Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@YpersephoneY

YpersephoneY schrieb:Ein Vorschlag zur Güte:Es wurde in diesem Thread mehrfach behauptet, es gäbe schlagende Argumente, welche gegen WABs Theorie sprächen. Ich habe versucht, mir einen Überblick zu verschaffen, und zumindest diese Punkte sind mittlerweile mit Quellen unterlegt

Ich denke die Frage, ist falsch formuliert. Die Frage muss nicht lauten, welche Argumente gegen die Theorie sprechen. Sondern: Welche Argumente sprechen dafür.

Wie bereits erwähnt:

- Die eingezeichneten bunten Zick-Zack-Linien sind nicht mit den Zeitzeugenberichten in Einklang zu bringen.
- Es gibt keine Spuren am "high slope" - es gibt nicht mal ein gutes Foto von diesem Hang.
- Die mit dem Fall betrauten Forensiker interpretierten die Verletzungen nicht als Sturzverletzungen
- Die Gruppe brauchte - laut Rekonstruktion - ewta 30 - 40 Minuten vom Zelt bis zur Zeder. Kolevatov hätte Stunden benötigt, um den Weg ins Tal und die Transporte zu bewältigen und allein den den zu bauen, und er hatte nicht mal Schuhe und auch keine Handschuhe. Das ist undenkbar, wenn man in Rechnung stellt, dass die anderen beim Feuer währenddessen erfrieren.
- Zudem hätte er die Schwerverletzten nicht durch den Schnee tragen können, weil man eine Person mit eingedrückten Brustkorb nicht in Dunkelheit durch Tiefschnee tragen wird und kann.
- Und da im Nachbartal bis 1.2 m Schnee lag, war das auch gewiss ganz ähnlich im Tal der Verunglückten.

Ludovico schrieb:Ich denke die Frage, ist falsch formuliert.

Ich denke, das ist sie nicht. ;) Wenn ich nicht wüsste, was für die Theorie spricht, dann würde ich sie nämlich nicht verteidigen.

YpersephoneY schrieb:Ich denke, das ist sie nicht. ;) Wenn ich nicht wüsste, was für die Theorie spricht, dann würde ich sie nämlich nicht verteidigen.

Tja dann, nur zu... ich kann dir zwar nicht versprechen, genug Zeit für gebührenden Forumsaustausch zu finden, aber mal schauen...

neoschamane schrieb:passato schrieb:
Sehr interessanter Fall, Neoschamane, was ist denn mit Namba genau passiert? Ist er dort erfroren wo der Suchtrupp sie fand?
Yasuko Namba (eine frau, das mag mitgespielt haben oder eben einen faktor darstellen, aber steinigt mich nicht dass ich da nen unterschied mache;) ist erfroren.

So berichte sind heftig zu lesen fuer mich, obschon ich nicht so zart besaitet bin eigentlich, aber mir wird "eiskalt" wenn ich sowas lese und ich bekomme es auch lange nicht aus meinem kopf.

sie haben beide noch gelebt, waren aber eben nicht ansprechbar und eine bergung auf der hoehe und unter den umstaenden ist hoch kritisch.

der "konsens" des suchtrupps war eigentlich dass sie "schon weiter drueben sind" und ohnehin beim abtransport sterben wuerden.
hinzu kommt natuerlich dass da auch noch einige andere personen auf der rettungsliste standen die ev. mehr chancen hatten.

Sehr sehr gutes Buch von Jon Krakauer, auch der Film dazu.

Das Erfrieren der Leute dort am Everest hat aber mit unserem Fall nicht viel zu tun. Namba und Weathers litten an schwerer Höhenkrankheit, u.a. einem Höhenhirnödem, weil sie wegen des Wetterumschwungs viel zu lange in der Todeszone waren. Durch den niedrigen Sauerstoffpartialdruck in 8000 Meter Höhe passieren im Organismus so viele Sachen, welche zusätzlich die Organe beeinflussen und das Erfrieren extrem beschleunigen, dass man wirklich nicht viele Vergleiche ziehen kann zu den Erfrorenen Dyatlovs.
Dass Beck Weathers sich wieder berappelt hat und nicht gänzlich erfroren ist (bis auf seine Hände und Füße, die er verloren hat), lag an anderen Faktoren. Abstieg, dadurch sauerstoffreichere Luft; Besserung seines Bewusstseinszustands (Vigilanz schwankt beim Hirnödem); er hatte ein Notfallmedikament dabei, Dexamethason, was schnell gut hilft.

Ich finde das Erfrieren der Gruppe recht unerheblich. Viel mehr interessiert mich, wieso sie überhaupt in diese hilflose Lage geraten sind, dass es zum Erfrieren kam.

Ich beschäftige mich gerade mit dem Chamar- Daban- Fall (dem „2. Dyatlov-Fall“) aus dem Jahre 1993. Da gibt es einige Parallelen, aber auch Unterschiede. Dort ist Infraschall als Unglücksursache ganz weit vorne bei den Theorien. Dadurch würde sich fast alles erklären lassen.

https://dyatlovpass.com/hamar-daban?rbid=18461

Ludovico schrieb:YpersephoneY schrieb:
Ein Vorschlag zur Güte:Es wurde in diesem Thread mehrfach behauptet, es gäbe schlagende Argumente, welche gegen WABs Theorie sprächen. Ich habe versucht, mir einen Überblick zu verschaffen, und zumindest diese Punkte sind mittlerweile mit Quellen unterlegt

Die schlagendsten Argumente gegen die oben beschriebene Theorie sind, dass sie überhaupt nicht zu den Obduktionsergebnissen passen. Der konstruierte Unfallhergang erklärt ganz einfach die Verletzungsmuster der Toten nicht. Punkt.
Das haben wir hier schon oft durchgekaut.
Es hat schon seinen Sinn, dass bei unklaren Todesfällen Experten bzw. Gerichtsmediziner hinzugezogen werden, um Todesursachen zu klären. Hat sich 100 Jahre lang bewährt. Daher finde ich es etwas ziemlich frech, die Erkenntnisse der Fachleute für falsch zu erklären bzw. zu ignorieren.
Die Obduktionsberichte inklusive der Fotos und der erstellten Skizzen gehören zu den wenigen Fakten, die es in diesem Fall gibt. Es macht daher durchaus Sinn, dort ganz genau hinzuschauen.

Ludovico schrieb am 18.01.2020:2010 hat man den Abstieg vom Zelt zur Zeder im Winter unter ähnlichen Bedingungen (wenngleich kaum Wind) rekonstruiert. Die Gruppe brauchte dafür ganze 39 Minuten.

Mein Sohn hat einmal nachgerechnet. Diese Gruppe hatte eine Schrittgeschwindigkeit von rund 1 m/s. Ohne nennenswertem Wind.
Mit einer Windgeschwindigkeit von NUR 20 m/s im Rücken müsste sich die Schrittgeschwindigkeit der Dyatlov-Gruppe beträchtlich erhöht haben.
Er fragt, da das Verletzungsrisiko mit der Schrittgeschwindigkeit steigt, ob die Spurenleser, von damals, auch "Bremsspuren" erkannt hatten?

@passato

Guten Morgen. :) Die Information mit der Lampe habe ich in einem russischen Video gesehen (mit Untertext), und leider kann ich es nicht finden um zu verlinken. Daher weiss ich natürlich nicht wie fundiert letztendlich diese Information war, es ist mir jedoch im Hinterkopf geblieben. Ich möchte natürlich auch keine falschen Informationen streuen.

@off-peak
Ja, vielleicht hast du Recht und ich habe es etwas falsch formuliert, es gibt tatsächlich so viele Thesen ( einige davon meines Erachtens völlig abwegig, andere wiederum in Bereich des Möglichen) dass ich einfach dazu neige etwas zwiegespalten zu sein.

Dankeschön euch beiden für die Antwort und habt noch einen schönen Tag.

Ludovico schrieb:Und da im Nachbartal bis 1.2 m Schnee lag, war das auch gewiss ganz ähnlich im Tal der Verunglückten.

Du liest überhaupt nichts! Oder kannst Dir nichts merken.

Apple40 schrieb ausführlichst am 18.01.2020 8:58 Uhr, dass gerade im Nachbartal andere Verhältnisse waren.

chelsi schrieb:Punkt.
Das haben wir hier schon oft durchgekaut.

Nix Punkt. Wenn du meinst, etwas durchgekaut zu haben, wird es dadurch nicht wahrer.
Was spricht bei den Verletzungsmustern von Dubinina und Zolotaryov gegen Serienfrakturen durch Quetschungen bei Sturz?
Du hast auch behauptet, Dubinina seien lebend die Augenhöhlen abhanden zu kommen.
Du bietest auch keine Lösung an. Was hat sich denn ereignet, bitte?

@Ludovico
Diese Frage geht auch an dich:

Nemon schrieb am 18.01.2020:Das hast du mehrmals gesagt. Und ich habe, wenn ich mich recht erinnere, mehrmals dazu gesagt, dass laut der Ravine-Theorie von WAB, in der eine Tiefschnee-Linie eingezeichnet ist, diese Zone sich nicht mit der Aktionsfläche der Gruppe überschneidet. Was meinst du denn hierzu?

passato schrieb:Goldie99 schrieb:
Diese stammte offensichtlich nicht von den Teilnehmern der Expedition
Woher hast du diese Info? Meines Wissens stammten beide Taschenlampen von den Expeditionsteilnehmern, siehe z.B. hier:
Zolotarev was known to use a Chinese flashlight

Die Frage nach der Taschenlampen wurde von den Suchmannschaften aufgeworfen. Dabei ging es weniger darum, wem die Lampe gehört hat. Erstaunlich war vielmehr, dass die Lampe auf dem Zelt war und noch brannte.

Warum lag sie da? Wenn einer der Gruppenteilnehmer sie zuletzt in der Hand hatte, hätte er sie dann nicht mitgenommen für den Abstieg?
Wieso brannte sie noch, und lag da seit Wochen auf dem Zelt, trotz Schnee und Sturm?

Dazu gibt es die Angaben, dass das Zelt bereits zwei Tage vor dem offiziellen Auffinden entdeckt wurde, dies aber nicht gemeldet werden sollte.

https://dyatlovpass.com/when-was-the-tent-found?rbid=18461

Original anzeigen (1,3 MB)

chelsi schrieb:Erstaunlich war vielmehr, dass die Lampe auf dem Zelt war und noch brannte.

Ach ja, brannte sie noch? :) Du kennst nicht mal die Fakten.
Aber Hauptsache gleich im nächsten Atemzug wieder Räuperpistolen unterbringen.
Das sind alles nur eklatante Rückschritte für diesen Thread.

Um noch mal eine der unzutreffenden Behauptungen, die hier wieder richtig Konjunktur haben, richtigzustellen:

Falls hier jemand etwas in dieser Art behaupten würde, ...

Alles, was ich weiß, ist, dass die Verletzungen der Schluchtopfer nicht durch einen Sturz zustande gekommen sind. Das hat damals der Gerichtsmediziner Vozrosdenny gesagt,

... wäre es eine Lüge. Denn das hier hat der Gerichtsmediziner Vozrozhdenny, der die Autopsie u. a. an Dubinina vorgenommen hat, zu Protokoll gegeben:

Conclusion:

(...)

The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.

(...)

Medical examiner signature (Vozrozhdenny)

@chelsi

Hallo, ja, diese Information entspricht in etwa dem was ich in dem Bericht gesehen habe^^.
Dankeschön auch für den Link.

Nemon schrieb:... wäre es eine Lüge. Denn das hier hat der Gerichtsmediziner Vozrozhdenny, der die Autopsie u. a. an Dubinina vorgenommen hat, zu Protokoll gegeben:

Zum Thema „Lüge“: Aber darum geht es ja! Du hast meinen Post nicht gelesen. Lev Ivanov sagt ja selber, dass die offizielle Version nicht die Wahrheit ans Licht bringt.

Zitat von Ivanov:
„However, that was not true. The true causes of the deaths were hidden from the people, and only a few knew these reasons: the former first secretary of the regional committee A. P. Kirilenko, the second secretary of the regional committee A. F. Eshtokin, the regional prosecutor N. I. Klimov and the author of these lines, who were investigating the case. Today, neither Kirilenko, nor Eshtokn, nor Klimov are alive.“

Aus:
https://dyatlovpass.com/lev-ivanov?rbid=18461

Hast Du Dir das Video zum Thema Prügeleien mal angeschaut?

@chelsi
Es ging hier darum, dass Behauptungen, Vozhrohdenny habe Stürze ausgeschlossen, angesichts des protokollierten Autopsie-Reports als Lügen da stehen.

Warum jubelst du uns jetzt einen Artikel unter, in dem Ivanov von Feuerbällen phantasiert? Sowie eine VT und auch noch eine Prügelei.

chelsi schrieb:Lev Ivanov sagt ja selber, dass die offizielle Version nicht die Wahrheit ans Licht bringt.

In dem Artikel zählt er die Gebrichenen Rippen einzeln auf und auch das Fragment, das bei D. ins Herz reichte. Das ist offiziell. Wenn er dann schwadroniert, dass das nicht bei Stürzen zustande kommen kann, ist es schlicht und einfach Unfug.
Du willst uns leider nur wieder abstruse Theorien aufs Auge drücken, während du Fakten und plausible Herleitungen meidest.

@chelsi

chelsi schrieb:Erstaunlich war vielmehr, dass die Lampe auf dem Zelt war und noch brannte.

Nein. Erstaunlich ist aber, dass Du nach all der Zeit noch immer die Fakten nicht kennst. Merkst Du sie Dir wirklich nicht, oder sind sie Dir egal?

Die Taschenlampe brannte bei Auffindung nicht. Sie war lediglich noch funktionstüchtig eingeschaltet, hatte aber einen Kontakt mehr. Ergo: sie brannte nicht.

chelsi schrieb:Warum lag sie da? Wenn einer der Gruppenteilnehmer sie zuletzt in der Hand hatte, hätte er sie dann nicht mitgenommen für den Abstieg?

Na, überleg mal. Oder noch einfacher: lies Dich durch all die Antworten, die auf diese Frage bereits zigmal gegeben wurden. Auch wiederholend.
Außer "Huch, wie verdächtig" gibt es da noch ein paar andere, wesentlich plausiblere, Möglichkeiten. Die Dir auch schon mehrmals genannt worden sind.

Nemon schrieb:@chelsi
Es ging hier darum, dass Behauptungen, Vozhrohdenny habe Stürze ausgeschlossen, angesichts des protokollierten Autopsie-Reports als Lügen da stehen.

Nehmen wir doch mal diese Experten- Aussage aus dem Vernehmungsprotokoll von Vozroshdenny zum Tod von Thibeaux, Zitat:

Answer: In the conclusion, it’s shown the damage to Thibeaux-Brignolle’s head could have been the result of the throwing, fall or jettisoning of the body. I don’t believe these wounds could have been the result of Thibeaux-Brignolle simply falling from the level of his own height, i.e. falling and hitting his head. The extensive, depressed, multi-splintered (broken fornix and base of the skull) fracture could be the result of an impact of an automobile moving at high speed.
Aus:
https://dyatlovpass.com/case-files-381-383?rbid=17743

Was für ein Problem hast Du mit dem Zeitungsartikel von Lev Ivanov? Warum nimmst Du die Quelle nicht ernst? Weil in der Überschrift was von Feuerbällen steht, und Du Angst vor Verschwörungstheorien hast? Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Ich vermute nicht.
Wenn Du Quellen und Inhalte als Unfug deklarierst, dann bitte argumentiere doch bitte auch entsprechend.

https://dyatlovpass.com/lev-ivanov?rbid=18461

chelsi schrieb:Nehmen wir doch mal diese Experten- Aussage aus dem Vernehmungsprotokoll von Vozroshdenny zum Tod von Thibeaux, Zitat:

Du liest nicht mit dem erforderlichen Textverständnis und schnibbelst die Stetements zurecht.
Er sagt, er glaubt etwas nicht. - So what.
Der Autounfall ist nicht quantifiziert/mit physikalischen Argumenten begründet. Wir haben hier annähernd mal ein paar Faktoren ermittelt, die da in Betracht zu ziehen sind. Das ist schon etwas komplexer in der physikalischen Betrachtung. (Im Übrigen liegt mir eine detaillierte Betrachtung zu Tibos Verletzung vor.)

So. Und jetzt zeige ich mal, wie das von dir abgeschnittene Zitat weitergeht:

(...)could be the result of an impact of an automobile moving at high speed. This kind of trauma could have occurred if Thibeaux-Brignolle had been thrown and fallen and hit his head against rocks, ice, etc., by a gust of strong wind.

Question: Is it possible that Thibeaux-Brignolle was hit by a rock that was in someone’s hand?

Answer: In this case, there would have been damage to the soft tissue, and this was not evident.

Na, für was entscheiden wir uns denn hier? Ein Auto war nicht da oben, er wurde auch nicht erschlagen. Also ich nehme: "Tibo könnte von einer starken Windböe umgeworfen worden und dann mit dem Kopf auf einen Fels geprallt sein." Echt jetzt, was für einen Nivaeu-Limbo veranstaltest du denn vor aller Augen?!?

chelsi schrieb:Was für ein Problem hast Du mit dem Zeitungsartikel von Lev Ivanov? Warum nimmst Du die Quelle nicht ernst? Weil in der Überschrift was von Feuerbällen steht, und Du Angst vor Verschwörungstheorien hast? Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Ich vermute nicht.

Woher weiß ich denn, dass die Headline mit Fireballs beginnt, der letzte Absatz mit Satz Fireballs aufhört und das Wort da insgesamt sechs Mal verwendet wird?

Was macht Fireballs sowie deren "astronauts"(sic!) denn erforderlich, dass sie eine Erklärungslücke füllen?

off-peak schrieb:Die Taschenlampe brannte bei Auffindung nicht. Sie war lediglich noch funktionstüchtig eingeschaltet, hatte aber einen Kontakt mehr. Ergo: sie brannte nicht.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass sie noch brannte. Vielleicht habe ich mich auch geirrt. Kann passieren. Ich lese nochmal nach, denn da gab es sehr viele verschiedene Quellen zu.
Klar, dass Ihr das jetzt feiern müsst, dass ich einen Fehler mache 🙄
Ich hab kein Problem damit zuzugeben, wenn ich mich irre, finde es aber auch albern, dass Ihr krampfhaft nach Haaren in der Suppe sucht in meinen Posts. Wie die Sache mit dem Schwimmen gestern, wo ich „ergonomisch“ geschrieben habe und eigentlich was anderes meinte.
Na und?

Zu Deiner Frage: die Taschenlampe ist mir nicht egal, aber ich finde sie nicht soo relevant. Vielleicht hat einer aus der Suchmannschaft, welche zwei Tage vorher da war, die Taschenlampe im Zelt gefunden, und da brannte sie vielleicht noch, und dann hat er sie aufs Zelt gelegt, damit man es leichter wiederfindet.
Wurde ja hier letztes Jahr auch schonmal diskutiert.