Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Gueni
Toll! Danke, dass du uns deine Arbeit zur Verfügung stellst! Habe sie aus Zeitgründen bisher nur überflogen, aber jetzt haben wir auf jeden Fall schon mal einen fundierten Gegenstandpunkt zu der These, dass am Dyatlov-Pass der Fallwind allein ausgereicht hätte für das von Holmgren beschriebene Szenario. Vllt kannst du Holmgren auch direkt kontaktieren, da er meines Wissens zurzeit an einer ausgearbeiteten Version seiner Theorie arbeitet und deine Daten wahrscheinlich sehr interessant für ihn wären.

Willkommen! <3

YpersephoneY schrieb:Vllt kannst du Holmgren auch direkt kontaktieren, da er meines Wissens zurzeit an einer ausgearbeiteten Version seiner Theorie arbeitet und deine Daten wahrscheinlich sehr interessant für ihn wären.

Das von @Gueni ist möglicherweise auch detaillierter ausgearbeitet als das, was die aktuelle Untersuchungskommission schon angedeutet hat. Es wird auf jeden Fall spannend sein, diese Versionen übereinanderzulegen. ... Moment mal, August? Hatten die Russen nicht für August was angekündigt?

Nemon schrieb:Hatten die Russen nicht für August was angekündigt?

Nee, wurde leider auf frühestens Dezember verlegt.

@Gueni

Erst einmal vielen dank für Deinen Artiekl, der sorgfältig ausgearbeitet ist.


Habe für den Moment zwei Fragen

1. Kann man aus "In Gewittern werden die Ionen räumlich getrennt. Positiv geladene Eiskristalle steigen auf und die negativ geladenen Graupeln sinken." wirklich nahtlos diese Schlussfolgerung: "Wieso sollte Ladungstrennung nicht auch auf Eisflächen stattfinden?" ziehen.
Schließlich fragst Du, ob es nicht so sein könnte, Du hast offenbar keine Beweis dafür, dass es wirklich so ist.
Für mich besteht da schon ein Unterschied. Eine Eisfläche ist etwas anderes als eine Mischung aus Eiskristallen und Graupeln. Die Eisfläche sitzt fester am Boden, als Eiskristalle und Gaupeln, die durch die Luft gewirbelt werden.

2. Prinzipiell finde ich die Idee mit der elektrostatischen Aufladung originell, frage mich aber, ob es so möglich ist. Der Ofen war nämlich gar nicht aufgebaut. Ich bezweifle daher, dass der Ofen ohne einen heraus ragenden Teil (wie dem Ofenrohr) überhaupt ein Elmsfeuer hätte entstehen lassen. Elmsfeuer entstehen doch an metallenen Spitzen, nicht auf mehr oder minder massiven Klumpen.

@Gueni

PS: Augen und Zunge waren nicht heraus gerissen.

Nächste Fragen:
3. Verbrennungen an den Händen durch Blitze? Schreibst Du selbst nicht, Blitze sind bei dieser Sturmlage unwahrscheinlich?

4. "Durch die peitschenförmige Beschleunigung der Luft, kurz vor Entstehung der Wirbel, entsteht eine Druckwelle."
Warum verletzte diese Druckwelle nur einen so schwer?

Nemon schrieb:Um die Diskussion hier zu erleichtern - kannst du vielleicht ein Abstract zusammenfassen, das alle wichtigen Eckpunkte deiner Ausarbeitung in diesem Thread als Referenz kompakt darstellt?

Danke für das Interesse.

Eine Kurzversion ist in Arbeit. Aber ich wollte alle Fakten vorerst darlegen.
Kürzer geht immer:-)

YpersephoneY schrieb:Vllt kannst du Holmgren auch direkt kontaktieren, da er meines Wissens zurzeit an einer ausgearbeiteten Version seiner Theorie arbeitet und deine Daten wahrscheinlich sehr interessant für ihn wären.

Ebenfalls danke für Dein Interesse. Die Idee ist sehr gut. Ich versuche die Kontaktdaten zu bekommen. Eventuell hat hier im Forum Informationen?!

Gueni schrieb:Eine Kurzversion ist in Arbeit. Aber ich wollte alle Fakten vorerst darlegen

Hallo Gueni und willkommen hier im thread!

Deine Theorie ist ja sehr interessant und auf jeden Fall besser als jedes Schneebrett.

Allerdings ist mein erster Eindruck, rein nach Bachgefühl und ohne die Einzelheiten im Detail studiert zu haben: Viel zu kompliziert!

Ich halte es da lieber mit möglichst simplen, einfachen Lösungen, die haben sich in den meisten Fällen noch am Besten bewährt. Allein dass du den Ablauf in 3 verschiedene Gründe aufsplitten musst gibt mir schon reichlich zu denken . Oder nehmen wir offpeaks Einwand: Wo soll denn miten im Winter da ein Gewitter herkommen? Und welche Verletzungen sollen denn durch Elektrostatik verursacht worden sein? Die Knochenbrueche wohl eher nicht, und die anderen sind doch vernachlaessigbar bzw. kommen vom Lagerfeuer. Und dass man von peitschenartigen Böen Verletzungen davontragen kann wäre ein Novum dass in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie bekannt wurde. Warum nicht, waren die Dyatlovs die ersten und einzigen die jemals davon betroffen wurden?

Solche Zufaelle machen mich immer etwas stutzig, aus diesen Gruenden bleibe ich da noch etwas zurueckhaltend und halte mich erst mal weiter an Fallwind, die simpelste Erklaerung ohne hochkomplexe Zusatzannahmen und Zufaelle heranziehen zu muessen.

passato schrieb:aus diesen Gruenden bleibe ich da noch etwas zurueckhaltend

Da schließe ich mich an. Allerdings erhoffe ich mir, dass aus Guenis detaillierter Analyse der Topografie-, Wetter- und „atmosphärischen“ Daten (wie auch immer das alles fachlich unterschieden wird; Luftmassenberechnungen und thermische Szenarios sind wohl für die Meisten hier, mich jedenfalls, unbekanntes Terrain), dass die vorhandenen Gegebenheiten und sich verändernden Rahmenbedingungen wesentlich besser als bisher beschrieben werden können. Wenn sich allein schon der Fallwind bzw. Sturm anderer fachlicher Bezeichnung aus der Gesamtlage herleiten lässt, ist das viel wert.
Mehr später.

Ich möchte noch kurz auf meine Ausarbeitungen eingehen.
Seit Monaten verfolge ich die Berichte und Diskussionen über den Fall im Internet.
Auf Grund meiner Ausbildung war schnell klar, dass extremes Wetter, mit Wind in Orkanstärke für das Unglück verantwortlich war. Völlig in Übereinstimmung mit der offiziellen Aussage der Behörden der damaligen Sowjetunion.
Aber es gab keine geschlossene Untersuchung oder theoretische Abhandlung darüber.

Deshalb sammelte ich alle Daten und Fakten und entwickelte eine (meteorologische) Theorie. Diese belegte ich mit einer Formel. Die Formel wurde angewendet auf real gemessene Windgeschwindigkeiten am Kholat. Die Werte deckten sich nahezu perfekt.

Meine eigentliche Arbeit war damit abgeschlossen.

In einer weiteren Betrachtung versuchte ich die Gründe zu finden, warum die Gruppe das Zelt verließ, teilweise unzureichend bekleidet, um dann ins tiefer gelegene Tal zu gehen.
Zwingend ergibt sich, dass der Orkan als "Katabatischer Fallwind" aus dem Vor-Tal stammend, am Standort des Zeltes, die Gruppe an ihre Leistungsfähigkeit brachte. Mit größter Sicherheit war der Orkan am Zelt keine laminare Strömung, sondern walzenförmig chaotisch. Vergleichbar mit dem Erlebnis von Alex B, bei Starkwind.

Nach gründlicher Recherche im Internet und in der Physik, zeigte sich, dass "Elektrostatische Aufladung" im Zelt mit großer Sicherheit stattgefunden hat. Alle Formen des Moleküls H2O waren draußen vorhanden, tiefste Temperaturen, extreme Windgeschwindigkeiten - alles wie in einem normalem Gewitter- und ein Baumwollzelt. Durch Influenz an der Zeltwand entsteht Ladungstrennung im Zelt.

Jeder Mensch hätte bei brüllendem Orkan, in tiefster Dunkelheit, und elektrostatischer Entladung den Schluss gezogen, dass unmittelbar ein Blitzeinschlag am höchsten Punkt der Gegend (Zelt) stattfindet.
Ein Blitz bedeutete praktisch zu 100 % den Tod für fast Alle. Das unmittelbare Verlassen des Zeltes war in den Augen der Gruppe die richtige Entscheidung, denn draußen im Tal sah man eine größere Überlebenschance.

Zum Schluß fügte ich noch eine Spekulation über Ionentrennung an bzw. Kraftstoß durch Windscherung.
Darüber kann man denken wie man will, so wie über UFO`s.

Ich freue mich über konstruktive Kritik, möchte aber betonen, dass ich mit Niemanden diskutiere, der irgendwelche Satzfetzen aus meiner Arbeit herauspickt, ohne sie verstanden zu haben.
Sonst müsste ich laufend auf meinen Text verweisen oder alles noch einmal durchkauen oder aufzeigen wo der Sachverhalt beschrieben steht oder nochmal die Links zitieren, die in dem Aufsatz angeführt sind usw.

@Gueni
Einige Punkte, die hier immer mal wieder Gegenstand waren, hast du möglicherweise "im Vorbeigehen" erforscht oder kannst die Antwort relativ leicht anhand deiner Datengrundlage beantworten - mal sehen, ob du etwas dazu sagen willst/kannst:

- Oft wurde angemerkt, das Zelt sei nicht weggeweht worden, dto. Gegenstände rund um das Zelt. Ich habe neulich mal Videos gepostet, wo trotz starker Böen leichte Gegenstände liegenbleiben oder einfach nicht genug Wind fangen. Auch erschien mir, dass dieser Wind alles eher zu Boden drückt als mit vertikal mit sich zieht. Was meinst du?

- Wie schätzt du die Bedingungen im Wald vs. am Zelt ein - Temeratur, Windgeschwindigkeit, aber auch "gefühlte Gefahr"?

- Wie war das Licht: War die Nacht dunkel/der Himmel stark bewölkt oder war der Himmel eher leergefegt, sodass man bis in den Wald Mondlicht hatte und relativ gut sehen konnte?

- Wie lang dürfte die schlimmste Phase des Sturms mit den absolut lebensfeindlichen Bedingungen angedauert haben?

- Wie waren die Schneehöhen am Zelt bis hinunter zum Wald (wurde eher mehr Schnee vom Wind mitgebracht als verweht / Richtung Tal waren die Schneehöhen beim Auffinden beträchtlich, oben Am Zelt aber gering). Kann der Bach gefroren gewesen sein / kann es die 4 - 5 m hohe Schneebrücke über dem Bach gegeben haben?

Sorry, habe nur mal schnell Brainstorming betrieben und innerhalb kürzester Zeit ist schon ein Konvolut draus geworden.
Ich will es ja nicht überstrapazieren ;)

Ach so, und den Kontakt zu Holmgren hast du sicher schon gefunden?

https://www.arcdoc.se/se/kontakt-18757538

Brainstorming ist das wichtigste Element um Theorien zu erforschen. Das mache ich auch immer. Da schreibe ich alles auf, was mir durch den Kopf geht. In diesem Augenblick ist Kritik nicht erwünscht, sonst sprudeln die Gedanken nicht.

Die Windverhältnisse am Zelt sehe ich primär walzenförmig (S. 33 Bild 20 A und S. 67/68). Das deckt sich genau mit Deiner Beobachtung, dass das Zelt zu Boden gedrückt wurde.
Wenn das Phänomen der "Karmanschen Wirbelstrassen" zutrifft, wechselten jedoch die Walzenwirbel von Nord (Zelt) zu Süd. Den Wechsel schätze ich auf 30 - 60 Sekunden. Das würde bedeuten, dass am Zelt kurzfristig schwacher Wind (10 m/s) war.

Von Karman vortex street (laminar, detail), Re = 250

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Die Temperaturen im Wald entsprachen denen vom Kholat (-30°C) . Allerdings ohne den Windchill-Effekt.
Der Wind nimmt im Wald rapide ab. Ich schätze dort auf 1/5.
Der Himmel war mit Sicherheit klar, sonst wäre es nicht zu dem Unglück gekommen ( S 26 Nacht-Winter klar). Soweit ich mich erinnere, war kein Mond zu sehen. Aber die Daten liegen etwas aus meiner Reichweite, so auf die Schnelle.

Auf Seite 17 meiner Arbeit siehst Du, dass ab späten Abend (19-20 Uhr der Starkwind einsetzte. Ab 2 Uhr nachts war das Maximum des "Katabatischen Windes". Gegen Morgen 10 Uhr hört der Orkan auf, wegen der einsetzenden Thermik im Vortal und am Kholat.
Prinzipiell wird der Schnee vom Vortag mitgebracht. Dann setzt er sich im Wald ab, da die Windstärke nachlässt. Man nennt das auch Lee-Wirkung.

Die Adresse von Holmgren hatte ich nicht. Danke, ich werde gleich Kontakt aufnehmen.

@Gueni
Okay, danke dir. Es kann sich ja nun jeder ein Bild davon machen, welche Zustände über einen langen Zeitraum mit Wind und Kälte herrschten und wie es in der Nacht noch schlimmer wurde.
Sie waren erschöpft und konnten, wenn überhaupt, nicht gut schlafen, waren schon stark unterkühlt. Dann wahrscheinlich Windwalzen, die wie ein Dampfhammer auf das Zelt eingeschlagen haben. "Wind wie ein Düsenjet" war schon protkolliert, da sind sie noch durch die Gegend gewandert. Aber durch die noch brutalere Chrakteristik des Windes wurde es schlagartig ganz todernst.
Ich vermisse jetzt nicht wirklich einen singulären Stimulus, der noch nötig wäre, um die Flucht zu ergreifen. Kann aber jeder mit sich selbst verhandeln ;)

Wenn man dann die weiteren Optionen mit anknüpfen will, die sich aus Guenis Ausarbeitung ergeben haben könnten, wird es nur noch ärger.

@Gueni

Gueni schrieb:Ich möchte noch kurz auf meine Ausarbeitungen eingehen.

Du erklärst zwar ausführlich, wie Du zu Deiner These kommst, ignorierst aber die Bedenken und Korrekturen (siehe: Zunge, Augen) anderer User.
Ich frage daher warum Du eigetlich auf keine der Dir gestellten Fragen eingehst?

Gueni schrieb:Ich freue mich über konstruktive Kritik, möchte aber betonen, dass ich mit Niemanden diskutiere, der irgendwelche Satzfetzen aus meiner Arbeit herauspickt, ohne sie verstanden zu haben

Also wenn du nur mit Leuten diskutieren willst die dein Papier auswendig gelernt haben, aber gleichzeitig fundamentale Einwände einfach ignorierst, könnte es sein dass da kein besonders wissenschaftliches Resultat bei herauskommt....

Die hier vorgebrachten Einwände gelten ja unabhängig von den ganz speziellen Detaillzusammenhängen die du in dem Papier beschreibst und es soll ja auch Menschen geben, die gleichzeitig auf der strategischen und der operativen Ebene argumentieren können... ;-)

@Gueni

Gueni schrieb:dass ich mit Niemanden diskutiere, der irgendwelche Satzfetzen aus meiner Arbeit herauspickt, ohne sie verstanden zu haben.

1. Ein ganzer Satz oder ein Absatz ist kein Satzfetzen.
2. Muss nicht jede Nachfrage bedeuten, dass der Nachfrager etwas nicht verstanden hätte. Es könnte durchaus heißen, dass Deine Aussage falsch ist oder zumindestens noch weiterer Erklärungen bedürfte.
3. Darüber hinaus gehört Nachfragen auch zum Sinn von Diskussionen. Wer etwas nicht versteht, der fragt halt nach.
4. Es ist keine Schande, etwas nicht zu verstehen, da ja nicht jeder vom selben Fach ist.
5. Es ist hingegen recht unhöflich, andere blöde anzureden, weil sie es wagen, nachzufragen.
6. Du stellst eine These auf, Du solltest auch in der Lage sein, sie auf Nachfragen noch etwas genauer erklären zu können.
6. Das hier ist keine Vortragshalle, in der alle dem ehrwürdigem Vortragenden widerspruchslos lauschen müssen.
7. Egal, ob Du Physiker oder Kaiser von China bist, Dein Wort wird deshalb nicht in Gold aufgewogen.

Falls Du wirklich jemand bist, der wissenschaftlich arbeiten sollte, dann solltest Du eigentlich in der Lage sein, Kritiken und Nachfragen nicht mit dogmatischer Sturheit zu begegnen. Auch Deine eigentliche These, Elmsfeuer überall, beruht lediglich auf Annahmen Deinerseits, die Du nicht belegt hast.

Ich zitiere noch mal aus Deinem Fetzen (ich nehme an, Du siehst Dein Papier so, denn wie sonst kämst Du darauf auf die Idee, ganze Sätze daraus als Satzfetzen zu bezeichnen?): "Wieso sollte Ladungstrennung nicht auch auf Eisflächen stattfinden?"
Das ist kein Beleg für Deine Erklärung, dass ist eine Frage. Die unbeantwortet blieb, und somit nur eine Vermutung ist.
Ebenso wie die Vermutung, die Druckwelle hätte nur einem Expeditionsteilnehmer die Rippen eingedrückt. Auch hier bleibst Du, getreu Deinem Motto, Deine These gegen Kritik zu immunisieren, die Antwort schuldig, warum dieselbe Druckwelle allen anderen aber nicht ebenso verletzte.

Bisher sehe ich in Deinen Beiträgen keine bis wenig Diskussionsbereitschaft oder gar wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Thematik allgemein und Deiner eigenen These im Besonderen, sondern leider nur sehr viel unverschämte Arroganz. So kann man natürlich auch seine Fehler heilig sprechen und seine These dogmatisieren.

Nemon schrieb:- Wie war das Licht: War die Nacht dunkel/der Himmel stark bewölkt oder war der Himmel eher leergefegt, sodass man bis in den Wald Mondlicht hatte und relativ gut sehen konnte?

Ich habe noch einmal nachgesehen aber ich hatte da nur eine kurze Notiz: Am 1.2.59 war der Mond von 11 Uhr vormittags bis in der Nacht vom 2.2.59 4 Uhr nicht zu sehen.

Ob das Mondlicht dazu führte, dass die Gruppe dann, ab 4 Uhr wieder zum Zelt ging weiß ich nicht.

Gueni schrieb:Ob das Mondlicht dazu führte, dass die Gruppe dann, ab 4 Uhr wieder zum Zelt ging weiß ich nicht.

Okay, danke dir fürs Nachsehen.
Mir ging es bei der Frage ursprünglich um die Orientierung im schwierigen Gelände im Wald, aber den Rückweg hat es ja auch betroffen.
Wobei da die Richtung ja in etwa klar war.

passato schrieb:Deine Theorie ist ja sehr interessant und auf jeden Fall besser als jedes Schneebrett.

das ist sicher nicht die allgemeine sicht.
die "verschuettet" theorie steht fuer sich alleine.

die "fallwind" theorie bedarf anscheinend zusatzannahmen, nun sind wir schon bei einem zelt das zum "kondensator" wird und blitzeinschlaegen damit diese bestand hat...
warum schneidet man das zelt auf und oeffnet nicht den eingang?
warum legt man die kamera(metall am koerper) nicht ab wenn blitzgefahr droht.
taschenlampe ist wohl auch aus metall also gleicher fall.

weist das zelt irgendwelche spuren eines blitzschlages auf?
oder die umgebung des zeltes?

off-peak schrieb:PS: Augen und Zunge waren nicht heraus gerissen.

steht das in diesem "text"?
dann erspare ich mir das zu lesen...

neoschamane schrieb:die "fallwind" theorie bedarf anscheinend zusatzannahmen

Nein, die wurden ja "unverlangt eingesandt" bzw. on top über die Wetteranalyse hinaus mitgeliefert.
Und die Wetteranalyse stärkt für sich, ohne Elektro-Beigaben, doch den Fallwind und zeigt dessen drastisches Potenzial.

Nemon schrieb:Und die Wetteranalyse stärkt für sich, ohne Elektro-Beigaben, doch den Fallwind und zeigt dessen drastisches Potenzial.

ich habe ueberhaupt kein problem mit uebelsten wetterverhaeltnissen, auch was den wind/fallwind/whatever angeht.

ich habe ein problem das in uebereinstimmung mit den anderen fakten zu bekommen.

wenn da tatsaechlich ein so apokalyptischer wind geweht hat, erwarte ich ein zerfetztes zelt.

und ein wie auch immer gearteter wind verhindert warum genau den ein/ausgang des zeltes zu oeffnen/benutzen?

die fussspuren deuten auf aufrechtes gehen hin, waeren die auf allen vieren gekrochen gaebe es wohl auch handabdruecke... - aufrecht rumspazieren bei einem orkanartigen sturm?