Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:passato schrieb:
Das ist wirklich erstaunlich da dieses zentrale Gegenargument schon so oft in diesem Zusammenhang erwähnt wurde.

Welches Argument genau, bitte und wo?

passato schrieb:
Dito

Dto. zurück.

Wo sind denn die Infos zu der Mütze?

Meinst du das jetzt im Ernst wo diese Gegenargumente doch nun wirklich schon ausführlich und wiederholt aufgelistet wurden?
Solche Wissenslücken sind dann aber scho a bisserl beunruhigend wenn man bedenkt:

Ludovico schrieb:mit welcher Rigidität versucht wird, eine bestimmte Lesart durchzusetzen

um nur mal ein paar Stichworte zu nennen:
- Körperspannung von bewusstlosen Personen
- Bäumchen > Liegeort Dyatlov
- Umweg beim Abstieg
- Mütze Zina / Dyatlov

orenoa schrieb:Zina trug beim Aufinden zwei Mützen während Dyatlov ohne Mütze gefunden wurde.

orenoa schrieb:Dann kommt Zina vorbei, läuft (ebenfalls einen Bogen) zu Dyatlov um sich dessen Mütze zu nehmen

orenoa schrieb:The body is dressed as follows: on the head is a red wool hat tied at the chin with a bow. Under the hat is a blue knitted hat attached to the hair with a clip.

Wie kommt denn die Version zustande, dass sie die Mütze von Dyatlov hatte?

passato schrieb:Meinst du das jetzt im Ernst wo diese Gegenargumente doch nun wirklich schon ausführlich und wiederholt aufgelistet wurden?

Wo hat das stattgefunden, dieses ausführliche und wiederholte Auflisten?

passato schrieb:Im Wasser ist es tatsächlich so, dass man jegliche unnötige Bewegung vermeiden soll.

http://www.kanu.de/nuke/downloads/Gefahr-Unterkuehlung.pdf
Solange er im Wasser ist, sollte er sich möglichst wenig bewegen; Wer im Wasser sich zusammenkauert (sog. "Embryo"-Haltung), statt herum zu schwimmen, soll seine Überlebenszeit um bis zu 30-50% erhöhen können"

Ca. 30% des Wärmeverlusts soll über den Kopf erfolgen

Ein Mensch soll im Wasser unter gleichen Temperaturbedingungen etwa 25x schneller auskühlen

Deshalb soll +27° C warmes Wasser denselben Wärmeverlust verursachen wie - Windstille vorausgesetzt - +6° kalte Luft.
Also generell scheint der Wärmeverlust in Wasser wesentlich grösser zu sein, aber, wenn man die dort herrschenden Temperaturen und den Windschill mit berücksichtigt, dürfte der Wärmeverlust schon fast in einer ähnlichen Grössenordnung gelegen haben.

Insofern wäre es vielleicht nicht ganz von der Hand zu weisen, ähnliche Annahmen zu treffen wie beim Wärmeverlust im Wasser?

Das kann man nicht vergleichen, ist sehr simpel eigentlich. Es geht darum, mit minimalem Energieaufwand an der Wasseroberfläche zu bleiben. Wenn man sich im Wasser möglichst wenig bzw. gar nicht bewegt, treibt man an der Oberfläche. Das heißt man spart Energie und senkt den Sauerstoffverbrauch, was die Überlebenschancen bis zur Rettung erhöht. Wenn man ineffektiv im Wasser strampelt, erhöht man den Sauerstoffverbrauch des Körpers und kühlt durch vermehrte Wärmeabgabe erst recht aus.
Ist eine komplett andere Situation als hier im Schnee.

chelsi schrieb:Ist eine komplett andere Situation als hier im Schnee

Danke erst mal aber kannst du den Unterschied zwischen den beiden Situationen nochmal etwas genauer erläutern?

z.B. was hat das mit dem Sauerstoffverbrauch zu tun? Man leidet ja weder in der einen noch in der anderen Situation an Sauerstoffmangel. Das kann ja generell eigentlich nur heissen, je mehr man sich bewegt, desto mehr Energie verbraucht man. (Natürlich insofern auch Sauerstoff, der wird ja zur Verbrennung gebraucht, aber der ist ja in beiden Fällen im Überfluss vorhanden)

Intuitiv würde ich auch denken dass man sich wärmer hält wenn man sich bewegt, aber im Wasser scheint ja genau das Gegenteil zu gelten. Aber was ist der fundamentale Unterschied zwischen den beiden Situationen? Es sind zwei verschiedene Umgebungsmedien, Wasser hat einen viel höheren Wärmeleitkoeffizienten und leitet die Wärme insofern viel schneller ab, aber im Prinzip müsste es doch trotzdem ähnlich sein, nur langsamer, und besonders wenn man an der Luft von einen Temperaturgradienten von knapp 60 Grad ausgeht, von plus 37 nach minus 25, ergibt das doch sicher auch einen ganz schön grossen Wärmestrom.

Dass man im Wasser schneller auskühlt ist klar aber kühlt man dann an Land nur weniger schnell aus als im Wasser wenn man sich bewegt oder gar nicht? Dann bräuchte man sich ja nur ständig in Bewegung zu halten und würde nie erfrieren. Das ist aber offensichtlich auch nicht der Fall.

Also was ist des Rätsels Lösung? :)

passato schrieb:z.B. was hat das mit dem Sauerstoffverbrauch zu tun? Man leidet ja weder in der einen noch in der anderen Situation an Sauerstoffmangel. Das kann ja generell eigentlich nur heissen, je mehr man sich bewegt, desto mehr Energie verbraucht man. (Natürlich insofern auch Sauerstoff, der wird ja zur Verbrennung gebraucht, aber der ist ja in beiden Fällen im Überfluss vorhanden)

Uff... Grundkurs Physiologie wäre jetzt des Rätsels Lösung! 🙈

Dass Sauerstoff „im Überfluss“ vorhanden ist, heißt leider nicht, dass er auch dort ankommt, wo er gebraucht wird.
Der Sauerstoffverbrauch bzw. die Sauerstoffversorgung der Organe ist eigentlich das A und O. Ganz grob - Sauerstoff muß übers Blut herumtransportiert werden, damit unsere Organe funktionieren. Ohne Sauerstoff kein Leben bzw. keine Organfunktion.
Kälte zieht die Blutgefäße zusammen. Das heißt, es kommt weniger Blut mit Sauerstoff überall an, wo es gebraucht wird. Der Körper steuert mit Muskelzittern dagegen, damit er wieder warm wird. Muskelzittern wiederum erhöht den Sauerstoffverbrauch, denn Muskeln brauchen zum Eigenbedarf viel davon.
Deshalb macht es Sinn, die körperliche Aktivität bei Kälte möglichst ergonomisch zu gestalten. Ein bisschen Bewegung schafft Wärme, zu viel kostet zu viel Energie. Beim Schwimmen kommen noch ein paar andere Besonderheiten dazu.
Das jetzt nur die Ultra- Kurzform.... fühle mich nicht berufen, hier Nachhilfe zu geben.

Glaube auch nicht, dass das Dyatlov - Rätsel durch diese Überlegungen irgendwie gelöst werden kann.

chelsi schrieb:Uff... Grundkurs Physiologie wäre jetzt des Rätsels Lösung! 🙈

Gar nicht mal notwendig, dafür so was zu studieren.
Das kommt auch im Lehrmaterial für Taucher vor (Kapitel 6, S. 3: Unterhühlung [Hypothermie]) oder etwa auch in den https://hlfs.hessen.de/sites/hlfs.hessen.de/files/Lernunterlage%20Sanitäter%20der%20Freiwilligen%20Feuerwehr_0.pdf. Die bekommen schon eine Menge Fachbegriffe mit.

12.3.4.3 Lähmungsstadium („Scheintod“)
 (Körperkerntemperatur zwischen 27 °C und 22 °C)
 kalte, blasse Haut
 Bewusstlosigkeit
 Reflexe sind erloschen
 Muskelstarre
 Atmung kaum oder nicht mehr feststellbar
 Puls und Blutdruck peripher nicht mehr messbar
 es kann zum Kammerflimmern kommen
 Pupillen anfangs weit und reagierend, später lichtstarr
 höchste Lebensgefahr!
Bei fallender Körperkerntemperatur bis etwa 24 °C sinkt der Sauerstoffverbrauch parallel
zur Herzfrequenz. Auch die Stoffwechselleistung des Gehirns verringert sich
temperaturabhängig. Durch die Verringerung des Hirnstoffwechsels wird auch der
Sauerstoffbedarf reduziert. Das erklärt die recht gute Prognose bei einer notwendigen
Wiederbelebung.
Die Übergänge zwischen den einzelnen Stadien sind fließend.

***

chelsi schrieb:Deshalb macht es Sinn, die körperliche Aktivität bei Kälte möglichst ergonomisch zu gestalten.

Sicher? Ergonomisch? Dieser Begriff bezeichnet die effiziente auf den Körperbau und die jew. Tätigkeit abgestimmte Betätigung von Geräten, Maschinen, Möbeln etc....

Gibt es denn eigentlich auch detailliertere Aufnahmen vom so genannten "high slope" - egal ob Winter oder Sommeraufnahmen.

Ich habe da nämlich einige Probleme mit dem Abgrund-Foto, das vermeintlich den Absturzort der letzten 4 Wanderer zeigen soll, da es von der Topografie (siehe Hintergrund) und vom Baumbewuchs nicht zu dem "Den-Tal" zu passen scheint. Links auf dem Bild ist auf Höhe der Männer kein Baumbewuchs mehr. Wir wissen allerdings von Zeitzeugen und von den Fotos, die vom Zelt aufgenommen wurden, dass (1) der sich Baumbewuchs gegenüber heute nicht wesentlich verändert hat und (2) selbiger damals bis zum Beginn der Ravine/Rinne reichte, dort wo ungefähr Dyatlov gefunden wurde.


Die Bildmitte zeigt eine Rinne/Flussbett, wobei rechts davon der Hang ansteigt, und links sich scheinbar eine waldllose Fläche auftut. Kann irgendwer erklären, wo dieses Foto in unmittelbarer Umgebung der Zeder hätte aufgenommen werden können?


Auf dyatlov pass.com ist es interessanterweise mit "Askinadzi and Suvorov on the slope of Otorten - photo archive Vladimir Askinadzi" untertitelt.


















https://dyatlovpass.com/1959-search#the-tent

chelsi schrieb:Deshalb macht es Sinn, die körperliche Aktivität bei Kälte möglichst ergonomisch zu gestalten

meinst du nicht vielleicht eher ökonomisch?

chelsi schrieb:Ein bisschen Bewegung schafft Wärme, zu viel kostet zu viel Energie

Und genau da liegt meine Grundsatzfrage: Wo is hier das Optimum in Luft? Habe schon verstanden dass man in Wasser komplett in das eine Extrem verfallen soll, also möglichst gar keine Bewegung. Gibt es an Luft also irgendwo ein Optimum in der Mitte ab dem auch hier zu viel Bewegung zu schnellerem Erfrieren führen würde? Oder je mehr Bewegung um so besser?

chelsi schrieb:fühle mich nicht berufen, hier Nachhilfe zu geben

Schade, ich hatte eigentlich gehofft dass du als Medizinerin etwas Fachwissen zu dem Thema hättest einbringen können.

chelsi schrieb:Glaube auch nicht, dass das Dyatlov - Rätsel durch diese Überlegungen irgendwie gelöst werden kann

Ich glaube schon dass es einen Beitrag zum besseren Verständnis der Erfrierungs Situationen leisten kann.

@chelsi

chelsi schrieb:Uff... Grundkurs Physiologie wäre jetzt des Rätsels Lösung

Nur zu. Vielleicht werden dann Deine Beiträge endlich mal sachlich fundiert.

passato schrieb:Also was ist des Rätsels Lösung?

aus meiner sicht ist ein wichtiger faktor das einschlafen zu verhindern in bezug auf sich zu bewegen, wo ein einfaches vor und zurueck wippen schon helfen kann.
im wasser besteht dieses problem primaer nicht.

ab einem gewissen punkt bringt es einfach nichts mehr seine haende/arme und fuesse/beine zu bewegen um nicht zu erfrieren.
der koeper regelt die blutzufuhr zu den extrimitaeten runter um den zentralen (herz/lungen/gehirn) kreislauf aufrecht zu erhalten.

neoschamane schrieb:aus meiner sicht ist ein wichtiger faktor das einschlafen zu verhindern in bezug auf sich zu bewegen, wo ein einfaches vor und zurueck wippen schon helfen kann

auf jeden Fall, einschlafen ist in solchen Situationen natürlich sofort tödlich.

neoschamane schrieb:ab einem gewissen punkt bringt es einfach nichts mehr seine haende/arme und fuesse/beine zu bewegen um nicht zu erfrieren.
der koeper regelt die blutzufuhr zu den extrimitaeten runter um den zentralen (herz/lungen/gehirn) kreislauf aufrecht zu erhalten.

Ja, und genau aus diesem Grund sterben diese dann ja ab.

Aber um noch mal auf das Ausgangsdilemma zurückzukommen:

Es ist ja allgemein bekannt, dass man bei Bewegung weniger friert. Andererseits verbraucht man aber auch mehr Energie. Heisst das dann im Endeffekt:

Mehr Bewegung > weniger frieren > aber dafür schneller erfrieren?

Ich habe das Netz schon rauf und runter nach dieser Fragestellung abgesucht aber keine schlüssige Antwort darauf gefunden (ausser im Wasser, da stimmt diese kausale Kette ja offensichtlich genau).

Ludovico schrieb:Ich habe da nämlich einige Probleme mit dem Abgrund-Foto, das vermeintlich den Absturzort der letzten 4 Wanderer zeigen soll

Nein, dieses Foto soll nicht den "High Slope" zeigen. Laut wessen Aussage soll das denn so sein?

passato schrieb:Ich habe das Netz schon rauf und runter nach dieser Fragestellung abgesucht

Unterdessen sind hier ja noch Fragen offen. Da ging es, unter anderem, um deine Behauptungen u. a. zum Mützen-Thema und dem Auffindeort Dyatlovs. Ich verbringe keine Zeit mehr damit, wie angedeutet, noch ältere offene Fragen rauszusuchen. Daher vorrangig diese hier, die nämlich für eine Unterstellung benutzt wurden.

passato schrieb:Ich habe das Netz schon rauf und runter nach dieser Fragestellung abgesucht aber keine schlüssige Antwort darauf gefunden

Das Netz scheint mir voll davon.
Wenn man keinen Windschutz und/oder ein wärmendes Lager hat, ist es essenziell, sich kontinuierlich zu bewegen, um warm zu bleiben. Selbstverständlich muss man die hierbei aufgewendte Energie schnellstmöglich kompensieren. Am besten mit schnell verfügbarer Energie aus zuckerhaltigen Getränken. Aber es ist ein Teufelskreis. Insbesondere in Wollkleidung, die sich mit Schweiß vollsaugt und somit dessen kühlende Wirkung verstärkt, droht ein beschleunigter Tod durch Hypothermie. Ferner spielt die Dehydration mit hinein.

Ein Rechenexempel, was nun schneller zum Tod führt - Aktivität oder Stagnation - lässt sich kaum aufstellen. Das hängt stark von den individuellen körperlichen Zuständen und mehreren Faktoren im Szenario ab.

Nemon schrieb:Selbstverständlich muss man die hierbei aufgewendte Energie schnellstmöglich kompensieren. Am besten mit schnell verfügbarer Energie aus zuckerhaltigen Getränken

Ich glaube kaum dass die Dyatlovs zuckerhaltige Getränke dabei hatten, im Gegenteil, die medizinische Untersuchung hat ja bestätigt dass die letzte Mahlzeit Stunden zurücklag, sie hatten also beim Abstieg gar nichts zu Essen dabei, d.h. dieser Punkt ist für den vorliegenden Fall irrelevant da sie die verlorene Energie sowieso nicht kompensieren konnten.

Insofern bleibt meine obige Arbeitshypothese bisher unwiderlegt: wer sich mehr bewegt (ohne dass er den Energieverlust kompensieren kann) erfriert tendenziell schneller da er mehr Wärme abgibt. Das müsste demnach prinzipiell in Luft genauso gelten wie im Wasser.

Wenn das jemand bestätigen oder definitiv widerlegen kann bitte vortreten ;-) ...aber dann bitte auch mit vollem Einsatz und nicht so halbherzig wie beim Versuch weiter oben... ;-)

Nemon schrieb:Das Netz scheint mir voll davon

Na dann zeig doch mal. Eine einzige Stelle würde ja schon genügen.

Nemon schrieb:Unterdessen sind hier ja noch Fragen offen. Da ging es, unter anderem, um deine Behauptungen u. a. zum Mützen-Thema und dem Auffindeort Dyatlovs

Da musst du dich schon auch selbst etwas besser bemühen, das Thema Auffindeort Dyatlovs ist auf den letzten gefühlt 10 Seiten mindestens 3 Mal wiederholt angesprochen worden, angefangen mit dem Zitat aus Svetlana Oss, wenn du das alles einfach überliest, kann ich ja nicht deshalb meinen Nachmittag opfern, also einfach mal paar Seiten zurückgehen, da findest du alles. Das Dyatlov keine Mütze trug und stattdessen Zina zwei ist eigentlich so gut wie Allgemeinwissen, einfach mal unter Dyatlovpass.com nachschauen, deswegen gibt es ja die Annahme das Zina Dyatlov umgedreht hat.

passato schrieb:d.h. dieser Punkt ist für den vorliegenden Fall irrelevant da sie die verlorene Energie sowieso nicht kompensieren konnten.

Richtig.

passato schrieb:Insofern bleibt meine obige Arbeitshypothese bisher unwiderlegt: wer sich mehr bewegt (ohne dass er den Energieverlust kompensieren kann) erfriert tendenziell schneller da er mehr Wärme abgibt.

Anders herum: Sie ist nicht belegt. Im Gegenteil sprechen alle Aussagen und Verhaltensrichtlinien dagegen.

passato schrieb:Na dann zeig doch mal. Eine einzige Stelle würde ja schon genügen.

Nein. Mir reicht, was ich in kurzer Zeit gefunden habe.

Nemon schrieb:passato schrieb:
Meinst du das jetzt im Ernst wo diese Gegenargumente doch nun wirklich schon ausführlich und wiederholt aufgelistet wurden?
== ==
Wo hat das stattgefunden, dieses ausführliche und wiederholte Auflisten?

Es hat nicht stattgefunden. Andeutungen auf unzulässige Quellen und generell Satz-Fragmente anstatt von zusammenhängenden Aussagen sind keine Argumentation. Der Auffindeort von Dyatlov wurde erwähnt, aber es wurde auf auf NAchfrage nicht erklärt, was es damit eigentlich auf sich haben soll. Es wurde auch nicht auf die Frage eingegangen, auf welche Dokumentation eines genauen Auffindeortes sich das überhaupt beziehen soll. Es wurde auch keine zusammenhängende Aussage dazu getätigt, was wir aus dem Mützen-Sachverhalt machen sollen. Wenn D. keine trug und Z. zwei Mützen, kann ja von "stattdessen" keine Rede sein.

passato schrieb:deswegen gibt es ja die Annahme das Zina Dyatlov umgedreht hat.

Wo und in welchem Zusammenhang gibt es denn diese Annahme? Wir brauchen hier allmählich konkrete Angaben, worauf wir uns beziehen, wenn das besprochen werden soll.

passato schrieb:Das Dyatlov keine Mütze trug und stattdessen Zina zwei ist eigentlich so gut wie Allgemeinwissen, einfach mal unter Dyatlovpass.com nachschauen, deswegen gibt es ja die Annahme das Zina Dyatlov umgedreht hat.

Gerade hat mich mein Sohn gefragt, der mittlerweile 8 Jahre alt ist und die Diskussionen begeistert verfolgt, wieso man einen Menschen umdrehen muss um dessen Mütze vom Kopf zu ziehen? Zumal die Frau selbst kurz vor dem Tod stand, als sie angeblich aus dem Tal kam.
Ich habe ihm dann gesagt, dass mit dem "2 Mützenproblem" das gesamte "Dyatlov-Problem" dann gelöst werden würde und er Geduld haben müsse!

Apple40 schrieb:Gerade hat mich mein Sohn gefragt, der mittlerweile 8 Jahre alt ist und die Diskussionen begeistert verfolgt, wieso man einen Menschen umdrehen muss um dessen Mütze vom Kopf zu ziehen? Zumal die Frau selbst kurz vor dem Tod stand, als sie angeblich aus dem Tal kam.
Ich habe ihm dann gesagt, dass mit dem "2 Mützenproblem" das gesamte "Dyatlov-Problem" dann gelöst werden würde und er Geduld haben müsse!

Dann hättest du es ihm ja auch einfach erklären können:

1. Irgendjemand muss Dyatlov umgedreht haben da er nicht in dieser Position auf dem Rücken erfroren sein kann.
2. Der letzte und wahrscheinlich einzige der bei Dyatlov war, war Zina
3. Infolgedessen muss sie es gewesen sein die ihn umgedreht hat.

Ganz einfache Dreisatzlogik.

@passato

ich weiss nicht ob diese frage so allgemein zu beantworten ist und wenn ja wer dazu die expertiese haette (medizin, physik, ..)

ein vielleicht interessanter fall ist in dem buch "in eisigen hoehen" von jon krakauer beschrieben, in dem es um das everest unglueck von 1996 geht.

konkret die beiden bergsteigerInnen Beck Weathers und Yasuko Namba, die nicht mehr weit vom camp entfernt ( einige 100 meter) waren es aber nicht finden konnten wegen der schlechten wetter bedingungen und auch aus angst vor einem eventuellen absturz sich auf einem schneefeld in den schnee gehockt haben.

die wurden dann von einem der suchtrupps gefunden aber aufgrund ihrer schlechten verfassung und weil sie nicht mehr ansprechbar waren zurueckgelassen.

den zweien musste zentimeterdick schnee und eis aus dem gesicht gekratzt werden um ueberhaupt festzustellen wer sie waren.

sache ist dass Weathers stunden spaeter aus eigener kraft zu den zelten zurueck gestolpert kam!

er meint selbst er war die ganze zeit in einer art daemmerzustand und hat sich eigentlich nicht den umstaenden entsprechend gefuehlt (er hat wohl ansatzweise getraeumt, fantasiert) und erst als er seine erfrorene hand vor seinem gesicht "wahrgenommen" hat (er hat in der nacht seinen handschuh verloren) ist im seine situation ploetztlich klar geworden und er konnte nochmal alle seine kraefte mobilisieren und hat sich auf den weg gemacht.

Yasuko Namba hat das nicht geschafft.