Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Ludovico
Du hast mir in keinem einzigen Punkt auf sachlich-argumentativer Ebene etwas Valides entgegenzusetzen.
Dass du deswegen nur noch substanzloses Gepöbel von dir gibst, bekommt hier jeder mit.

hidden schrieb:Ich habe das so verstanden das die einen Unterschlupf im Schnee gebuddelt haben, einen sogenannten Den, leider auf einer Schneebrücke über dem fließenden Bach drunter wo natürlich auch leider ein passender kantiger Stein lag.
Das ganze ist dann eingebrochen als die sich da rein gehockt haben und der eine ist noch auf die andere drauf gefallen, da hätten schon 4-5m Höhe gereicht und die waren wohl da.
Klingt plausibel, Quelle: irgendwo im Fred.

Ist aber nicht plausibel. Der Den, den man gefunden hat, wurde nachträglich erst 4m hoch eingeschneit (da war aber niemand). Dito der Fundort im Bach.
Steht auch hier im Thread ;)

Als immer Mal wieder stiller Mitleser habe ich eine Frage. Bitte nicht gleich steinigen, ich habe schlichtweg keine Ahnung, wie man sich richtig in so einer Situation zu verhalten hätte.
Sie hatten die Möglichkeit, sich aus dem Zelt herauszuschneiden. Also egal welches Szenario man annimmt, zumindest auf einen Teil der Zeltseite "Zugriff". Würde es nicht Sinn machen, sich schnell noch ein Stück der sowieso zerschnittenen Zeltplane mitzunehmen, um sich damit und mit Ästen dann unten zumindest einen kleinen provisorischen Windschutz errichten zu können?

Also ich würde mir glaub ich eher ein Paar Schuhe mitnehmen und das funzt schon nicht.

Ich habe meine Frage ein wenig ungeschickt formuliert. Klar würde wohl jeder sich normalerweise ausreichend Kleidung und Ausrüstung mitnehmen.
Aber in einer Situation, in der man das Zelt verlassen musste oder das Gefühl hatte, es schnellstmöglich verlassen zu müssen, hätte da jemand mit Erfahrung evtl noch versucht schnell ein Stück Plane mitzunehmen, um für die Gruppe damit einen (minimalen) Schutz basteln zu können? Oder ist diese Idee von mir als Laien sowieso Blödsinn, weil mein Gedanke, dass man sich damit notdürftig vor Wind und Schneetreiben hätte schützen können, falsch ist?

@Karakachanka
Das hätte ja wahrscheinlich gedauert, ein Stück Zelt abzuschneiden. Es ist ein Unterschied, ob ich irgendwo ein Loch rein schneide, durch das ich flüchten kann, oder ein ganzes Stück Plane zum mitnehmen heraustrenne. Da war die Situation eher so schnell wie möglich aus dem Zelt raus zu kommen und das Weite gesucht. Da wurden keine "wertvollen" Minuten mit weiteren Schneidearbeiten am Zelt verschwendet.

Nemon schrieb:MettMax schrieb:
Das mag rechnerisch so in Ordnung sein, allerdings setzen ein solche Rippenserienbrüche in dem konkreten Szenario einen festen Untergrund voraus.
... sagt wer?

Das sagt die Logik, wenn man nicht von einer Detonationswelle oder einem Autounfall ausgeht.

Nemon schrieb:Du stellt eine Tatsachenbehauptung auf, die der Berechnung widerspricht. Aber du begegnest der Rechnung nicht mit einer Gegenrechnung?

Das liegt wohl daran, das ich die Böschungsformel mit den Rippenserienbruchkoeffizienten gerade verlegt habe.

@Nemon
Aber mal im Ernst,- wenn dein Gott auf den Namen "WAB" hört, ist das für mich in Ordnung.
Seine Beiträge scheinen für dich die normative Lehraussage darzustellen, deren Wahrheitsanspruch zumindest für dich als unumstößlich festgestellt wird.
Kein Problem, das bleibt dir unbenommen.
Aber mich und offenbar auch andere überzeugt das stumpfe Rezitieren aus WAB´s Beiträgen nicht.

Nemon schrieb am 01.05.2021:Es spricht ja gerade viel dafür, dass "4+2+1+1+1" Personen auf unterschiedlichen Routen unterwegs waren.

Sie verliessen demnach nicht gleichzeitig das Zelt und nahmen unterschiedliche Routen. Dennoch gibt es zwei oder drei? Stellen, die anscheinend alle passiert haben. Oder haben ich da etwas falsch verstanden und es wurden nicht von allen Tourengänger die Fußspuren am gleichen Ort gefunden?

deim0s schrieb am 30.04.2021:Das Zelt war unbewohnbar und die Leute kamen nicht "normal" raus.

Oder sie wollten doch alle gleichzeitig raus. Neun Leute nacheinander durch einen kleinen Ausgang kostet Zeit. Die Schnitte könnten als zusätzlicher Ausgang gedient haben um das Zelt schneller zu verlassen. Macht natürlich nur Sinn wenn sie gemeinsam/gleichzeitig flüchteten. Das Möglichkeit kam mir jedenfalls als ich gelesen habe, dass sich ein Schnitt ziemlich nah beim Zelt- Eingang befindet.

Zum Windchill und starke Kälte im Zelt (Studie von G. Wolf?)
Warum waren sie dann nicht bereits um einiges wärmer bekleidet als sie das Zelt verließen? Ist doch eine mehr als logische Konsequenz sich wärmer anzuziehen wenn man beginnt zu frieren.

Je intensiver ich mich mit IS beschäftige um so mehr Zweifel ich das dieser neun Leute total verwirrt aus dem Zelt getrieben hat. IS entsteht aufgrund diverser künstlicher/technischer und natürlichen Ursachen und kommt anscheinend recht häufig vor. Da sollte man doch annehmen, dass es öfters Vorfälle gibt, wo Menschen so große geistige Aussetzer haben und sich oder andere gefährden. Ich kann aber nichts finden, wo entsprechendes geschehen ist und IS als Ursache bewiesen oder zumindest vermutet wird. Meine Suche hat jedenfalls nichts entsprechendes ergeben.

Zu den Verletzungen durch Sturz: Ich habe diverse Seiten zu Verletzungen bei Bergunfällen gelesen. Eigentlich sind bei Stürzen und Abstürzen so gut wie immer auch die Beine und/oder Arme verletzt da man instinktiv versucht, auf den Füßen zu landen bzw den Sturz versucht, mit den Armen abzufangen. Diese Art von Verletzungen liegen bei den Opfern mW aber nicht vor.

Das sind für mich jedenfalls wichtigeUnstimmigkeiten. Hat jemand plausible Erklärungen dafür?

Nemon schrieb:Na ja, er war halt da. Hast du dem Foto keine Beachtung geschenkt?
und die Höhenlinien auf der Karte kann man auch noch lesen.

Ich hab das schon verstanden. Jedoch gibt es ja noch mehr Möglichkeiten.
Warum z.b. nicht aus 9 oder 10 m Höhe ? Warum müssen es genau 8m sein ?
War das der einzig mögliche Punkt um da hinunter zufallen ?
So ganz ungebremst ?

Bei 35° aus 8 m Höhe wäre das eine Strecke von ca 14m die Sie gefallen/gerutscht wären.
Und das dann bei 8m/s in ca 1,8 Sek. Ungebremst wohlgemerkt.
Im freiem Fall würden Sie dafür 1,6 Sek benötigen.

Warum sollte das plausibel sein ?

lmnop schrieb:Eigentlich sind bei Stürzen und Abstürzen so gut wie immer auch die Beine und/oder Arme verletzt da man instinktiv versucht, auf den Füßen zu landen bzw den Sturz versucht, mit den Armen abzufangen. Diese Art von Verletzungen liegen bei den Opfern mW aber nicht vor.

Das ist genau der Punkt. Wie muss man fallen, damit sich eine Person auf einer Seite und eine andere auf beiden Seiten die Rippen bricht, ohne sich dabei etwas anderes zubrechen.
Gerade wenn man dem freiem Fall Szenario sehr nahe kommt.

Wie muss man sich das vorstellen ? Rutschten die seitlich in einen Felsen oder in einen Baum hinein ?

Ich kann mir vorstellen das der Ort der Auffindung diesem Ort sehr nahe kommt.
Das wars dann aber auch.

MettMax schrieb:Aber mal im Ernst,- wenn dein Gott auf den Namen "WAB" hört, ist das für mich in Ordnung.
Seine Beiträge scheinen für dich die normative Lehraussage darzustellen, deren Wahrheitsanspruch zumindest für dich als unumstößlich festgestellt wird.

Sehr zutreffend formuliert.

Rasenmayer schrieb:Da wurden keine "wertvollen" Minuten mit weiteren Schneidearbeiten am Zelt verschwendet.

Und genau das ist zu "oben" die Frage. Warum hatte man gar keine Zeit bzw warum hat man sich keine Zeit genommen ? Egal ob für Plane oder Kleidung.
Sie wurden durch etwas so getriggert, dass Sie Hals über Kopf da raus mussten. Einfach nur so weit wie möglich weg vom Zelt.

lmnop schrieb:Oder haben ich da etwas falsch verstanden und es wurden nicht von allen Tourengänger die Fußspuren am gleichen Ort gefunden?

Es gibt keinen konsens über die Fussspuren am Berg. Das kann man im Fred tatsächlich nachlesen.
Z.B. Die Autoren von Dyatlov-Pass.com haben diese Bilder professionell analysieren lassen.
https://xauozpkwi6jzgunwwwdasfaqba-adv7ofecxzh2qqi-dyatlovpass-com.translate.goog/1079#chapter23
Kein Abdruck soll einen Abdruck ohne Schuhwerk zeigen.
Das kann alles Mögliche sein. Vermutlich sogar Fussabdrücke von Suchenden.

Ich denke es gibt eine andere Frage zubeantworten. Warum sollen Sie sich überhaupt getrennt haben ? The Den & die Cedar liegen gerade ein paar Meter auseinander.
Kann man da nicht rufen ? Will man da nicht zueinander finden ?
Solange Sie nicht Todfeinde waren, sollte man das vermuten. Und das Sie keine waren liegt genau an dieser Entfernung. Sonst würde man doch versuchen noch weiter Abstand halten und nicht nur 50-70m.

Für mich war der erste Anlaufpunkt der Gruppe das Den.

MettMax schrieb:Nemon schrieb:
MettMax schrieb:
Das mag rechnerisch so in Ordnung sein, allerdings setzen ein solche Rippenserienbrüche in dem konkreten Szenario einen festen Untergrund voraus.
... sagt wer?
Das sagt die Logik, wenn man nicht von einer Detonationswelle oder einem Autounfall ausgeht.

Du hast meine Aussage abgeschnitten. Ich sagte:

Nemon schrieb:... sagt wer?
und woher kennst du den Schnee am betreffenden Hang? Die Fotos bzw. das eine, das ich gepostet habe, kennst du ja. Jedenfalls für März 2019. Wab rechnet es für diese. Hang vor und legt dabei gewiss keine unpassende Schneedecke zugrunde.

Warum ein fester Untergrund, was immer genau auch "fest" ist, erforderlich ist, erklärst du nicht. Wie viel Puffer bietet denn welche Schneedecke? Und, wie gesagt: Der Mann, der sich vor Ort auskennt und die Rechnung aufmacht, sagt, es kann sich so zugetragen haben. Du hast dem aber nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen:

MettMax schrieb:Nemon schrieb:
Du stellt eine Tatsachenbehauptung auf, die der Berechnung widerspricht. Aber du begegnest der Rechnung nicht mit einer Gegenrechnung?
Das liegt wohl daran, das ich die Böschungsformel mit den Rippenserienbruchkoeffizienten gerade verlegt habe.

MettMax schrieb:Aber mich und offenbar auch andere überzeugt das stumpfe Rezitieren aus WAB´s Beiträgen nicht.

Was würde dich denn überzeugen? Physik scheint dich nicht überzeugen zu können. Hat irgend jemand etwas Vergleichbares anzubieten, das du dem entgegenstellen könntest?

MettMax schrieb:Aber mal im Ernst,- wenn dein Gott auf den Namen "WAB" hört, ist das für mich in Ordnung.
Seine Beiträge scheinen für dich die normative Lehraussage darzustellen, deren Wahrheitsanspruch zumindest für dich als unumstößlich festgestellt wir

Wo du Religion ins Spiel bringst: Wenn du eine Hypothese, die mit einer physikalischen Berechnung untermauert ist, zu Gunsten überhaupt keiner Argumente durch den Dreck ziehst - hast du da vielleicht ein Eigentor geschossen?
Davon mal abgesehen: Auch das mit der normativen Lehraussage ist kein valides Sachargument. Noch mal: Kaum jemand hat diesen Fall und vor allem die Gegebenheiten vor Ort so intensiv und seriös erforscht. Mit wissenschaftlichem Background. Was hält denn dich davon ab, das mal zu lesen, zu verstehen und zu würdigen? Wer hat denn seriösere, plausiblere Aussagen zum Thema? Angesichts dessen, was du bislang argumentativ geleistet hast, bist du in einer schlechten Position für Polemik. Kannst du auch nur eine einzige Aussage von WAB fundiert widerlegen?
Und nein, ich bete keinen Religionsstifter nach. Und du bekommst auch mehr von mir geboten als stumpfes Rezitieren.
Wie wäre es, wenn du dich fortan einem sachlichen Stil befleißigen würdest?

Tron42 schrieb:Ich hab das schon verstanden. Jedoch gibt es ja noch mehr Möglichkeiten.
Warum z.b. nicht aus 9 oder 10 m Höhe ? Warum müssen es genau 8m sein ?
War das der einzig mögliche Punkt um da hinunter zufallen ?
So ganz ungebremst ?

Wie du auf Fotos und Karten siehst, ist das nicht der einzige Punkt. Das ist eine Geländeformation, die sich ein Stück weit zieht. Aber nach allen Aufenthalten dort und den Überlegungen zur Route ist WAB zu dem Schluss gekommen, dass es dort ist. Und wenn er sagt 8m, was gibt es da anzuzweifeln? Ich meine, ich hätte ihn zitiert dazu. Ich habe ausdrücklich bei ihm nachgefragt. Es sagt, das Foto, auf dem die Ski-Spuren vom Aufstieg zu sehen sind, ist auf halber Höhe des betreffenden Hanges entstanden. Auf meine NAchfrage hin hat er seine Ravine-Grafik korrigiert. Es ist die kleine Version dieser Grafik in der Thread-Galerie mit der violetten Markierung und dem Dateinamen DSC....

Ungebremst ist hier nicht das Kriterium. Die Rechnung sollte für sich sprechen.

Tron42 schrieb:Lmnop schrieb:
Eigentlich sind bei Stürzen und Abstürzen so gut wie immer auch die Beine und/oder Arme verletzt da man instinktiv versucht, auf den Füßen zu landen bzw den Sturz versucht, mit den Armen abzufangen. Diese Art von Verletzungen liegen bei den Opfern mW aber nicht vor.
Das ist genau der Punkt. Wie muss man fallen, damit sich eine Person auf einer Seite und eine andere auf beiden Seiten die Rippen bricht, ohne sich dabei etwas anderes zubrechen.
Gerade wenn man dem freiem Fall Szenario sehr nahe kommt.

Das ist halt nicht genau der Punkt. Erstens sind "eigentlich" und "normalerweise" kein Argument. Zweitens: Ist es denn so schwer, sich vorzustellen, wie geschwächte Personen unter den Umständen dieser Nacht einen Verletzten schleppen, eben nicht die Arme frei haben? Und es spielt auch keine Rolle. Wie haben hier, was ich jetzt erneut sage, das Potenzial von vier Menschen als Masse. Man braucht nun mal keinen Fall, damit auf der schiefen Ebene diese Masse effektiv wird. Wenn jemand so unglücklich auf eine andere Person fällt, dass es dieser den Thorax quetscht - welche Rolle müssen da die Arme spielen? Welche Relevanz hat da ein sich-abfangen wollen?
Diese Verletzungen passen einwandfrei zu den Aussagen der Gerichtsmediziner. Und dieser Hergang ist doch meiner Meinung nach der plausibelste, weil er keine schrägen Zusatzannahmen braucht, die sich wiederum nicht logisch in das Gesamtbild fügen.
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Tron42 schrieb:Ich denke es gibt eine andere Frage zubeantworten. Warum sollen Sie sich überhaupt getrennt haben ? The Den & die Cedar liegen gerade ein paar Meter auseinander.
Kann man da nicht rufen ? Will man da nicht zueinander finden ?
Solange Sie nicht Todfeinde waren, sollte man das vermuten. Und das Sie keine waren liegt genau an dieser Entfernung. Sonst würde man doch versuchen noch weiter Abstand halten und nicht nur 50-70m.

Für mich war der erste Anlaufpunkt der Gruppe das Den.

Was meinst du, warum die Version von WAB für mich der Game Changer war? Weil alles andere keinen Sinn ergibt.
Aber du weißt, dass Kleidung von der Zeder zum Den gebracht wurde? Die Yuris waren schon tot, da gab es nichts mehr zu rufen.
Wie begründest du den Den als ersten Anlaufpunkt? Wenn doch Kleidung von der Zeder dort angekommen ist? Warum zuerst einen Bodenbelag bauen und dann erst ein Feuer machen? Warum dann in die Ravine gehen, um zu sterben? Nein, alles durchgespielt. Alles macht keinen Sinn und passt nicht zu den Indizien.

lmnop schrieb:Nemon schrieb am 01.05.2021:
Es spricht ja gerade viel dafür, dass "4+2+1+1+1" Personen auf unterschiedlichen Routen unterwegs waren.
Sie verliessen demnach nicht gleichzeitig das Zelt und nahmen unterschiedliche Routen. Dennoch gibt es zwei oder drei? Stellen, die anscheinend alle passiert haben. Oder haben ich da etwas falsch verstanden und es wurden nicht von allen Tourengänger die Fußspuren am gleichen Ort gefunden?

Sie können es auch gleichzeitig verlassen haben, wobei ich das längst nicht als gesetzt sehe. Der Punkt ist der, dass man unter diesen Umständen auf dem Hang nur ca. 10m Abstand voneinander brauchte, um sich nicht mehr zu sehen und zu hören. Und während eine gewisse "gemeinsame" Marschrichtung sich aus dem Gefälle und dem Gelände ergibt, konnten sie bestimmt keinen entfernten Orientierungspunkt anpeilen, geschweige denn, den Wald überhaupt sehen. Es ist also zum Verzweifen, auch wenn man schon wieder bei halbwegs klarem Verstand ist. Steigt man dann auf? Man weiß, das Zelt wird nicht mehr zu finden sein. Und wenn, bietet es kaum noch Schutz. Es mag auch Instinkt gewesen sein: Wald = Schutz = Brennholz. Aber niemand hatte ein klares Ziel und eine Route vor Augen. Dass die Wege von Personen, die da einmal getrennt sind, sich verlieren und evtl. zufällig wieder treffen, ist kein Rätsel.

lmnop schrieb:Zum Windchill und starke Kälte im Zelt (Studie von G. Wolf?)
Warum waren sie dann nicht bereits um einiges wärmer bekleidet als sie das Zelt verließen? Ist doch eine mehr als logische Konsequenz sich wärmer anzuziehen wenn man beginnt zu frieren.

Das ist eine berechtigte Frage, über die auch gesprochen wurde. Ich gebe nach wie vor zu bedenken: Logik ist in diesem Geisteszustand kein Kriterium mehr. Die Sachen waren kaum zu erreichen in dieser vom Sturm gepeitschten "Sardinenbüchse". Sie waren so angezogen, wie man es im Zelt nun mal ist. Stiefel hätte man nicht mehr anbekommen. Aber Valenki waren ausreichend. Es geht um die Jacken. Feucht, klamm, kalt bis zu tiefgefroren und eben nicht griffbereit. Ab welcher Schwelle ist es einfach nur kalt und man spürt einen weiteren Temperatursturz nicht mehr?
Da hat jeder seine Meinung zu. Und dies ist auch einer der Punkte, wo ich mit WAB nicht übereinstimme. Obwohl er 100.000 mal mehr Zelterfahrung im Ural hat. Ich gehe davon aus, dass Wind und Temperaturen nun mal extraordinär waren und über das Maß hinausgingen, das auch erfahrene Bergsteiger noch aushalten konnten. Es genügt hierbei u. U. ja sogar, dass nur ein Teil der Gruppe "ausfreakt", um eine fatale Kettenreaktion in Gang zu setzen.

lmnop schrieb:Zu den Verletzungen durch Sturz: Ich habe diverse Seiten zu Verletzungen bei Bergunfällen gelesen. Eigentlich sind bei Stürzen und Abstürzen so gut wie immer auch die Beine und/oder Arme verletzt da man instinktiv versucht, auf den Füßen zu landen bzw den Sturz versucht, mit den Armen abzufangen. Diese Art von Verletzungen liegen bei den Opfern mW aber nicht vor.

Hierzu habe ich eben in einem anderen Beitrag etwas gesagt. "eigentlich", "so gut wie immer", "normalerweise" sind nun mal keine belastbaren Kriterien. Ebenso wenig wie Bergunfälle im Allgemeinen. Man kann nur jeweils das spezifische Szenario betrachten und daraus seine Schlüsse ziehen. Und hier passt es.

Nemon schrieb:Zweitens: Ist es denn so schwer, sich vorzustellen, wie geschwächte Personen unter den Umständen dieser Nacht einen Verletzten schleppen, eben nicht die Arme frei haben?

Das hat nichts mir vorstellen zutun. Mir fehlt da die Beurteilung von anderen Fachleuten.
Errechnen lässt sich fast alles.

Nemon schrieb:Diese Verletzungen passen einwandfrei zu den Aussagen der Gerichtsmediziner.

Wer sagt das ? Gibt es hierzu einen Austausch zwischen Fachleuten die das bestätigen ?

Nemon schrieb:Was meinst du, warum die Version von WAB für mich der Game Changer war? Weil alles andere keinen Sinn ergibt.
Aber du weißt, dass Kleidung von der Zeder zum Den gebracht wurde? Die Yuris waren schon tot, da gab es nichts mehr zu rufen.
Wie begründest du den Den als ersten Anlaufpunkt? Wenn doch Kleidung von der Zeder dort angekommen ist? Warum zuerst einen Bodenbelag bauen und dann erst ein Feuer machen? Warum dann in die Ravine gehen, um zu sterben? Nein, alles durchgespielt. Alles macht keinen Sinn und passt nicht zu den Indizien.

Tja ich muss gestehen, dass ich jetzt erst gesehen habe, dass es einige unterschiedliche Karten gibt.
Bin davon ausgegangen das die Dyatlov-Pass.com Google-Map - Reihenfolge - Zelt - Den - Zeder stimmt.
Sie ist aber auch Zelt - Zeder - Den. Je nachdem wem man glaubt ;)
Unabhängig von der Karte liegt doch alles wieder auf einer Luftline.
Was sollte dennoch dagegen sprechen, dass Sie nicht zusammen waren ? Alle 9 ?

Letzendlich wären Sie dann eben von der Zeder zum Den gegangen. Warum das Feuer im Stich lassen ?
Warum sollten Sie auch einen Verletzten vom Feuer wegtragen ?
Also die Yuris + die Bachleute müssen zusammen gewesen sein. Stellt sich die Frage warum die anderen 3 nicht auch dabei sein sollten.

Karakachanka schrieb:Ich habe meine Frage ein wenig ungeschickt formuliert. Klar würde wohl jeder sich normalerweise ausreichend Kleidung und Ausrüstung mitnehmen.
Aber in einer Situation, in der man das Zelt verlassen musste oder das Gefühl hatte, es schnellstmöglich verlassen zu müssen, hätte da jemand mit Erfahrung evtl noch versucht schnell ein Stück Plane mitzunehmen, um für die Gruppe damit einen (minimalen) Schutz basteln zu können? Oder ist diese Idee von mir als Laien sowieso Blödsinn, weil mein Gedanke, dass man sich damit notdürftig vor Wind und Schneetreiben hätte schützen können, falsch ist?

Die "Profis" dieses Beitrags gehen eh nicht drauf ein, ich bin auch stiller Mitleser in diesem Beitrag, mach dir nix draus. ;-)

Ich seh das so wie @Rasenmayer. Man geht ja allgemein davon aus, dass es sich um eine absolute Paniksituation handelte, wodurch auch immer diese verursacht wurde. Da gibt es dann nur ein Motto, und das heißt "raus, raus, raus". Bevor man in so einer Situation noch die Plane abschneidet und mitnimmt, hätte man wohl eher mit entsprechender Kleidung mitgenommen. Da aber auch dies nicht erfolgt ist, war für ein Stück Plane wohl erst recht keine Zeit.

Tron42 schrieb:Wer sagt das ? Gibt es hierzu einen Austausch zwischen Fachleuten die das bestätigen ?

DAS STEHT DA SCHON IM AUTOPSIEBERICHT!!! Wie schon mehrfach gesagt und zitiert.
Welchen Austausch welcher "Fachleute" brauchst du denn dafür? Leg mal vorher fest, wen du akzeptieren würdest.

Tron42 schrieb:Tja ich muss gestehen, dass ich jetzt erst gesehen habe, dass es einige unterschiedliche Karten gibt.
Bin davon ausgegangen das die Dyatlov-Pass.com Google-Map - Reihenfolge - Zelt - Den - Zeder stimmt.
Sie ist aber auch Zelt - Zeder - Den. Je nachdem wem man glaubt ;)

Bitte gib mal genau an, was du meinst. Da sind viele Karten ...

Tron42 schrieb:Was sollte dennoch dagegen sprechen, dass Sie nicht zusammen waren ? Alle 9 ?

Soll ich das wirklich noch mal durchdeklinieren? Wenn es dann doch nicht angenommen wird, weil es von mir ist?

Tron42 schrieb:Letzendlich wären Sie dann eben von der Zeder zum Den gegangen. Warum das Feuer im Stich lassen ?
Warum sollten Sie auch einen Verletzten vom Feuer wegtragen ?
Also die Yuris + die Bachleute müssen zusammen gewesen sein. Stellt sich die Frage warum die anderen 3 nicht auch dabei sein sollten.

Warum das Feuer im Stich lassen? Davon kann nicht die Rede sein, wenn zwei Leute am Feuer gestorben sind und nur eine weitere Person sich dort überhaupt aufgehalten hat. Genau dies ist belegt. Alles Weitere, auch ob 1+1+1 überhaupt am Feuer waren, ist Spekulation. 3 Ravine-Tote haben es nicht mal bis zum Den geschafft... und zum erstorbenen Feuer erst recht nicht.

Nemon schrieb:DAS STEHT DA SCHON IM AUTOPSIEBERICHT!!! Wie schon mehrfach gesagt und zitiert.
Welchen Austausch welcher "Fachleute" brauchst du denn dafür? Leg mal vorher fest, wen du akzeptieren würdest.

Wir wissen beide dass diese Theorie nicht im Autopsiebericht steht. Also was soll der Unfug.
Die Rippenfrakturen können auch durch andere Szenarien entstanden sein ;)

Ach zähl einfach mal die Fachleute auf die das bestätigen. Würden mir 2-3 schon reichen. Vorraussetzung ist, das man Ihre Bestätigung auch nachlesen kann. Bitte kein Verweis auf irgend ein Forum. Das finde ich unseriös.
Das ist doch fair oder ?

Nemon schrieb:Soll ich das wirklich noch mal durchdeklinieren? Wenn es dann doch nicht angenommen wird, weil es von mir ist?

Das stimmt nicht. In anderen Beiträgen habe ich deine Bezüge auf Fachlituratur bisher sehr geschätzt.
Nur leider gibt es hier keine Fachliteratur die diese Annahmen bestätigt.

Nemon schrieb:Warum das Feuer im Stich lassen? Davon kann nicht die Rede sein, wenn zwei Leute am Feuer gestorben sind und nur eine weitere Person sich dort überhaupt aufgehalten hat. Genau dies ist belegt. Alles Weitere, auch ob 1+1+1 überhaupt am Feuer waren, ist Spekulation. 3 Ravine-Tote haben es nicht mal bis zum Den geschafft... und zum erstorbenen Feuer erst recht nicht.

Hattest du mich nicht gerade gefragt ob ich nicht weiss, dass Kleidungsfetzen von der Zeder an den Den gekommen sind ?
Dubinina hatte z.B. etwas von den Juris ums Knie gebunden.

Ich würde ja gerne mal lesen wie die Zusammenhänge sind. Aber jetzt wieder den Beitrag durchzufosten ist mir wirklich zu mühevoll ;) Da gibt es 100 Stellen und bei keiner weisst du was jetzt die richtige Version sein soll :D

Tron42 schrieb:Wir wissen beide dass diese Theorie nicht im Autopsiebericht steht. Also was soll der Unfug.

Da stehen Erklärungen drin, wie die Verletzungen wahrscheinlich zustande gekommen sind. Und die decken sich mit Sturz.

Tron42 schrieb:Das ist doch fair oder ?

Das ist völlig irrelevant und reine Trollerei. In diesen Tagen bin ich hier weit und breit der Einzige, der seriös argumentiert.

Tron42 schrieb:Nur leider gibt es hier keine Fachliteratur die diese Annahmen bestätigt.

Welche Fachliteratur sollte das sein? Zu diesem Fall ist die fachlichste Literatur jene, die hier aktuell verschmäht und diskreditiert wird. Sorry.

Tron42 schrieb:Ich würde ja gerne mal lesen wie die Zusammenhänge sind. Aber jetzt wieder den Beitrag durchzufosten ist mir wirklich zu mühevoll ;) Da gibt es 100 Stellen und bei keiner weisst du was jetzt die richtige Version sein soll :D

Hör auf zu trollen. Ich weiß genau, was da die richtige Version sein soll. Und die steht auch mehr als ein Mal im Thread. Ich habe sie vor nicht allzu langer Zeit erst noch mal verlinkt.

Tron42 schrieb:Hattest du mich nicht gerade gefragt ob ich nicht weiss, dass Kleidungsfetzen von der Zeder an den Den gekommen sind ?
Dubinina hatte z.B. etwas von den Juris ums Knie gebunden.

Was willst du damit sagen?

Nemon schrieb:Da stehen Erklärungen drin, wie die Verletzungen wahrscheinlich zustande gekommen sind. Und die decken sich mit Sturz.

Die decken sich bei allen 4 vorallem mit "Tod durch Gewalt"
Hier im Fred wurde dir ja schon mehrmals erklärt (auch von Medizinern),
dass die Verletzungen auch anders zustande kommen könnten.
Mich überzeugt am Sturz-Zenario das Gegengenargument, dass es dabei auch zu einfacheren Brüchen hätte kommen müssen. Es wurde z.B. das Schlüsselbein angesprochen und erklärt, dass es sehr unwahrscheinlich ist sich bei einem Sturz nichts ausser Rippen zu brechen.
Das wird aber fortlaufend ignoriert. Und wenn es nicht ignoriert wird kommt irgend ein Geschwurbel. Das kann aber jeder der hier mit diskutiert.
Wird hier kein Konsens mit Medizinern gefunden, dann bleibt es halt nur eine fragwürdige Theorie.
Wenn dich das trotzdem überzeugt, dann ist es dein Bier.

Nemon schrieb:Das ist völlig irrelevant und reine Trollerei

Es ist also mal wieder Trollerei. Beantworte einfach die Frage :

Tron42 schrieb:zähl einfach mal die Fachleute auf die das bestätigen

Also ?
Und dazu gehören nunmal auch Mediziner die man bei solchen Szenarien zurate ziehen muss.
Wenn diese so sein Szenario eben als unwahrscheinlich bezeichenen, dann ist das für mich keine seriöse Erörterung der Vorfälle, um dann zubehaupten, so muss es gewesen sein.
Ich weiss für dich schon ;)

Nemon schrieb:Zu diesem Fall ist die fachlichste Literatur jene, die hier aktuell verschmäht und diskreditiert wird

Das verschlägt einem wirklich die Sprache *uff*. Diese Drogen habe ich leider noch nicht genommen. Sorry :D

Nemon schrieb:Und die steht auch mehr als ein Mal im Thread

Ok jetzt check ich was du meinst. Ich such andauernd in deinen Beiträgen oder in Wabs.*augenverdreh*
Das steht nicht nur hier im Fred, sondern sogar alles auf Dyatlov-pass.com (und da hatte ich es schon gelesen) und es beschreibt ein Sezenario wie es den Den & Cedar Personen erging
und nicht wie alles zusammenpasst.
Die 3 am Berg sollen wohl gar nicht bis zur Zeder gekommen sein.
Hast du dir schon einmal die Frage gestellt warum Zinaida die Erste sein muss die erfrohren ist ?
Die Juris und auch Dubiana haben Sie locker um ein paar Stunden überlebt.
Obwohl sie vermutlich schlechter bekleidet waren.
Das ergibt keinen Sinn.

Nemon schrieb:Was willst du damit sagen?

Das bezieht sich hauptsächlich auf diese Stellen :

„Die Leichen wurden nur wenige Meter von den Kleidern von Krivonischenko und Doroshenko entfernt gefunden - Hosen, Pullover. Alle Kleider waren geschnitten worden, als sie den Leichen von Doroshenko und Krivonischenko entnommen wurden. Die Körper von Thibault-Brignoles und Zolotaryov waren besser gekleidet, Dubininas Pelzjacke und Hut wurden auf Zolotaryov gefunden, ihr Bein war in Wollhosen gewickelt, die Krivonischenko gehörten. "

Quelle: https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://dyatlovpass.com/&prev=search&pto=aue

Lyudmila trug ein Kurzarmhemd, ein Langarmhemd und zwei Pullover. Der braune Pullover gehörte Krivonischenko

Quelle: https://xauozpkwi6jzgunwwwdasfaqba-adv7ofecxzh2qqi-dyatlovpass-com.translate.goog/death?flp=1#Doroshenko

Das ergibt auch noch keinen Sinn. Sie hatte mehrere Rippenbrüche und jemand zog Ihr den Pullover von einem der Juris über ?
Warum sollte man Ihr das Bein mit solchen Fetzen umbinden ?

Wie hätte Kolevatov die beiden auch in diesem Zustand bis zum Den schleifen sollen ?
Wenn man es genau druchspielt müsste theoretisch Dubinina vor Zolotaryov gestorben sein.
Wie sollte man sich sonst erklären, warum Ihre Pelzjacke und Hut auf Zolotaryov lagen?

Auch die Zeit ist ein kritischer Faktor. Kolevatov soll zuerst die Klamotten von den Juris genommen haben und dann das Den gebaut haben. Wie lange soll das gedauert haben ?
Die anderen 3 am Bach lagen im Schnee, halb tod ? Andere erfrieren am Berg vermutlich innerhalb von 30-45 Minuten. Nur die am Bach haben keine Probleme damit.

Tron42 schrieb:Die decken sich bei allen 4 vorallem mit "Tod durch Gewalt"

Warum sollte ich auch diesen Vernebelungsversuch noch eingehen. Ich habe den Wortlaut hier im Thread dargelegt und auch das neulich erst wieder hervorgeholt.

Tron42 schrieb:Hier im Fred wurde dir ja schon mehrmals erklärt (auch von Medizinern),
dass die Verletzungen auch anders zustande kommen könnten.

Ich wüsste nicht, welche Mediziner hier gewesen sein sollten. Nur so viel ist sicher: Es waren reichlich Leute hier, denen einer vielleicht hätte helfen können ;) Davon abgesehen ist das irrelevant. Es kann immer irgendwie irgendwas ... entscheidend ist, was hier in diesem Fall zusammenpasst.

Tron42 schrieb:Mich überzeugt am Sturz-Zenario das Gegengenargument, dass es dabei auch zu einfacheren Brüchen hätte kommen müssen. Es wurde z.B. das Schlüsselbein angesprochen und erklärt, dass es sehr unwahrscheinlich ist sich bei einem Sturz nichts ausser Rippen zu brechen.

So what? Wer hat das noch wieder behauptet ... und wer sagt, ab welchem Grad von Wahrscheinlicheit etwas nicht stattgefunden haben kann?

Und das hier...

Tron42 schrieb:Wird hier kein Konsens mit Medizinern gefunden, dann bleibt es halt nur eine fragwürdige Theorie.

... ist ein Missverständnis auf deiner Seite, das auch schon bei einem gewissen anderen Thema auffällig wurde. Ein postulierter Konsens von Medizinern ist hier in keiner Weise relevant. Es bleibt sowieso alles eine Hypothese. Eine solche hat üblicherweise Beweislücken. Du legst einen Maßstab an, der nicht greift.

Tron42 schrieb:Das verschlägt einem wirklich die Sprache *uff*. Diese Drogen habe ich leider noch nicht genommen. Sorry :D

Nein, das ist einfach mal so. Auch hier lebst du in einem fortwährenden Missverständnis.
Ich hatte neulich mal gefragt, wer hier welche Expertise akzeptieren würde. Darauf kam nie eine Antwort. Also werden weiterhin lustig die Torpfosten verschoben. Ein physikalischer Beweis wurde lächerlich gemacht. Was dann sollte jemals akzeptiert werden in dieser höchst anspruchsvollen Expertenrunde hier?

Tron42 schrieb:Ok jetzt check ich was du meinst. Ich such andauernd in deinen Beiträgen oder in Wabs.*augenverdreh*

Und schon wieder verdrehst du nach Herzenslaune. Siehe mal 16.4. ... spätestens da war WABs Beitrag zum Thema schon im Gespräch.

Es gäbe noch mehr zu sagen. Aber ich muss los ...

Ja ich weiß, ich hab natürlich heimlich mitgelesen hier 😏

Tron42 schrieb:Die decken sich bei allen 4 vorallem mit "Tod durch Gewalt"
Hier im Fred wurde dir ja schon mehrmals erklärt (auch von Medizinern),
dass die Verletzungen auch anders zustande kommen könnten.
Mich überzeugt am Sturz-Zenario das Gegengenargument, dass es dabei auch zu einfacheren Brüchen hätte kommen müssen. Es wurde z.B. das Schlüsselbein angesprochen und erklärt, dass es sehr unwahrscheinlich ist sich bei einem Sturz nichts ausser Rippen zu brechen.
Das wird aber fortlaufend ignoriert. Und wenn es nicht ignoriert wird kommt irgend ein Geschwurbel. Das kann aber jeder der hier mit diskutiert.
Wird hier kein Konsens mit Medizinern gefunden, dann bleibt es halt nur eine fragwürdige Theorie.

Es gibt halt nur wab, der sich damit dem entsprechend "beschäftigt" hat 😜

Tron42 schrieb:Es ist also mal wieder Trollerei. Beantworte einfach die Frage :

Verstehe auch nicht warum es immer in Polemik enden muss.

Tron42 schrieb:Also ?
Und dazu gehören nunmal auch Mediziner die man bei solchen Szenarien zurate ziehen muss.
Wenn diese so sein Szenario eben als unwahrscheinlich bezeichenen, dann ist das für mich keine seriöse Erörterung der Vorfälle, um dann zubehaupten, so muss es gewesen sein.

Ich frage mich sowieso wie denn der durch bisherige Erörterungen angenommene Verlauf aussehen soll.

Tron42 schrieb:Das verschlägt einem wirklich die Sprache *uff*. Diese Drogen habe ich leider noch nicht genommen. Sorry

Naja, und das ist halt zu kritisieren, dass die derzeit einzige "fachlichste" Literatur auch anscheinend als Basis für eine "plausibelste" Erklärung ausschlaggebend sein soll.

Nemon schrieb:entscheidend ist, was hier in diesem Fall zusammenpasst.

Reine Interpretationssache, oder?

Du musst doch zugeben, dass hier sehr viel passend zusammenspekuliert wird, wie plausiebel es auch scheint, oder?

Nemon schrieb:So what? Wer hat das noch wieder behauptet ... und wer sagt, ab welchem Grad von Wahrscheinlicheit etwas nicht stattgefunden haben kann?

Ja, aber wo holst Du Dir "Deine" Plausibilität her?

Nemon schrieb:Es bleibt sowieso alles eine Hypothese.

So kommunizierst Du deine Ansichten aber nicht wirklich mMn.

Nemon schrieb:Du legst einen Maßstab an, der nicht greift.

Aber Du scheinst hier einen gewissen Maßstab anlegen zu wollen. Meinem Eindruck nach.

Nemon schrieb:Ich hatte neulich mal gefragt, wer hier welche Expertise akzeptieren würde. Darauf kam nie eine Antwort. Also werden weiterhin lustig die Torpfosten verschoben.

Kannst Du ja auch einfach so fragen, wo Du dich doch immer so auf wab beziehst.