seite so, dass nur noch die linke Person zusehen ist. (Die Stelle links neben ihr ist flach ). Dennoch wird Ihr Gerhirn eine Grube feststellen. Ich kann es aber gerne für Sie nochmals bearbeiten, sollten Sie nicht verstehen wie ich es meine ;)

Ich kann nicht genau antworten, wenn ein Satz aus dem Kontext dessen genommen wird, was vorher gesagt wurde...

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Dort ist die Oberfläche eine feste Kruste, auf der man ohne Skier frei mit den Füßen laufen kann
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Ich verstehe nicht was sie meinen.

Ich meine: "eine harte Kruste, auf der man mit den Füßen ohne Skier frei laufen kann"(c).
Welche andere Erklärung brauchen Sie?

Tron42 schrieb:Es geht um den Bereich neben der linken Person auf dem Foto.
Und der ist vermutlich keine 40 cm hoch.

Nochmals, wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich spreche nur von den Bedingungen des Ortes, an dem das Zelt aufgestellt war, als es gefunden wurde. Der ständige Verweis auf ein unbekanntes Foto, an einem unbekannten Ort, ist kontraproduktiv.

Tron42 schrieb:Ihr Gruben-Video zeigt es doch auch. Der Schnee der aus der "Grube" geschaufelt wurde,wird nach hinten geworfen. Und dabei entstehen kleinere Haufen.

Unser Video wurde fast genau am Zeltplatz aufgenommen. Genauer gesagt - 6 Meter nach Norden. Die Bedingungen sind genau die gleichen. Die Höhe der vertikalen Wand betrug 47 cm.
Was ist "erzeugt flachere Stapel" (c) habe ich nicht verstanden. Anschließend sollten die Unebenheiten des Schnees ( rechts im Rahmen, im Bereich des Zeltbodens.) für den Zeltboden durch Verdichtung mit Skiern und Füßen ausgeglichen werden.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Welchen Grund haben Sie für diese Maßnahme angegeben? Es muss doch einen Grund dafür geben, oder?
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Nein es muss keinen Grund dafür geben. Auf dem Bild sieht man nur einen einzigen Ski.
Kann auch Zufall sein, dass die gelbe Line auf meiner Grafik fast genau die Masse unseres Zeltes hat ;)

Ich bin der Meinung, dass "Ihr Zelt" und ihr Zelt unterschiedliche Größen haben. Wenn Sie also ständig das ersetzen, was sie für Ihre Größe hatten, werden Sie ständig die falschen Ergebnisse erhalten.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Erfinden Sie absichtlich irgendwelche Entitäten, die für diese Tätigkeit keine Bedeutung haben? Warum brauchen sie an dieser Stelle einen "Marker"?
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Ach das kann auch Zufall sein. Liegt an mir. Mein grosser Bruder ist Vermesser und der steckt immer alles ab bevor er ein Loch gräbt :D Die Breite unserers Lochs scheint jedoch kein Zufall zu sein ;)

Sie hatten keinen Vermessungsbruder. Keiner von ihnen tat das. Sie brauchten diesen "Marker" also nicht. Ganz und gar nicht.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Das ist alles richtig, nur ersetzen Sie deren Ziele durch Ihre eigenen Ziele.
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Kennen Sie Ihre Ziele ? Ich denke nicht. Man muss spekulieren. Was ist wahrscheinlich und was nicht.

Ich bin mir über ihre Ziele und Absichten auf solchen Reisen durchaus bewusst. 1. Aus meiner eigenen Praxis. 2. Aus der Kommunikation mit ihren Freunden, die mit ihnen auf ähnliche Reisen gegangen sind.

Tron42 schrieb:Und ich denke es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass Sie seitlich am Hang des Passes ein Loch gegraben haben, welches Sie dann gar nicht benutzten.

Sie waren keine Idioten, die eine Menge unnötiger und harter Arbeit machen.
1. Eine solche Grube unter dem Zelt ist unnötig und der Nutzung abträglich. Vor allem, wenn er die richtigen Abmessungen hat.
2.Am oder in der Nähe des wahren Standortes gibt es kein Gelände mit einer solchen Neigung.
3.Es macht keinen Sinn, das Zelt von einem Ort zum anderen an denselben Ort zu verlegen, zumal sie es nicht getan haben. Denn auf dem Foto des Zeltaushubs von der Suche am 28. Februar 1959 ist kein Vorsprung zu erkennen, der höher als 40...50 cm sein könnte.

Tron42 schrieb:Und für ein Labaz ist es zu gross.

Woher wissen Sie, was für ein Loch sie unter dem ausgefallenen Schuppen brauchten?
Zumal es keine Rolle spielt, denn sie sollten dieses Loch mit ihren Habseligkeiten und Lebensmitteln vergraben und die Markierung oben lassen.

Tron42 schrieb:Dyatlov hat auch kein so ein Loch bzw einem Zeltplatz am Berg berichtet. Er schrieb selbst, dass es nicht vorstellbar ist, dort ein Lager anzulegen. Warum sollte er dann aber einen Zeltplatz anlegen.. Erzählen Sie es mir.
n verschiedenen Sprachen zu folgen.

Bringen Sie den genauen Text dessen, was Dyatlov schrieb, und ich werde leicht zeigen, dass Ihre Schlussfolgerungen falsch sind. Denn Sie kennen die Bedingungen und Umstände nicht, die dort herrschten. Obwohl ich über all diese Positionen schon mehrfach geschrieben habe.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Es scheint, dass Sie nicht nur Schneeverwehungen, sondern auch die Physik der Wächtenbildung nicht gut kennen.
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Ich denke sie haben die Grafik nicht verstanden. Das ist keine Wechte. Das ist ein Windschutz der von unseren Wanderen angelegt wurde.

Sie haben keine "Abschirmung" weiter oben am Hang vorgenommen. Damals hatte man noch nicht mit dem Bau von Mauern begonnen, und Übernachtungen im waldlosen Gebiet waren nur sporadisch möglich. Zumindest für den Wanderverein der UPI Universität.

Tron42 schrieb:Sie haben Ihr Zelt in Ihrem Video ja auch mit einer Schneemauer geschützt oder ?

Unser Video, es ist bereits 2014 oder 2015. Und unsere Qualifikation für waldlose Übernachtungen ist um mindestens 2 Größenordnungen höher als ihre. Es ist nicht notwendig, unvergleichbare Konzepte zu vergleichen.

Tron42 schrieb:Ohne würde der Schnee + Wind ungebremst das Zelt treffen.

Die Angabe von offensichtlichen Begriffen beweist gar nichts. Tatsache ist, dass sie keine "Wand" aufstellten und den Windschutz dadurch gewährleisteten, dass das Zelt frei im Wind kräuseln konnte. Wie Dyatlov im Jahr zuvor (1958) im Zirkumpolaren Ural. Genau wie im Januar 2015, als uns der Wind mit über 35m/sec erwischte. Wenn Ihnen eine solche Methode nicht bekannt ist, brauchen Sie sie nicht zu bewerben.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Traufen waren nie da, sind nicht da und können nicht da sein, weil es den Gesetzen der Physik widerspricht.
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Meinen Sie jetzt an unserem "Loch" oder am Berg ? Wenn Sie den Berg meinen wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis ? Durch die verschiedenen Windrichtungen ?

Überall. Und auf dem Berg und in der Nähe des Zeltes erst recht. Ich schrieb schon beim letzten Mal, dass Wächten dort nur in der Nähe des Otortenberges, 10 km nördlich, auftreten können. An anderen Orten gibt es keine solchen Bedingungen, dass sie dort physisch erscheinen könnten.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
An diesem Ort und unter diesen Bedingungen? Das würde ich gerne sehen. Ich verspreche sogar, nicht sehr laut zu lachen, wenn Sie es zeigen
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Ich habe auf Ihren Videos einige Windkolke gesehen die nicht durch die verschiedenen Windrichtungen/Stärken verweht wurden. Dort wird genügend Schnee verfrachtet.

Sagen Sie mir konkret: Wo und was haben Sie gesehen? Es ist besser, konkrete Hinweise zu bekommen, denn ein Gespräch über ein abstraktes Thema will niemand.

Tron42 schrieb:Ähnliches Prinzip ;)
Wie es oben an der Spitze aussieht, konnte ich bisher nur in Google Earth erahnen. Die Spitze scheint aber auch an manchen Stellen sehr abschüssig zu sein. Mit genügend Schnee wäre hier wohl auch eine Wechtenbildung möglich.

Das können Sie nicht. Es gibt keine physikalischen Bedingungen für die Bildung einer Leiste. Listen Sie die Bedingungen auf, die notwendig sind, und ich werde Ihnen sagen, was nicht ausreicht.

Tron42 schrieb:Treppenartige Steinformationen konnte ich in den Sommer-Videos sehen. Aber ob das alles heute noch ausreicht. Ich denke nicht. Da muss ich ihnen Recht geben.
Aber wie waren die Verhältnisse 1959 dort oben ? Wie oft gab es Schneefall ?

Dort gibt es keine flächendeckenden Schneefälle. Der Hauptschneefall ist die Kondensation von Feuchtigkeit aus wärmeren Winden aus dem Westen und Nordwesten in der kälteren Zone des Osthangs genau an dieser Stelle. In der Waldzone etwa 10 km östlich trägt der Wind gelegentlich Schneewolken. Aber dort gibt es Tiefland und es gibt Bedingungen für mehr Schneefall. Diese Wolken ziehen an dieser Stelle den Osthang des Uralgebirges hinauf, zu schnell, als dass viel Schnee auf einmal fallen könnte.

Tron42 schrieb:Wie war damals der Wind ? Das sind alles ausschlaggebende Punkte die eine Wechtenbildung ermöglichen würden.

Während aller Ereignisse in diesem lokalen Bereich herrschte ein westlicher Oberflächenwind. Das steht fest. : Denn die Statistik der winterlichen Oberflächenwinde sieht dort wie folgt aus: Etwa 85...90% der Zeit weht ein Westwind. Etwa 10 % sind nördlich. Der Rest ist so, wie er ist, aber es gab noch nie einen Ostwind oder überhaupt Wind von der Ostseite. Die thermodynamischen Eigenschaften des Wetters in diesem Bereich lassen dies nicht zu.

Tron42 schrieb:Waren Sie 1959 dort oben ? Konnten Sie Fotos machen ? Gibt es Schneeaufzeichnungen ? Haben wir exakte Wetterberichte aus dieser Zeit welche genaue Aussagen zu den Verhältnissen vor Ort liefern ? Was sagen die Mansi zu 59 ?

1.Nein, war er nicht.
2.Es gibt viele Erinnerungen und Fotos von den Teilnehmern der Suche. Und das ist genug, um das Wetter zu dieser Zeit zu beurteilen.
3. Die Wetterberichte selbst der nächstgelegenen Wetterstationen geben nichts Spezifisches für den Hang an. Davon überzeugte uns der Vergleich des dort (am Ort) festgestellten Wetters mit den Berichten der umliegenden Wetterstationen zur gleichen Zeit. Sie haben keine Gemeinsamkeiten. Der Unterschied im Wind beträgt fast das 10-fache, in der Temperatur +/- 10 Grad, beim Druck - alles klar, wegen der sehr unterschiedlichen Höhe. Der Unterschied beträgt 700...800 Meter. Alle meteorologischen Stationen befinden sich in den flachen Teilen des Gebietes.
4.Mansi spricht schon seit 50 Jahren nicht mehr über das Wetter, denn es lebt niemand mehr, der damals gelebt hat.

Tron42 schrieb:Wie oft sind die Mansi 59 dort oben gewesen ?

Sie sind praktisch nie im Winter dort gewesen. Jetzt nehmen ein oder zwei Mansi Reisende auf Schneemobilen mit, die nur 1...2 Stunden hinauf fahren. Bereits in den 40er und frühen 50er Jahren hörte man auf, Rentiere im SOMMER in den oberen Teil des Gebirges zu bringen.

Tron42 schrieb:Gab es vor der Dyatlov eine Gruppe die bessere Aussagen hierrüber liefern kann ?

Nein.

Tron42 schrieb:Haben Sie die Schneeverhältnisse über mehere Jahre beobachtet ? Gibt es eine Verschiebung beim Schneefall in den Wintermonaten ?

Ja.

Tron42 schrieb:Ach da könnte ich jetzt so lange weiter machen bis wir beide anfangen zu lachen :)

Ich habe schon angefangen zu lachen und werde wahrscheinlich nicht mehr antworten. Denn es ist sinnlos, einem Grundschüler der ersten Klasse zu erklären, wie man partielle Differentialgleichungen löst. Es ist absolut nutzlos.

Tron42 schrieb:wab schrieb:
Der Schweizer hat einen sehr kompetenten, informativen und anschaulichen (unter Berücksichtigung von Bildern und Animationen) Artikel geschrieben, aber die Inc. hat bewusst falsche Bedingungen gestellt
==========================
Wenn Sie ihre Bedingungen nicht aufzählen können, nicht erklären was Sie genau meinen und was Sie daran in Frage stellen, wie sollen wir es dann hier beurteilen bzw verstehen ?

Sie sind bereits mehrfach geschrieben worden. Und an Sie persönlich, auch gestern und heute. Wenn Sie den Sinn des Geschriebenen nicht verstehen, dann können Sie nichts dagegen tun.

Tron42 schrieb:Ich habe Ihr Scherexperiment gelesen. Daran gibt es vermutlich nichts auzusetzen und ihre Erkenntnisse sind richtig.
Aber es dreht sich immer wieder um die gleiche Frage.. Wie waren die Bedinungen 59 ?

Sie waren für die Schneebewegung schwächer als jetzt. Deshalb wurden moderne Studien mit einer Reserve an "Kraft" durchgeführt.

Tron42 schrieb:Ich kenne ihre Meinung hierzu. Aber solange sie nicht anerkannte wissenschaftliche Belege hierfür finden, dann dürfen Sie auch niemandem böse sein, der Ihre Auffassung nicht teilt.

Wie kommen Sie darauf, dass ich wütend bin?
Wie kann ich zum Beispiel über schlechtes Wetter verärgert sein? Meine Stimmung ändert sich dadurch sowieso nicht.
Ich unterteile die Menschen in diejenigen, die sich der tatsächlichen Bedingungen bewusst sind, und diejenigen, die sich dessen nicht bewusst sind, und diejenigen, die die tatsächliche Argumentation verstehen, und diejenigen, die sie nicht verstehen. Und ich bin mir über alles bewusst, wie es ist.

Tron42 schrieb:Ich freue mich wenn es ihnen gelingt die Wissenschaft davon zu überzeugen.
Dann würde man eine Theorie definitiv ausschliessen können :)
Wir sind ohnehin der gleichen Meinung. Ich halte zwar einen Schneebrettabgang für möglich, jedoch vertrete ich diese Theorie als Ursache auch nicht ;)

Ich freue mich für Sie, dass Sie so denken, aber nicht, dass Sie die Begriffe nicht kennen und weiterhin so denken.

Tron42 schrieb:Schade, mich müssen Sie nicht überzeugen, ich bin leider kein Wissenschaftler sondern nur jemand der sich für den Fall interessiert.

Also gut. Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Facetten. Sie sind objektiv und unabhängig von Meinungen.

Tron42 schrieb:Aber mal eine Frage an Sie.. (Wenn Sie schon mal da sind) Warum haben Sie ihre Erkenntnisse nicht schon auf einer Internetseite zusammengestellt und publik gemacht ? Gibt es so was ?

Es ist alles schon lange auf Russisch geschrieben. Warum ist es "im Westen" so, dass, wenn es nicht in ihrer Muttersprache geschrieben ist, es in der Realität gar nicht existiert?
Wenn ich mich für ein Problem interessiere, bin ich nicht faul, nach Veröffentlichungen in anderen (mir zugänglichen) Sprachen zu suchen. Selbst die Unkenntnis vieler Sprachen kann durch das Verständnis der Bedeutung nach der Schwarzübersetzung kompensiert werden. Stimmt, dafür muss man ein Experte für das sein, was man liest. Oder in der Lage sein, es schnell zu lernen.

Tron42 schrieb:Es ist ziemlich aufwenig Ihnen über mehrere Foren i Wäre doch mal ein Anfagen oder ? :)

Oder. :)
Ich bestehe nicht auf meinen Veröffentlichungen, aber wenn man sich für etwas interessiert, sollte man sich so viel Mühe wie nötig geben. Nicht so viel, wie Sie gerade wollen und das war's...
Andernfalls ist es unmöglich, die Arbeit gut zu erledigen.

Tron42 schrieb:Nein das war nur Spass, dein Archiv nehme ich schon lange nich mehr ernst.

Wenn jemand, der schon lange dabei ist und dessen objektives, wertvolles Archiv nicht mehr ernst genommen werden sollte, können wir diesen Thread sofort einstellen. Denn dann ist sofort klar, was der Schreiberling will: diffamieren.

Kommen wir stattdessen lieber wieder zur Sache:
@Nemon hat nachvollziehbar dargelegt, dass @wab eine wertvolle wissenschaftliche Arbeit geleistet hat, und darauf bezieht er sich. Und zwar mit guten Argumenten.

An diesen wissenschaftlichen Feststellungen kommt niemand vorbei, ohne selbst andere wissenschaftliche Erkenntnisse beizutragen. Und ohne dir nahe treten zu wollen (@Tron42) – deine 3-D-Animationen sind Bullshit (weil sie mehr verwirren, als sie der Sache gut tun).

Ich werde mich ganz kurz fassen. Es gibt keine Zeit und keine Möglichkeit mehr.

Nemon schrieb: Puzrin ist nicht "die Wissenschaft".

Dieser Einschätzung muss ich nicht zustimmen. Prof. Puzrin ist eine seriöse Wissenschaft und sie haben einen guten Artikel geschrieben. Es ist jedoch nicht ihre Schuld, dass sie falsche Bedingungen erhalten haben. Wenn Sie die falschen Zahlen in der Multiplikationstabelle nehmen, dann wird das Ergebnis falsch sein, richtig? Und wenn diese Zahlen von anderen Menschen gegeben wurden, dann ist weder das Einmaleins noch derjenige, der gezählt hat, schuld. Es ist die Person, die die falschen Zahlen angegeben hat.

Nemon schrieb:
Das ist ein einzelnes Institut, das einen höchst peinlichen Fehler gemacht hat.

Nein, er ist bei weitem nicht der Einzige. Dieselben Daten wurden von Buyanov den Experten der Staatsanwaltschaft der Region Swerdlowsk übergeben, auf deren Grundlage (und auch unter Verwendung eines völlig anderen Modells der Geländebedingungen) einige Experten die falsche Schlussfolgerung gezogen haben. Leider ist dies eine häufige "Krankheit", die nur schwer zu überwinden ist. Jeder "kauft" das, was für ihn verständlicher ist, auch wenn er die wahren Verhältnisse nicht kennt, über die er schreibt. Ich befürchte, dass es jetzt noch schlimmer wird, weil sich zu viele falsche Informationen angesammelt haben, die bereits von anderen genutzt wurden. Und die ganze Zeit gibt es Verweise aufeinander.

Nemon schrieb:
WAB hat als Entgegnung zur Schneebrett-Hypothese von Buyanov/Sharavin eine dezidierte Gegenargumentation verfasst.

Es tut mir leid, ich muss Sie korrigieren. Mikhail Sharavin hat sich nie an die Plattentheorie gehalten. Er war ein Gegner davon. Buyanov machte seine Theorie auf der Grundlage der Annahme von Moses Axelrod. Offenbar war sich Axelrod da auch nicht so sicher, obwohl er es aus Mangel an anderen (für ihn) möglichen Optionen annahm. Er hat 1959 überhaupt nicht darüber geredet.
Im Jahr 2006 erwähnte Boris Slobtsov in unserem Gespräch, dass "Monya (kurz für Moses) ein großer Träumer war"(с) - fast die genaue Bedeutung dessen, was Slobtsov sagte. Ich habe das bisher nicht angeführt, weil ich eine solche Einschätzung nicht für völlig absolut halte, aber einige menschliche Eigenschaften müssen immer berücksichtigt werden.

orenoa schrieb: Nemon schrieb:
Ich habe vor langer Zeit schon die wichtigsten Punkte aufgezählt, an denen die Schweizer scheitern. Zuletzt habe ich gestern die Grafik mit der Erklärung gepostet, die zeigt, wie weit Buyanov daneben liegt.
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Buyanov bezieht sich auf die Studien des alpklub aus 2008 bzw. auf die Arbeiten von Nazarov und Popov.

Sie haben eine wesentlich interessantere Frage, die eine ausführliche Antwort erfordert, daher werde ich sie heute nicht beantworten können. Ich werde versuchen, dies morgen zu tun. Entschuldigung für die Verzögerung....

Stecknadelkopf schrieb:Wenn jemand, der schon lange dabei ist und dessen objektives, wertvolles Archiv nicht mehr ernst genommen werden sollte, können wir diesen Thread sofort einstellen. Denn dann ist sofort klar, was der Schreiberling will: diffamieren.

Du hast Recht, das werde ich auch nicht mehr machen. Die Forumsregel besagt ohnehin das man seine Behauptungen belegen muss. Ich werde es zukünftig einfach nur melden.
Bringt ja eh nichts wie man sieht. Eine Antwort auf meine "2 Wochen" nebst "60 Jahre" kommt sowie so nicht.

Stecknadelkopf schrieb:An diesen wissenschaftlichen Feststellungen kommt niemand vorbei, ohne selbst andere wissenschaftliche Erkenntnisse beizutragen.

Vielleicht ist es dir entgangen, das ist genau meine Position.
Experten haben sich öffentlich zur Möglichkeit einer Lawine geäussert. Ich bin nicht derjenige der versucht das zu widerlegen ;)

Stecknadelkopf schrieb:Bullshit (weil sie mehr verwirren, als sie der Sache gut tun

Welche Sache meinst du ? Deine oder die deiner Dyatlov-Gruppe ?
Ich mache mir halt meine Gedanken. Wie jeder hier. Wenn es nicht erwünscht ist wird bestimmt ein Moderator Einwand bzw Einspruch erheben und meinen Beitrag löschen.
Dann ist das auch ok.

wab schrieb:Nemon schrieb:
Puzrin ist nicht "die Wissenschaft".
Dieser Einschätzung muss ich nicht zustimmen.

Hier haben wir ein kleines Missverständnis, das aus der Übersetzung hervorgeht. Ich wollte sagen, das es nicht die gesamte Wissenschaft repräsentiert — also „die Wissenschaft“ —, wenn eine Person oder ein Institut eine These annimmt. Der Sinn der Aussage bestand darin, zu. Ausdruck zu bringen, dass anders herum eine Akzeptanz seitens der Wissenschaft und ein Konsens nicht hergestellt wird, indem ein einzelner Wissenschaftler eine These anerkennt.

Viele Menschen verstehen generell nicht, wie Wissenschaft funktioniert. Und sie schätzen die Bedeutung von Beweisen in der Wissenschaft falsch ein. Zum Beispiel meinen sie, weil nicht „bewiesen“ ist, wie die Steine bis zur Spitze der Cheops-Pyramide gebracht wurden, „die Wissenschaft“ dumm ist. Diese Leute meinen dann, sie können Erklärungslücken innerhalb von Hypothesen mit ihren eigenen Phantasien füllen. Sie halten es dann für legitim zu behaupten: Die Wissenschaft hat keine Beweise und ist dumm, also kann ich behaupten, dass die Steine von rosa Einhörnern transportiert wurden.

wab schrieb:Das ist ein einzelnes Institut, das einen höchst peinlichen Fehler gemacht hat.
Nein, er ist bei weitem nicht der Einzige.

Und hier wollte ich sagen, dass die Hypothese nicht deswegen stimmt, weil sie von einem Wissenschaftler stammt und dass sie kein Konsens der gesamten Wissenschaft ist.

wab schrieb:Es tut mir leid, ich muss Sie korrigieren. Mikhail Sharavin hat sich nie an die Plattentheorie gehalten.

Ich habe Sharavin erwähnt, weil du in deiner Arbeit erzählst, wie du mit Sharavin am falschen Zeltplatz standest und ihm demonstriert hast, dass Buyanov zu tief zeltet. Hier scheint es auch ein Missverständnis zu geben.

Aber das war nur ein kurzer Exkurs von mir. Er kann in Parenthese gesetzt werden.

Tron42 schrieb:Ich mache mir halt meine Gedanken. Wie jeder hier. Wenn es nicht erwünscht ist wird bestimmt ein Moderator Einwand bzw Einspruch erheben und meinen Beitrag löschen.

Du scheinst ja viel Mühe in deine Grafiken zu stecken – alle Achtung! Allerdings darfst du dir keine gehaltvolle, ergebnisoffene Diskussion mit der Archivar-Fraktion in diesem Forum erwarten.

Da mein Posting vom letzten Mal einige Details aussparte und sehr charmante Reaktionen evozierte, erlaube ich mir auf den damals besprochenen Sachverhalt noch mal näher einzugehen, der Vollständigkeit halber -:) Leider wurde da schon wieder was gelöscht, deswegen muss ich wohl die Informationen etwas anders präsentieren.
Es ging um die Frage, ob die Brustverletzungen typisch für Stürze im dortigen Gelände sind. Ich hab in den letzten Wochen leider(?) wenig Zeit dafür gefunden.

Zudem ist es wieder mal völlig absurd, dass man diese Bunte-Linien-Grafik, die angeblich die Routen der Personen ins Tal beschreibt, noch immer in diesem Forum postet. Diese Grafik ist in keiner Weise mit den Angaben der Suchmannschaft (sinngemäß: Spuren waren über mehrere 100 m nahe beeiander zu sehen, mit wenigen Abweichungen von 2 Personen..) in Einklang zu bringen.

In Bezug auf die schweren Brustverletzungen von Dubinina und Zolotaryov nun einige Einschätzungen von Medizinern, Forensikern, etc….

1. Befragung Dr. Vozrozhdenny (Autopsie Dubinina, Zolotaryov / 1959)

…Question: How is it possible to explain the cause of the damage to Dubinina and Zolotaryov? Is it possible to combine them into one cause?
Answer: I think the character of the injuries on Dubinina and Zolotaryov – a multiple fracture of the ribs – on Dubinina were bilateral and symmetrical, and on Zolotaryov were one-sided. Both had hemorrhaging into the cardiac muscle with hemorrhaging into the pleural cavity, which is evidence of them being alive [when injured] and is the result of the action of a large force, similar to the example used for Thibeaux-Brignolle. These injuries, especially appearing in such a way without any damage to the soft tissue of the chest, are very similar to the type of trauma that results from the shock wave of a bomb.
…..
Case files 381-383 (dyatlovpass.com)

2. Lev Ivanov (Untersuchungsleiter von 1959 / 1990)
… The sensation came later when in the Sverdlovsk morgue, we performed an autopsy of these corpses. Dubinina, Thibeaux-Brignolle and Zolotaryov had extensive, completely incompatible with life physical injuries. For Lyuda Dubinina, for example, 2, 3, 4, 5 ribs were broken on the right and 2, 3, 4, 5, 6, 7 on the left. And all this without visible external injuries. Such damage usually happens when a person is struck with a large force, for example, by car at high speed.

Mystery of the fireballs (dyatlovpass.com)

3. Dr. Sergey Nikitin (forensic expert 201?)
GS: You found that not all ribs are broken equally. Is it possible to say that the force that acted on the thorax in full force acted where the ribs are completely broken? And where they didn't brake completely, it seems like the impact was less?
SN: The ribs on the axillary line have broken as a result of excessive bending. This is called the flexural nature of the fractures. In the parasternal line, the character of the fractures was extensor. This suggests that the traumatic event occurred at the time when the person was lying on his back, and suggests the direction where the mass came from.
GS: Like as if squeezed a concrete slab? Or is it from the compression of a blow? There is a theory that a lot of snow has fallen.
SN: Was it impact or slow squeezing that took some time? When the corpse is examined not to the extent of decomposition in which the corpse of Zolotaryov was at the time of the autopsy, there are soft tissues, subcutaneous fatty tissue, one can estimate the hemorrhage into the subcutaneous fatty tissue. If it was a blow, we would see hemorrhages in the muscles and subcutaneous fatty tissue. If this mass of the snow layer type squeezed gradually, it is unlikely that we would see hemorrhaging.
GS: Hemorrhages were noted at the autopsy. And on histology, and in the act.
SN: This suggests that it was a sudden pressure, a velocity impact. Not gradual.
Cor: It's like a blow, lets say, by a car?
SN: A car is a comparison. In our case, we can say that this was the impact of a large mass.
GS: Could it be caused by explosive blast?
SN: It can be safely excluded. Injuries would be of a different nature.

Exhumation of Zolotaryov - 2 (dyatlovpass.com)

Ich muss hoffentlich nicht anmerken, dass die kinetische Energie eines Körpers, der einen steileren, eingeschneiten Abhang wenige Meter hinunterkugelt nicht ausreicht, um diese Verletzungen hervorzurufen. Es liegt dort (siehe high slope) auch kein Areal mit relevanter senkrechter Fallhöhe vor, die vonnöten wäre, um ein symmetrisches Eindrücken eines Brustkorbs (Dubinina) zu erreichen. Wer das nicht versteht, sollte noch einmal grundlegende Einheiten zur Impulserhaltung nachholen. Das buzzword „Biomechanik“ (ganz ähnlich zum buzzword „Entropie“) erklärt für sich genommen mal überhaupt nichts.

4. Es wurde vor einigen Monaten ein neues Buch von der Herausgeberin von Dyatlov.com publiziert – eines von vielen Büchern, das vom hiesigen - räusper! – Ober-Archivar im Forum nicht gelesen wurde. Die Autoren (und das ist kompatibel mit medizinischen Interpretationen) gehen davon aus, dass ein umgestürzter Baum die schweren Brustverletzungen verursacht hat. Obwohl ich die These nicht unterstütze, muss ich den Autoren zugutehalten, dass sie einige ähnlich gelagerte, gut dokumentierte Fallbeispiele auflisten, die artverwandte Verletzungen durch umgefallene Bäume beinhalten. Die Forderung, auf ähnlich gelagerte Sturzverletzungen zu verweisen, wird in diesem Forum ja zuweilen als Häresie abgetan.

5. Pathologe Dr. Michael Kormev ( 40 Jahre Erfahrung im Bereich Forensik - siehe Lobatechev/Bosworth, Dyatlov Pass keeps its secret, 2013)
Bezüglich Verletzungen von Slobodin, Thibault, Dubinia and Zolotarev :

….typical for a blunt force trauma with compression against an unyielding object; and it points to the avalanche as a possible cause….

6. Pathologe aus Russland (zitiert von Koshkin auf online-Forum, siehe Lobatechev/Bosworth)
Bezüglich Dubinina:
….most likely, the trauma was incurred as a result of a hit while her rib cage was `fixed against an unyielding object (while she lay on the back). The pathlogist could not completely exclude the possibility of a blow to her back, while she was resting with her chest on the ledge.

Bezüglich Zolotarev:
…most probable mechanism …. compression.

Generell:
…the severe injuries described above resulted from an impact of siginficant force comparable to a hit by car moving with speed above 60 kilometers per hour…

7 Dr. Yuri Savkin (medical doctor of 30 years of experience, siehe Lobatechev/Bosworth)
Bezüglich Zolotarev: …compression against unyielding surface…

8. Forumsteilnehmer chelsi, als Notärztin im Schockraum arbeitend, samt Kollegen:
-> keine Übereinstimmung mit trivialen Sturzverletzungen im Gelände

9. Der russische Untersuchungsbericht vom letzten Jahr, der zum Ausdruck brachte, dass die nämlichen Brustverletzungen spezifisch und mit Lawinen und nicht mit Stürzen in Verbindung zu bringen sind.

10. Dr. Eduard Tumanov (forensic expert)
Er geht davon aus, dass die Gruppe in eine gewalttätige Auseinandersetzung verstrickt war und unterstreicht, dass es keine entsprechenden Geländeformationen dort gibt, die derartige Verletzungen in die Wege hätten leiten können.

Fazit: Die Ursache der Brustverletzungen ist unklar. Es ist höchst manipulativ, zeigt von Unkenntnis und ist wissenschaftlich unredlich, den Eindruck zu erwecken, dass die besprochenen Brustverletzungen ohne weiteres durch Stürze im Gelände hervorgerufen hätten werden können.
Objektiv betrachtet spräche natürlich gar nichts dagegen, ein weiteres medizinisches Forum zu diesem Thema zu befragen. Im Übrigen trifft das auch auf die multiplen Nervenzusammenbrüche (akute Belastungsreaktion) zu, die angeblich zur gleichen Zeit und ganz dämonisch alle übermannte, und sie in ihr Vergehen trieb. Auch hierfür gibt es ja keine dokumentierten Fälle in der Weltgeschichte, die ähnlich gestrickt wären.

Quelle: Case files 381-383 (dyatlovpass.com)
Mystery of the fireballs (dyatlovpass.com)
Exhumation of Zolotaryov - 2 (dyatlovpass.com)
Lobatechev/Bosworth, Dyatlov Pass keeps its secret, 2013

orenoa schrieb: Nemon schrieb:
Ich habe vor langer Zeit schon die wichtigsten Punkte aufgezählt, an denen die Schweizer scheitern. Zuletzt habe ich gestern die Grafik mit der Erklärung gepostet, die zeigt, wie weit Buyanov daneben liegt.
==========================
Buyanov bezieht sich auf die Studien des alpklub aus 2008 bzw. auf die Arbeiten von Nazarov und Popov.

dort heist es:
Das Zelt wurde um 100 - 200 m nach unten verschoben wo die Steilheit des Abhangs etwa 5 - 6 ° beträgt. So wurde der Platz des Zeltes beispielsweise auf dem Foto von Maliks und Chupikins Wanderungen ungenau bestimmt. Maliks Zelte standen, wie wir auf den Fotos feststellten, ungefähr unter dem Hang auf etwa 200 m ... Das ist ein Fehler.
Am gegenwärtigen Ort der Zeltinstallation ist die Neigung nicht sehr steil, etwa 20° , aber deutlich höher als in einer sanften Mulde unterhalb des Ausreißers am Pass. Das Zelt stand knapp über dem Niveau des Ausreißers unter dem Hang des nördlichen Bergsporns am Lee-Hang, wo im Winter eine erhebliche Ansammlung von Schneestürmen auftritt.
Quelle(n):

http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

http://pereval1959.narod.ru/popov.htm

übersetzt mit deepl.com

Wenn Sie diese Artikel aufmerksam gelesen haben, sollte Ihnen klar gewesen sein, dass Nasarow keine Arbeit zu diesem Thema geschrieben hat, sondern die theoretische Meinung von Popow über Lawinen in dieser Region unterstützt hat. Nicht einmal in dieser Gegend, und erst recht nicht an diesem Ort. Die nächstgelegene Strömung, auf die er sich bezieht (und er erzählt, was er bei einer anderen Person gesehen hat, nicht bei sich selbst), ist etwa 80 km von diesem Ort entfernt. Es gibt nichts, was näher ist. Sogar fast alle dieser Fälle sind an einem Ort am Westhang des Uralgebirges beschrieben. Dort herrschen andere Bedingungen. Zum Beispiel ist die Akkumulation von Schnee (vor allem frisch und brüchig) viel mehr. Und die Pisten sind in der Regel steiler. Die Schlussfolgerung, dass es eine Lawine gegeben haben KÖNNTE, basierte auf Schürfungen an der Rinde der Bäume weiter unten am Hang. Sie haben keine anderen tatsächlichen Beweise gefunden. Aber nachdem ich Nazarov (in einer E-Mail-Korrespondenz) fragte, warum gab es so viele gleichhäutige Rinde auf der unteren Seite des Hanges dieser Bäume? Und noch etwas: Bedeutet es, dass Lawinen den Hang hinaufgehen? Sie haben nicht geantwortet. Ich konnte Popov nicht fragen, er war zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben.
Deshalb ist es notwendig, zwischen dem, was sein könnte, und dem, was war, zu unterscheiden.
Nazarov hätte auch der Papst sein können, ist er aber nicht.

orenoa schrieb:Wie kommst Du drauf das man das Zelt nach unten verlegt hätte?

Wer hat das getan und warum?

orenoa schrieb:Es wäre ein Widerspruch, weil immer behauptet wurde das Zelt stand weiter oben.

Über was?

orenoa schrieb:Gibt's da eine Quelle oder ist das nur so eine Annahme? Bei dem ganzen Forengeschwurbel wäre ich skeptisch.

Und damit haben Sie absolut Recht. Dies ist eine sehr korrekte Position. K. Marx (auch wenn er jetzt nicht geliebt wird, aber man sollte rechte Gedanken immer schätzen, egal von wem sie kommen) sagte: "Hinterfrage alles!"(c) und er hat mit dieser Aussage recht. Nur durch das Analysieren und Aussieben falscher Aussagen ist es möglich, zur richtigen Antwort zu kommen.

orenoa schrieb:Man muss schon sagen das die vom alpklub haben sich umfassend damit auseinandergesetzt und auch die Kritikpunkte untersucht, die Fakten dazu aufgestellt und es nicht nur von den Schweizern reviewen lassen. Letztendlich wurde es nun durch die Berechnungen und Modellierungen der Schweizer letztendlich auch nur zum 3. oder 4. mal bestätigt.

Auf einer Website alpklub zu diesem Thema schreibt Evgenie Buyanov nur. Dementsprechend ist dort (in seinen Artikeln) alles nur auf die Schaffung eines Mythos über die Lawine gerichtet. Viele qualifizierte Menschen haben ihm viele kritische Anmerkungen gemacht, die er einfach ignoriert. Seine übliche Antwort ist: "Lesen Sie mein (sein) Buch!" Keine anständige Antwort auf alle Kommentare, die er gegeben hat. Aber für viele der "Theoretiker" ist dieser der verständlichere als vieles andere, vor allem die notwendigen Details, so dass sie ihn unterstützen, allerdings ohne etwas über die tatsächlichen Verhältnisse zu wissen. Genauso wie hier einige "Theoretiker" ein abstraktes Modell in ihrem Kopf erschaffen und nur diesem heilig folgen.
Bereits im Jahr 2010 habe ich eine detaillierte Analyse all seiner Behauptungen und Fehler in seinem Buch gemacht. Buchstäblich jedes Detail der Ereignisse. Als er am Anfang dieses Buches eine Menge Informationen von mir bekam, die er benutzte, aber ich weigerte mich, sie zu bestätigen, weil die ganze Lawinenbehauptung bei diesem Ereignis falsch ist. Und dafür habe ich gesorgt, indem ich 5 Winterexpeditionen zu diesem Ort unternommen habe. Er hat nicht einen einzigen Winter gemacht! Über Schnee zu reden, ohne tatsächlich Schnee an einem bestimmten Ort zu sehen, ist kein Beweis für einen Standpunkt.

Tron42 schrieb: Nemon schrieb:

Was auch immer hiermit gemeint ist...
=====================
Du kannst schon lesen oder ?
2 Wochen Zeit um alle Spuren zuverwischen.
60 Jahre klimatischer Zeitunterschied
Nur leider ignorierst du das permanent. Wie immer halt.
Nemon schrieb:
Welche genau?
Die Bergwinkel sind falsch. Wenn schon 16°, dann sollte man es auch richtig einzeichenen ;)

Es ist das Gleiche wie immer. :(
Eine sehr schnelle und abrupte Antwort auf das, was Sie nicht bis zum Ende oder zumindest bis zur Mitte durchdacht haben.
Das Schema, das vorgestellt wird, ist ein Profil für den Sommer. Der Schnee dort ebnet (vergräbt) die Senke im Winter allmählich ein, und im Februar oder März ist sie fast genau flach und hat den Winkel, den wir tatsächlich gemessen haben. Jede Spekulation wäre nur eine Spekulation und nichts weiter.
Ich habe in diesem Forum bereits ein Bild gepostet, das zeigt, wie sich die Neigung beim Aufbringen von Schnee verändert, und das auf genau so einem Schema basiert. Dies dient dem Vergleich von Sommer- und Winterbedingungen.

(Archiv-Version vom 08.05.2021)

Der Hang neigt dazu, gleichmäßig zu werden, wenn er mit Schnee gefüllt ist. Dieser Schnee wird ständig verdichtet, so dass es auf der gesamten Piste kaum losen Schnee gibt. Es wird schon bei geringen Mengen bergab geblasen.
Diese Änderung der Steilheit beantwortet auch, warum die Spuren unterhalb des Zeltes nicht sofort sichtbar waren. Bei einer großen Steilheitsänderung entsteht kurz hinter der Kurve ein Windschatten, in dem sich mehr Lockerschnee ansammelt als im Durchschnitt am Hang, und noch mehr in den lokal konvexen Teilen des Mikroreliefs.
Ich weiß nicht, wie gut die dünne blaue Linie zu sehen ist, die die allmähliche Position des Schnees im Laufe der Zeit anzeigt, aber es ist etwas, auf das man besonders achten sollte. Denn sie ist konkav, wird aber allmählich fast gerade, wenn sie sich mit Schnee füllt. Dies ist das Hauptargument dafür, dass selbst bei plötzlicher Bildung von tiefem Frost, wie Scherlinien "für die Platte", die Schicht (die Platte selbst) sich nicht mehr als ein paar Zentimeter oder sogar Millimeter bewegen kann. All diese Masse setzt sich ab und setzt sich ab wie Wasser in einem Esslöffel.
Aus all dem sollte man die folgende Schlussfolgerung ziehen: Die Hauptsache in der Wahrheit ist die Praxis, nicht die Vermutung.
Solche Kritik, wie Sie haben zu leicht.

Tron42 schrieb:Die Grafik zeigt um die 57° zu 7.5 ° bis zum Zelt.
Nach der Theorie der Schweizer würde da mindestens ein Slope von 30 ° entstehen :)

Je nach Lust und Laune können sie einen Winkel von mehr als 360 Grad haben :), nur wird das nichts am Leben ändern. Es wird einen solchen Winkel geben, der an einer "lebenden" Steigung gemessen werden kann

Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
WAB hat ermittelt, dass es im Winter oberhalb des Zeltes 16° - 17° sind.
=======================
Wie hat er es denn gemessen ? :)

Ein Messwerkzeug. :) Es gibt eines: ein Neigungswinkelmessgerät namens. Die Genauigkeit beträgt +/- 10 Winkelminuten.

Tron42 schrieb:Auf welche Strecke hinter dem Zelt. Oder bis zu welcher Welle ? Wie war es bei der nächsten Welle ? Oder gibt es dort gar keine Wellen ?
Wie hoch war die Schneedecke ? Ist ja ein wesentlicher Bestandteil.Ich frag das jetzt nicht Wab, ich frage dich.
Musst nur in deine ominöse Schublade gucken, da müsste alles drin stehen ;)

Sie fangen an, die Techniken der Demagogie zu lernen. :( Zum Beispiel, indem ich nicht von jemandem frage, der genau und intelligent antworten kann, sondern von jemandem, der noch keine vollständigen Informationen erhalten hat, weil ein solch detailliertes Gespräch zwischen Nemon und mir noch nicht stattgefunden hat. Es gab einfach noch keinen Anlass dazu. Nun ist eine solch detaillierte Frage aufgetaucht, und ich habe versucht, sie so detailliert wie möglich zu beantworten. Ich denke, dass Nemon diese feinen Details bereits kennt und berücksichtigt, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie es tun wollen?

Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Erkläre das doch bitte
====================
Die Schweizer haben mit mehreren Faktoren gerechnet, als die Sie von Buyanov and Slobtsov erhalten haben.

Hier muss ich sogar Nemon korrigieren. Von Slobtsov konnten sie nichts mehr erfahren, da er zwei Jahre bevor diese Informationen an die Schweizer gelangten, starb. Das ist nicht genug, um zu sagen. Wir haben viel mit ihm gesprochen, und er unterstützt diese Theorie nicht dem Grunde nach, aber weil er Buyanov sein Wort gegeben hat, dass er am Schreiben des Buches teilnimmt (nur in Absprache, in dem, worum er gebeten wurde), dann kann er sich nicht von dem zurückziehen, was als nächstes mit den Informationen kommt. Es stellt sich heraus, dass es eine so seltsame Dualität der Meinungen ist.

Tron42 schrieb:Der grösste Teil basiert auf Annahmen. Wie eben bei allen Theorien.
Sie zuwiderlegen betrifft deshalb auch nicht nur die Standortfrage oder irgend welche ominösen 16° sondern auch Wellen Topographie, Windgeschwindigkeiten, Temperatur, Schneehöhe, Schneeart, Schneefestigkeit Dichte, innere Reibung, Gleitreibungswinkel, Neuschnee oder alt Schnee, Zugfestigkeit der Decke usw usw Und das haben Sie versucht aus Datenmaterial von 1959 zuerhalten.

Du sprichst solche Worte aus, die keinen Sinn haben, nachdem ich dir auf alles eine volle und vollständige Antwort gegeben habe, die du einfach nicht kennst und dir nicht vorstellen kannst. Dies ist eine direkte Folge Ihrer mangelnden Übung.

Tron42 schrieb:Sie haben bei ihrer Berechnung durchschnittlichen 28° angenommen. Damit wurde hauptsächlich versucht die Verletzungen wie Rippenbrüche zu erklären. Und da lagen Sie falsch.

Man kann alle möglichen Annahmen machen, um die Sintflut zu erklären, aber sie werden Fiktion bleiben. Was nützt es, wenn es nicht auf realen Fakten beruht?

Tron42 schrieb:Sie sagen ja selbst :
Ist der Fall damit gelöst? So weit möchte Gaume nicht gehen. Die Modellierung zeige zwar, dass die Lawinen-Hypothese wissenschaftlich fundiert sei. Das heisse aber nicht, dass sie die einzige Erklärung sei.
========================
Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/unglueck-am-djatlow-pass-belege-fuer-die-lawinen-hypothese-ld.1598432

Und genau weil Sie das sagen hast du es auch nicht verstanden.
Was passiert mit 20° naja auch ein Abgang. Nur dann halt nicht mit grosser Wirkung.
Ausgeschlossen haben Sie 16° Neigung.

Sie zitieren einen Link zu etwas, das sich bereits als Fälschung erwiesen hat. Es ist einfach eine Nacherzählung dessen, was bereits viele Male und rekursiv wiederholt wurde, wobei Sie Ihre eigenen Fehler einbringen. Und danach wollten Sie solche Argumente als maßgebend betrachten? Sie diskreditieren in diesem Fall nicht nur sich selbst, sondern auch sie. Ist es das, was Sie wollen?

Tron42 schrieb:Ist das der Grund warum es unbedingt 16° Grad sein müssen ?

Ich komme immer noch auf 21-24°. Gibt ja zum Glück auch noch andere Bilder als die unserer Grube.
Ähnlich wie bei der Grube :

Original anzeigen (0,8 MB)
Original anzeigen (0,4 MB)

Ob das stimmt, kann ich nicht sagen.

Aber ich kann Ihnen mit Bestimmtheit sagen, dass das nicht wahr ist.

Tron42 schrieb:Der Suchtrupp unten ist so klein auf diesem Foto. Man kann fast nichts erkennen. Habe versucht die 160m via Google Maps zu prüfen. Dann müsste man halt genau wissen wo das Zelt steht. Hatte aber keine Lust das alles zu vergleichen.. Spielt eh keine Rolle für "oben". Habe es oben auch mit 16° versucht. Dann passen aber die Winkel und auch die Schatten nicht. Sass jetzt wieder ca 5- 6 Std dran. Reicht.

Es ist wirklich nicht sehr verständlich, warum wir immer noch nicht wissen wie viel Grad dieser s***** Berg hat :D

Warum Sie das nicht wissen, ist mir klar. Aber wer hindert Sie daran, das zu nutzen, was andere wissen? Und sie wissen es genau. Und besser als alle anderen.

Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Auch hat wab 2008 oder/und 2009 alle Hangabschnitte vermessen und die Steigungen ermittelt.
===========================
Ich wusste es liegt in der Schublade.. Foto machen hochladen. Danke. :D

So und morgen schauen wir einmal ob die Position von Wabs-Zelt in den Videos stimmen kann. ;)

Hochgeladen.
Und wo ist es auf Ihrem Video?
Und haben Sie überhaupt irgendwelche echten Informationen. Bislang gibt es nur viele Spekulationen und den Versuch, reale Bedingungen durch fiktive zu ersetzen. Was wollen Sie erreichen?

Nemon schrieb:wab schrieb:
Nemon schrieb:
Puzrin ist nicht "die Wissenschaft".
:::::::::::::::::::::::::::
Dieser Einschätzung muss ich nicht zustimmen.
=========================
Hier haben wir ein kleines Missverständnis, das aus der Übersetzung hervorgeht.

………………………………
wab schrieb:
Es tut mir leid, ich muss Sie korrigieren. Mikhail Sharavin hat sich nie an die Plattentheorie gehalten.
=============================
Ich habe Sharavin erwähnt, weil du in deiner Arbeit erzählst, wie du mit Sharavin am falschen Zeltplatz standest und ihm demonstriert hast, dass Buyanov zu tief zeltet. Hier scheint es auch ein Missverständnis zu geben.
…………………………….

Nun gut, es ist nur ein Ergebnis eines Missverständnisses und es ist alles nur eine Frage der Übersetzung des Textes. Ich habe lediglich meine Position dargelegt, weil ich Ihren Text so gelesen habe. Ich bin sehr froh, dass wir uns gut verstanden haben.

wab schrieb:Ich denke, dass Nemon diese feinen Details bereits kennt und berücksichtigt, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie es tun wollen?

Ich habe in dieser Diskussion hier mehrmals Andeutungen zu deiner 130 Seiten langen Ausarbeitung, die Buyanov widerlegt, gemacht. Ich habe punktuell daraus direkt oder indirekt zitiert und zum Beispiel vor ein paar Tagen die Grafik mit den zwei Zelt-Standorten verwendet. Aber ich weiß nicht mehr, wo das russische Original ist und habe nur die erste Version der maschinellen Übersetzung. Deswegen kann ich auch nicht alle Einzelheiten richtig interpretieren. Wegen der komplizierten Fakten und Präzisen Daten, um die es hier geht, werde ich auch keine längeren Abschnitte aus dieser Arbeit zitieren, die dann in schlechter Übersetzung publiziert werden.

Bisher hat sich aber niemand bei mir gemeldet, der Interesse an diesem Dokument hat. Vielleicht willst du den Link zum Originaldokument öffentlich anbieten, vielleicht nicht. Es ist nicht meine Entscheidung. Es bestätigt sich jedenfalls immer wieder, dass Diskussionsteilnehmer, die sehr viel und laut reden, oft keine guten Leser sind (C) ;)

Ludovico schrieb:In Bezug auf die schweren Brustverletzungen von Dubinina und Zolotaryov nun einige Einschätzungen von Medizinern, Forensikern, etc….

Was bezweckst du mit dem Zitate-Konvolut? Welche Aussage sollen sie untermauern? Dazu bringt man ja normalerweise Zitate ein.
Ich habe gerade wenig Zeit, daher kann ich fürs Erste nur wieder darauf hinweisen, dass die Zitate unvollständig sind. Das scheint Methode zu haben. Ich habe in diesem Thread bereits mehrfach die Forensik betreffenden Aussagen aus den Case Files vervollständigt und herausgearbeitet, welche Ursachen u. a. Vozrozdhenny für die Verletzungen annimmt. Bitte nachlesen. Es geht da um Wind, Sturz und starke Einwirkungen. Die Unfälle wie in der seriösen Hypothese angenommen, werden durch die Forensik ziemlich gut impliziert.

Wer lesen kann, erfährt aber auch schon in den manipulativ unvollständig wiedergegebenen Zitaten, dass es keine Explosion war und dass das Auto höchstens als Vergleich dient für die Stärke des Impakts.

Ferner wird hier wohl mit einem Strohmann gespielt. Wer sagt denn, dass die Thorax-Serienfrakturen entstanden sind, wie du unterstellst?

Infraschall wäre eine Erklärung für die psychische Ausnahmesitutaion von mehreren der Teilnehmer, er kann Benommenheits-, Verwirrtheits- und Wahnzustände auslösen, wenn man ihm einer gewissen Zeit ausgesetzt ist. Vergleichbar sind hier einige Fälle von Missing 411 von David Paulides, da wussten die Menschen teilweise auch nicht mehr was sie machten, zogen in der Kälte ihre Kleidung aus oder verhielten sich sonst seltsam. Kälteidiotie ist keine Erklärung, da sie kurz vor dem Tod einsetzt, d.h. wenn man schon kurz vorm /im Sterben liegt und diese Personen haben sich aber noch teilweise kilometer weit / hunderte Meter weit bewegt.
Wissenschaftliche Studien haben ergeben, dass insbesondere der tieffrequente Infraschall eine große Wirkung haben kann, man muss sagen bei einem Großteil der Menschen aber hier gibt es auch Ausnahmen, weniger aber sie gibt es.
Insbesondere bei Hügeln und absetzender Struktur können sich solche Frequenzen bilden, es passt eigentlich alles auf den Dyatlovpass, es gibt nur einen großen Hacken bei meiner Theorie:
Es gibt hunderte Menschen, die dort heute noch, die Nacht in Gedenken an Dyatlov und die anderen verbringen und bei ihnen ist keine solche Wirkung eingetreten, nichtmal bei einer Person und das ist schon merkwürdig, vielleicht aber auch nur vielleicht wehte in dieser Nacht der Wind aus einer ganz speziellen Richtung aber das halte ich auch nicht für glaubhaft.
Was meint ihr vielleicht waren es auch mehrere Faktoren?