Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@passato

passato schrieb am 20.01.2020:- Körperspannung von bewusstlosen Personen

Bewusstlose haben keine. Unter normalen Umstände Tote auch nicht vor und nach Eintritt und Auflösung des Rigors. Erfrorene bleiben natürlich steif, bis man sie auftaut, aber eine Körperspannung im eigentlichen Sinne ist das auch nicht.

off-peak schrieb:Bewusstlose haben keine. Unter normalen Umstände Tote auch nicht vor und nach Eintritt und Auflösung des Rigors. Erfrorene bleiben natürlich steif, bis man sie auftaut, aber eine Körperspannung im eigentlichen Sinne ist das auch nicht.

Und genau darum geht es. Man kann keinen Bewußtlosen vom Boden aufheben und sich über die Schultern legen um mit ihm davon zu laufen. Das Problem ist nicht das Gewicht, sondern die fehlende Körperspannung.
Die verlinkten Videos zeigen, das die getragenen Personen aufrecht stehen und sich aktiv beim getragen werden beteiligen (z.B. festhalten, sich auf die Schultern des Tragenden legen usw.). Bewußtlose machen das alles nicht.
Selbst wenn es Dir gelingen sollte, irgendwie einen Arm und ein Bein zu fassen, kriegst Du nie den Körper hoch, geschweige denn um Deine Schultern gelegt, außer Du bist sehr stark (Gewichtheber oder sowas)

@Vomü62
Das sind nur Vermutungen von dir. Und ich finde es unerfreulich, dass aus so einer Haltung heraus wieder Meinung gemacht wird. Ich hätte jede Menge mehr Videos posten können, wollte aber nicht, dass eine Witznummer draus wird. Man kann jederzeit Bewusstlose aufheben. Ganz einfacher Trick. Genau genommen gibt es zwei, drei ganz sichere Methoden. Einfach aus Unkenntnis heraus behauptest du das Gegenteil :(
Außerdem gibt es auch die Möglichkeit des Schleppens.
Ich poste Mädchen, die Männer tragen und Ihr begreift nicht, was das aussagt. Es ist schon sehr schwierig hier.
Was fitte Menschen können, davon habt ihr einfach null Ahnung.
Diese Techniken sind z.B. bei der Feuerwehr absoluter Standard. Erzähl denen mal, dass das nicht geht 🤦🏻‍♂️

Nemon schrieb:Das sind nur Vermutungen von dir.

Nein.

https://de.wikihow.com/Bei-der-Ersten-Hilfe-eine-verletzte-Person-allein-tragen

Diese Methode, ein Opfer zu tragen, ist gut für größere Entfernungen geeignet. Der Retter muss jedoch sehr stark sein, um das Opfer in diese Position zu bringen. Diese Methode ist außerdem nicht für ein Opfer mit einer Wirbelsäulenverletzung geeignet.

Und sicherlich erst recht nicht für Opfer mit Rippenbrüchen und inneren Blutungen im Herzbereich...

Aber, he, ich bin ja kein Rettungssanitäter, und auch kein Notarzt, wie andere Foristen, die das bezweifeln, das jemand im Schnee 3 Schwerverletzte mit schweren Rippenbrüchen irgendwo hin trägt.

Nemon schrieb:Ich poste Mädchen, die Männer tragen und Ihr begreift nicht, was das aussagt.

Das sagt aus, das Mädchen gesunde, bei Bewußtsein aktiv mithelfende Männer bei guten Bodenverhältnissen ein paar Meter tragen können.
Das sagt nichts darüber, ob jemand schwer Brustverletzte bei Schnee und Eis und schlechten Bodenverhältnissen im Dunkeln
-zig Meter weit tragen können.
Oder lagen dort gar keine Felsbrocken herum, auf denen sie aufgeschlagen und verletzt worden sind?

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Und genau darum geht es. Man kann keinen Bewußtlosen vom Boden aufheben und sich über die Schultern legen um mit ihm davon zu laufen. Das Problem ist nicht das Gewicht, sondern die fehlende Körperspannung.

Das Gewicht ist sehr wohl das Problem. Aufheben und tragen kannst Du ihn sehr wohl, wenn Du kräftig genug bist, er wird nur ziemlich schwer, da er eben kräftemäßig nicht selbst mithelfen kann.


@Nemon

Nemon schrieb:Diese Techniken sind z.B. bei der Feuerwehr absoluter Standard.

Oder bei Rettungskräften.

off-peak schrieb:Aufheben und tragen kannst Du ihn sehr wohl

Nein, eben nicht. Ich kann als ungeübter vielleicht 100kg ein paar Meter tragen, aber eben nicht mir auf die Schultern heben und aus der Hocke aufstehen. Sowas können nur trainierte Gewichtheber. Und die heben das Gewicht an einer dünnen Stange zuerst auf ihre Brust und nie auf die Schultern, denn wenn es dort wäre, würden sie sofort wieder umfallen.
Ihr versteht den Unterschied zwischen "aufheben" und "tragen" nicht. Das sind zwei völlig verschiedene Vorgänge mit verschiedenen Biomechaniken, Schwerpunkten, Hebelkräften usw.

Ludovico schrieb am 31.12.2019:@YpersephoneYhttps://translate.google.com/translate?hl=de&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fzen.yandex.ru%2Fmedia%2Fgolos_sovi%2Fpereval-...

@Ypersephone


Ich habe nicht so viel Zeit und möchte nur ein paar Anmerkungen machen.

Dein Fazit

YpersephoneY schrieb:Fazit: Die eingezeichneten Linien von WAB stehen nicht im Widerspruch zu den Zeugenaussagen, da die Augenzeugen lediglich die Fußspuren begutachten konnten, die in einem bestimmten Abschnitt sichtbar geblieben waren. Die Langversion zu der Thematik gibt es in den verlinkten Beiträgen von WAB.

ist nachweislich - bezogen auf die erste Grafik und sofern man den Zeitzeugenberichten Glauben schenken will, und ich glaub das wollen wir - nicht richtig. Die eingezeichneten bunten Linien auf der Grafik von WAB weichen schon !!!vor!!! dem Ridge um mehrere hundert Meter in Süd-Nord Richtung voneinander ab. Das geht sich schlichtweg nicht aus. Daran würde auch eine Schneise nichts ändern, außerhalb derer sich Spechte hätten bewegen können. Da 8 Spuren klar identifiziert wurden, und die meisten Zeitzeugen auch eine 9 zu erkennen glaubten.
Wenn WAB nun meint, dass sich die Leute unterhalb der Stelle, an der die Spuren zum letzten Mal dokumentiert sind, in mehrere Gruppen bzw. in mehrere Routen aufgespalten haben, so wäre das nicht im Widerspruch mit den Zeitzeugen, aber noch immer nicht wirklich wahrscheinlich. Kein Gruppenführer würde eine Aufspaltung unter solchen Bedingungen zulassen wollen.

Das mit der Erhaltung der Spuren ist allerdings in der Tat spannend: Es wurden 1999 und 2010 Versuche durchgeführt (siehe Lobatchev), um herauszufinden, unter welchen Bedingungen sich Spuren auf dem Pass erhalten. Die Schlussfolgerung war, dass die Erhaltung - wie WAB sagt - nur unter speziellen Bedingungen möglich ist. Normalerweise wurden Spuren innerhalb weniger Tage oder sogar Stunden vollkommen vom Wind verblasen, vor allem während stärkerer Stürme unter normalen Bedingungen. Die Schlussfolgerung war, dass sich die Spuren erhalten können, wenn folgende Parameter gegeben sind (1) presence of solid support (2) significant fallout of fresh, loose, fluffy snow (3) short-term thaw with temperatures close to the snow melting point (4) certain wind velocity???? (5) drop of temp. after the thaw.

Es wurde also die Auffassung vertreten, dass man die Spuren deswegen noch 3 Wochen später sah, weil die Wanderer in eine frische, weiche Schneeschicht stiegen und darin einsanken. Diese Spuren gefroren später.
Ich finde das deswegen interessant, weil diese Wetterbedingungen mit Schneefällen unter relativ warmen Bedingungen (Dyatlov spricht von warmen Wind) nur am führen Abend des 1.Februar vorherrschen konnten. In der Nacht vom 1. auf 2. erfolgt der Wetterumsturz und es kühlt sehr stark ab (+sehr starke Winde). Die Annahme, dass die Wanderer am Abend vom 1.Februar das Zelt verließen wäre konsistent mit der Fundsituation im Zelt und der Wanderer (aufgeschnittener Speck ) und dem Umstand, dass keine Tagebücher geschrieben wurden. An jedem anderen Tag wurden Tagebucheinträge verfasst.


Mich würde zudem interessieren, was @chelsi von dem Beitrag über Postmortem-Quetschungen der Brustkörbe hält..... siehe ganz oben, sofern der Link funktioniert....

@Vomü62

Vomü62 schrieb:aber eben nicht mir auf die Schultern heben und aus der Hocke aufstehen

Das muss auch keiner getan haben.

off-peak schrieb:Das muss auch keiner getan haben.

Wurde doch aber hier behauptet, das sie nacheinander über eine weitere Strecke von der eigentlichen Absturzstelle in Richtung "den" "getragen" wurden und die Auffindestelle eine Art "Zwischenablage" gewesen sein soll.

Vomü62 schrieb:Wurde doch aber hier behauptet, das sie nacheinander über eine weitere Strecke von der eigentlichen Absturzstelle in Richtung "den" "getragen" wurden und die Auffindestelle eine Art "Zwischenablage" gewesen sein soll.

"Getragen" oder "geschleppt", "irgendwie da hin gebracht".

Vomü62 schrieb:Und genau darum geht es. Man kann keinen Bewußtlosen vom Boden aufheben und sich über die Schultern legen um mit ihm davon zu laufen. Das Problem ist nicht das Gewicht, sondern die fehlende Körperspannung.

Du postest eine beliebige Wikipedia-Seite und stellst wieder haltlose Behauptungen auf. Dabei demonstrierst du nur erneut, dass du keinerlei Sachverstand in dieser Angelegenheit hat.

Vomü62 schrieb:Nein, eben nicht. Ich kann als ungeübter vielleicht 100kg ein paar Meter tragen, aber eben nicht mir auf die Schultern heben und aus der Hocke aufstehen. Sowas können nur trainierte Gewichtheber. Und die heben das Gewicht an einer dünnen Stange zuerst auf ihre Brust und nie auf die Schultern, denn wenn es dort wäre, würden sie sofort wieder umfallen.
Ihr versteht den Unterschied zwischen "aufheben" und "tragen" nicht. Das sind zwei völlig verschiedene Vorgänge mit verschiedenen Biomechaniken, Schwerpunkten, Hebelkräften usw.

Du verstehst gar nichts. Aber statt zu fragen oder dich zu informieren, stellst du Behauptungen auf und drängst dich damit auch noch mitten hinein. Wie nennt man so was? ... ... ...

Zufällig sitzt dir hier ein trainierter Gewichtheber gegenüber, dem du ahnungslose Behauptungen ins Gesicht sagst. Was du da behauptest, ist falsch. Ich habe schon mal Kraft-Standards verlinkt und angeboten, anhand echter Trainingsdaten aufzuzeigen, über welche Gewichte in welchen Zusammenhängen man so redet, wenn es um Maximalkraft und Kraftausdauer geht. -> KEINE REAKTION, denn wir wollen ja gar nicht unseren Horizont erweitern, nicht wahr.
Das, worüber wir hier reden, ist aber gar kein Gewichtheber-Thema, sondern in anderen Disziplinen zuhause. Das ich das auch mache, kann ich dich gerne informieren. Ich biete das weiterhin an. Natürlich, ohne mich dabei zum Horst zu machen.

Jetzt heißt es: Es geht nicht um austrainierte Kraft-Athleten, sondern um Kolevatov. Nun. Verletzte ohne Körperspannung in Trageposition zu bringen und zu tragen, das ist Lehrinhalt von Grundkursen für Rettungspersonal, Sanitäter, Feuerwehr ... Und diese Techniken setzen keine Gewichtheber-Ausbildung voraus. Hätten wir so jemanden hier, wäre das auch auf fachlicher Ebene längst geklärt.

Es gibt unterschiedliche Methoden, um einen bewusstlosen oder weitgehend Bewegungsunfähigen allein zu bewegen. Über die Schulter legen (Fireman Carry, Gamstragegriff) oder Bearhug - unter die Arme greifen und schleppen. Mit ein bisschen Übung können sogar Mädels übrigens einen Mann mittels Ranger Roll innerhalb von einer Sekunde in den Fireman Carry bekommen. Spektakulär, aber das wollen wir bei Kolevatov mal nicht voraussetzen. Man muss in der gegebenen Situation davon ausgehen, dass hierbei auf die Art der Verletzungen eher keine Rücksicht genommen werden konnte, weil es um Leben und Tod ging: Lieber irgendwie bewegen und alles versuchen als das sichere Erfrieren an Ort und Stelle in Kauf zu nehmen.

Fireman's Carry - Anleitung:



Dasselbe in anderer Version: Gamstragegriff mit Anleitung
Wikipedia: Gamstragegriff

Mit Hilfe des Gamstragegriffs kann ein Einzelner eine andere Person ohne Hilfe tragen.[3] Der Gamstragegriff hat mehrere Vorteile bei der Rettung eines Verletzten

Video-Anleitung (realistisch, es so zu machen, wenn man gerade keine Lust auf Zirkusnummern hat):

Emergency Casualty Lifting for long distance (without team members)

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Andere Technik zum Aufheben (ab ca. 0:22)

Life Saving Technique | The Fireman's Carry.

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Und jetzt noch mal langsam:

Manhacks: How To Pull Of A Fireman's Carry

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Sogar Veganer können das:

Explosive Lift to Fireman's Carry

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Hier die Version Zirkusnummer für Geübte:

How to lift off the ground unconscious man

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Ich denke, das reicht fürs erste?

off-peak schrieb:Oder bei Rettungskräften.

Die kennen, vom Rettungssanitäter bis zum Notfallarzt, sicher Bücher wie dieses oder dieses so gut wie auswendig. Wir haben ja auch schon in den Lehrgangsmaterialien für die Freiwillige Feuerwehr gesehen, dass die dortigen Sanitäter mit einschlägigen Inhalten gefüttert werden.
Mich würde noch die Frage interessieren, in wie weit zu Zeiten der Dyatlov-Gruppe solche Inhalte zu den Basics für die Qualifikations-Levels zu Expeditionen gehörten. Es ist anzunehmen. Aber es handelt sich hier wohl nicht um eine vordringliche Frage.

Nemon schrieb:Ich denke, das reicht fürs erste?

Ja. Jetzt glaube ich, das jemand das schafft, wenn er es vorher gut geübt hat.
Hättest Du diese Videos verlinkt, als die Diskussion begann, hätten wir uns sinnlose Diskussion ersparen können.

@Vomü62
Und selbst wenn er es vorher nicht gut geübt hat, wird er es hinbekommen, wenn es auf ihn als Retter ankommt.
Wenn ich eine These aufstelle und daraufhin nach einzelnen Aspekten offen und interessiert gefragt werde, bin ich gehalten, sie darzulegen und werde das wohl auch gerne tun. Findet das aber nicht statt, indem die These pauschal abgeschmettert und ich verballhornt werde, sinkt meine Bereitschaft dazu in diesem Klima.

Ich ging davon aus, dass solch ein Transport auf die eine oder andere Weise hart, aber machbar ist (wobei ich alles andere als allein bin) ... und die Antworten darauf sind hier einsehbar. Was nicht heißt, dass das den Kenntnisstand bzw. das Meinungsbild der Allgemeinheit repräsentiert. Bei den Abwehrreaktionen zur These ging es nicht darum, den Sachverhalt zu erörtern und dabei ggf. auf einen anderen Kenntnisstand zu kommen; es ging um Diskreditierung. Was symptomatisch für diesen Thread ist.

Vielleicht finden wir zu Umgangsformen zurück, die einem Diskussionsforum gerecht werden :)

Nemon schrieb:Bei den Abwehrreaktionen zur These ging es nicht darum, den Sachverhalt zu erörtern und dabei ggf. auf einen anderen Kenntnisstand zu kommen; es ging um Diskreditierung.

Dann hast Du zumindest mich mißverstanden. Hättest Du sofort bei Behauptung bzw. beim ersten Widerspruch entsprechend verlinkt, wäre es nicht dazu gekommen.
Das ist genau wie bei diesen Zick-Zack-Linien, die den angeblichen Weg diverser Leute verdeutlichen soll, wofür es aber keinerlei Spuren gibt. DU hast also mehrere Dinge behauptet, aber dafür keine Belege geliefert. Ist doch klar, das dann sofort Widerspruch erfolgt.

Vomü62 schrieb:Hättest Du sofort bei Behauptung bzw. beim ersten Widerspruch entsprechend verlinkt, wäre es nicht dazu gekommen.
Das ist genau wie bei diesen Zick-Zack-Linien, die den angeblichen Weg diverser Leute verdeutlichen soll, wofür es aber keinerlei Spuren gibt. DU hast also mehrere Dinge behauptet, aber dafür keine Belege geliefert. Ist doch klar, das dann sofort Widerspruch erfolgt.

Ich finde auch, dass Du an Allem Schuld bist. Sag mal, was machst Du eigentlich den ganzen Tag so. Ein paar Videos raussuchen ist doch nun wirklich nicht so schwer.
Sollen wir etwa selber U-Tube durchforsten? Oder den ganzen "Zick-Zack-Kurs" selber nachlesen?
Unglaublich.
Streng Dich bitte!! in Zukunft mehr an:-)

Vomü62 schrieb:Dann hast Du zumindest mich mißverstanden. Hättest Du sofort bei Behauptung bzw. beim ersten Widerspruch entsprechend verlinkt, wäre es nicht dazu gekommen.

So kann es aber nicht laufen. Man muss schon gewisse Grundlagen voraussetzen können bzw. erwarten dürfen, dass Leute, die da nicht jeden Punkt mitgehen können, sich selbst erst mal auf den Kenntnisstand bringen, bevor behauptet wird. Und solche Punkte gibt es hier viele. Es ist nicht alles "gesunder Menschenverstand", aber mit sich selbst Fragen abwägen und sich ggf. informieren, bevor man damit einen Beitrag postet, darf schon erwartet werden. Ein weiteres Beispiel: Es ist so was von klar, dass die Zeder kein vom Zelt aus anvisiertes/verabredetes/anpeilbares Ziel sein konnte, dass man es einfach voraussetzt. Wenn jemand im Thread dann dennoch davon ausgeht, muss man sich wirklich fragen, wie überhaupt eine Diskussion möglich sein soll. Nicht weit entfernt von diesem Aspekt ist übrigens auch die Annahme, man habe sich Hoffnung machen können, nachts bergauf das Zelt wiederzufinden.

@Nemon

Nemon schrieb:Nicht weit entfernt von diesem Aspekt ist übrigens auch die Annahme, man habe sich Hoffnung machen können, nachts bergauf das Zelt wiederzufinden.

Diese Annahme allerdings entbehrt nicht einer gewissen Wahrscheinlichkeit, falls die Lampe noch leuchtete.

Ludovico schrieb:Dein [...] ist nachweislich - bezogen auf die erste Grafik und sofern man den Zeitzeugenberichten Glauben schenken will, und ich glaub das wollen wir - nicht richtig. Die eingezeichneten bunten Linien auf der Grafik von WAB weichen schon !!!vor!!! dem Ridge um mehrere hundert Meter in Süd-Nord Richtung voneinander ab. Das geht sich schlichtweg nicht aus. Daran würde auch eine Schneise nichts ändern, außerhalb derer sich Spechte hätten bewegen können. Da 8 Spuren klar identifiziert wurden, und die meisten Zeitzeugen auch eine 9 zu erkennen glaubten.Wenn WAB nun meint, dass sich die Leute unterhalb der Stelle, an der die Spuren zum letzten Mal dokumentiert sind, in mehrere Gruppen bzw. in mehrere Routen aufgespalten haben, so wäre das nicht im Widerspruch mit den Zeitzeugen, aber noch immer nicht wirklich wahrscheinlich. Kein Gruppenführer würde eine Aufspaltung unter solchen Bedingungen zulassen wollen.

Du hast meine Ausführungen zu dem Fazit leider nicht begriffen. Ich werde den Beitrag auch nicht umformulieren, weil ich finde, dass ich alles nachvollziehbar ausgedrückt habe. Vllt helfen die beiden verlinkten Beiträge von WAB hier weiter.

An der Stelle noch mal der funktionierende Link für @chelsi:

Dyatlov Pass: Wer und wie brach die Rippen von Zolotarev und Dubinina. Zweiter Teil

Was sie als Notärztin dazu zu sagen hat, würde mich nämlich auch mal interessieren.

@YpersephoneY


Das ist vollkommener Unsinn, und ein jeder der diese Diskussion unbefangen verfolgt und 2 und 2 zusammenzählen kann, weiß, dass das vollkommener Unsinn ist.
Die Zeugenaussagen sprechen klar und deutlich von Spuren, die mehrere hundert Meter (Atamaki 700 - 800 m) am Hang zu erkennen waren - du hast selber ein Zitat gebracht. Des Weiteren bezeugen alle, dass die Spuren bis auf wenige Ausnahmen (initially separated in two groups, then the groups merged) beieinander waren.
Was heißt beieinander? Nach gängiger Lesart wohl 10 m -15 m, höchstens 30 m.
Zeugenaussagen deuten auf keine Aussetzer hin, aber selbst wenn es Aussetzer gegeben hätte, und dann ein Wiedereinsetzen, käme nie so ein Muster wie bei WAB raus :-) Und dann noch aberwitzige Zuordnung von Namen zu diesen Linien!

Ich hab das Bunte-Linien-Bild von WAB georeferenziert und mit einem Google Earth-Bild unterlegt, und dann die Abweichung zwischen der Rustem-Linie und der Kolevatov?-Linie gemessen. Siehe anbei. Die Abweichung vor dem Ridge beträgt in etwa 427 m in Nord-Süd-Richtung !!!!!

Bitte! Es ist absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung diese Grafik zu verteidigen.

off-peak schrieb:Diese Annahme allerdings entbehrt nicht einer gewissen Wahrscheinlichkeit, falls die Lampe noch leuchtete.

Sorry, nein. Welche Leistung hatte bitte so eine 50er Jahre-Funzel? Welchen Lichtkegel hätte das gegeben? Den Lichtpunkt hätte man schon ein paar Meter weiter unten erst recht nicht mehr ausmachen können. Die Lampe lag auf einem eingesunkenen Zeltdach mit Schnee drauf. Das Zelt stand auf einer Terrasse, da kam direkt ein steiler Abschnitt. Es gab von unten keine Sichtlinie zum Zelt. Und so weiter.

Nemon schrieb:Und wenn es da die angenommene Schneebrücke überhaupt nicht gab?

Du brauchst keine schneebruecke um den absturz zu erklaeren wenn sie einfach abgerutscht sein koennen.