Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@neoschamane

neoschamane schrieb:steht das in diesem "text"?

Ja. Auch wenn der Autor es vorzieht, seine These gegen Kritik zu schützen, musst Dich das aber alleine nicht vom Lesen abhalten. So ein Fehler kann vorkommen. Zumal ja die Elmsfeuer-These davon unabhängig wäre.

Ich persönlich habe aber bald danach aufgehört, zu lesen, denn es kamen ja noch weitere Punkte auf, die näherer Erklärung bedürften. Solange die aber nicht geklärt sind bzw sogar verweigert werden, macht es keinen Sinn, weiter zu lesen.
Jede Kette ist nur stark wie ihr schwächstes Glied, und diese Thesen-Kette hat bereits auf halbem Weg vier schwache Glieder.

Gueni schrieb:Am 1.2.59 war der Mond von 11 Uhr vormittags bis in der Nacht vom 2.2.59 4 Uhr nicht zu sehen.

kannst Du da bitte eine quelle verlinken oder bekannt geben wie Du zu diesen daten kommst?

Nemon schrieb:Fallwind und zeigt dessen drastisches Potenzial.

Mit Deinem Hinweis, zu Richard Holmgren, habe ich den Kontakt hergestellt. Er ist hell begeistert, dass er die Ausarbeitung bekommen konnte. Es unterstützt seine Theorien, die er durch seine Expedition entwickeln konnte.

Nächste Woche will er eine Skype oder Facetime Gespräch führen.

Das wird deshalb Interessant, weil dann die Erfahrung durch seine Expedition mit meiner Theorie verglichen werden kann.

Ich halte Dich auf dem Laufenden.

neoschamane schrieb:Gueni schrieb:
Am 1.2.59 war der Mond von 11 Uhr vormittags bis in der Nacht vom 2.2.59 4 Uhr nicht zu sehen.

ich stelle nun mal in den raum dass diese daten zwar nicht grundsaetzlich "falsch" sind aber...

sie treffen zu fuer einen beobachuntgsstandort wie z.b. deutschland.
mit den konkreten koordinaten des ungluecksortes sieht es aber doch anders aus.

ich mag mag irren, daher meine frage nach Deinem wie und/oder woher.

Gueni schrieb:Mit Deinem Hinweis, zu Richard Holmgren, habe ich den Kontakt hergestellt. Er ist hell begeistert, dass er die Ausarbeitung bekommen konnte. Es unterstützt seine Theorien, die er durch seine Expedition entwickeln konnte. Nächste Woche will er eine Skype oder Facetime Gespräch führen. Das wird deshalb Interessant, weil dann die Erfahrung durch seine Expedition mit meiner Theorie verglichen werden kann.

<3 Wie schön, dann habe ich ja mit meinem Vorschlag voll ins Schwarze getroffen! <3 <3

Gueni schrieb:Ich halte Dich auf dem Laufenden.

Und hoffentlich auch alle anderen, die diesen Thread lesen! Neben @Nemon und mir gibt es bestimmt noch einige stille Leser, die deine Arbeit zu schätzen wissen und ebenso gespannt sind, was dein Austausch mit Holmgren hervorbringen wird.

off-peak schrieb:Ich persönlich habe aber bald danach aufgehört, zu lesen, denn es kamen ja noch weitere Punkte auf, die näherer Erklärung bedürften. Solange die aber nicht geklärt sind bzw sogar verweigert werden, macht es keinen Sinn, weiter zu lesen.
Jede Kette ist nur stark wie ihr schwächstes Glied, und diese Thesen-Kette hat bereits auf halbem Weg vier schwache Glieder.

ich habe es nun auch gelesen und mir ist wohl auch klar geworden warum der verfasser nicht an einer diskussion interessiert ist...

und in dem sinne meine ich, - dieses theorie genannte geschreibsel ist praktisch indiskutabel.

naechster bitte...

neoschamane schrieb:habe ueberhaupt kein problem mit uebelsten wetterverhaeltnissen, auch was den wind/fallwind/whatever angeht.

ich habe ein problem das in uebereinstimmung mit den anderen fakten zu bekommen.

wenn da tatsaechlich ein so apokalyptischer wind geweht hat, erwarte ich ein zerfetztes zelt.

und ein wie auch immer gearteter wind verhindert warum genau den ein/ausgang des zeltes zu oeffnen/benutzen?

die fussspuren deuten auf aufrechtes gehen hin, waeren die auf allen vieren gekrochen gaebe es wohl auch handabdruecke... - aufrecht rumspazieren bei einem orkanartigen sturm?

Genau da habe ich auch meine Bedenken. Das Zelt war bis auf Schnitte unbeschädigt, der "Eingang" stand noch, Fußspuren, keine Handabdrücke...bis auf die Tatsache, dass die FWT ein mögliches Ereignis darstellen kann, findet sich sonst wenig, was dieses dramatische Szenario untermauert.


Zumal ich die menschliche Komponente da schwierig mit in Einklang bringe.
Wenn man bedenkt, wie sich die Leute 1978 verhalten haben, dass die Gruppe hier zwar durchaus Erfahrung hatte, aber nicht mit zerstörerischen Fallwinden und Touren der Kategorie 3, frage ich mich, ob man wirklich so reagiert hätte. Klar, in der Theorie mag das ein nachvollziehbares Verhalten sein, aber in der Realität dann "spontan" das Zelt aufgeben und auch noch aufschneiden...und ohne Spuren der Zerstörung am Zelt?
Und dann noch Schnee und gfls eine Taschenlampe auf das Zelt legen. Mit diesem Gesamtbild tue ich mich einfach schwer.
Aber so bewertet jeder dieses mögliche Szenario für sich anders.

Die neue (ergänzende?) Theorie, die hier als PDF verlinkt ist, werde ich mir mal in Ruhe anschauen. Habe momentan nur wenig Zeit.

neoschamane schrieb:wenn da tatsaechlich ein so apokalyptischer wind geweht hat, erwarte ich ein zerfetztes zelt.

Ach, weißt du. Ich sehe das anders. Z. B. hatten auch die anderen Zeltlager bei katabatischen Winden zerdrückte, gerüttelte und zugeschüttete aber keine zerfetzten Zelte. Dafür braucht es doch bei einem lockeren textilen Material eindeutig Spitzen/Schneiden mit hoher punktueller Kraftentfaltung. Wie gesagt und ebenfalls an anderen Beispielen erkennbar, hat dieser Wind nicht unbedingt die horizontale Kraft wie andere Stürme. er kommt als Walze mit Schlägen von oben und kann im Rahmen der Gesamtlage punktuell ganz abweichende Charakteristik haben bis hin zum temporären Stillstand.
Ich bin jetzt auch müde, jedes Mal aufs Neue das alles darzustellen ;)

fraglich ist auch diese "schnee-aufs-zelt" schaufeln ueberlegung, um das zelt platt zu machen(wegen des sturmes).
da stellt sich eben schon mal die frage nach den spannseilen...
alternativ die frage zu den skieren die da als stuetzen fungierten.
so ein ski laesst sich relativ einfach aus dem schnee rausziehen...

neoschamane schrieb:wenn da tatsaechlich ein so apokalyptischer wind geweht hat, erwarte ich ein zerfetztes zel

Vollkommen Richtig!

Und gerade aus diesem Grund kann ja die Fallwindtheorie als einzige die seltsame freiwillige Aufgabe des Zeltes ohne die Zeit zu haben sich richtig anzuziehen und notwendige Gegenstände mitzunehmen, erklären. Weil nämlich die Gefahr bestand das es sonst zerfetzen würde.

Und nur um dieses Zerfetzen zu vermeiden ist es nachvollziehbar dass das Zelt von innen aufgeschnitten wurde und es keine Zeit gab
Gegenstände zu bergen, weil man es blitzschnell zudecken musste.

Diese Argumentationsmöglichkeit fällt hingegen beim Schneebrett vollkommen weg, denn dann war die Gefahr ja schon längst an ihnen vorübergezogen, das heisst man hätte alle Zeit der Welt gehabt Sachen mitzunehmen.

Genau das ist der fundamentale Unterschied zwischen den beiden Theorien und deswegen sind sie keineswegs gleichwertig oder können in irgendeiner Form kombiniert werden, wie manche ja hier immer noch annehmen.

passato schrieb:denn dann war die Gefahr ja schon längst an ihnen vorübergezogen,

Woher hätten sie wissen sollen, dass es das schon war und nicht noch der ganze Hang runterkommt?

Nemon schrieb:Woher hätten sie wissen sollen, dass es das schon war und nicht noch der ganze Hang runterkommt?

Also bei so einem flachen Hang.... da ist die Wahrscheinlichkeit für eine Lawine schon von Anfang an so gut wie Null. Und wenn schonmal eine abgegangen wäre, kommt da garantiert keine zweite mehr. Das kann man sicher sehr gut einschätzen wenn man vor Ort ist.

Wenn da wenig bis keine horizontalen Kräfte, sondern eher walzenartige Kräfte arbeiteten und die Lage so dramatisch war, dass man nicht nur das Zelt aufgeben musste, sondern auch noch umgehend, sofort und zwar fluchtartig durch das Aufschneiden, diese Winde wohl auch über einen längeren Zeitraum herrschten, warum stand der Eingang noch? Da war ja nichts flexibel wie bei modernen zelten.
Zumal, die Gruppe hat offensichtlich mangels Erfahrung Fehlentscheidung getroffen, die dann in der Wahl des Zeltplatzes endeten.
Und diese Gruppe wird dann von Fallwinden überrascht und reagiert darauf, dass sie die Lage so beurteilen, wir müssen nun umgehend fliehen, koste es, was es wolle.
Passt für mich nur schwer ins Bild.

Selbst der "Schweden Trupp", der vor Ort selbst war, schließt eine Lawine aus.

passato schrieb:Genau das ist der fundamentale Unterschied zwischen den beiden Theorien und deswegen sind sie keineswegs gleichwertig oder können in irgendeiner Form kombiniert werden, wie manche ja hier immer noch annehmen.

sehe ich genau umgekehrt;)

der springende punkt ist das zeitfenster.
bei der wind theorie ist es ein anderes als bei einer verschuettung, in bezug auf das unmittelbare ueberleben.
bei einer verschuettung ist das zeitfenster quasi zu, weil keine luft zum atmen.
daher auch(unter anderem) meine frage nach der moeglichkeit dass gewisse rippenfrakturen durch eine wiederbelebung erfolgt sein koennten.

passato schrieb:Also bei so einem flachen Hang.... da ist die Wahrscheinlichkeit für eine Lawine schon von Anfang an so gut wie Null. Und wenn schonmal eine abgegangen wäre, kommt da garantiert keine zweite mehr. Das kann man sicher sehr gut einschätzen wenn man vor Ort ist.

bitte nicht wieder mit der "lawine" anfangen.
wir waren schon soweit festzuhalten das eine wo und wie auch immer gegrabene grube einstuertzen kann.

neoschamane schrieb:daher auch(unter anderem) meine frage nach der moeglichkeit dass gewisse rippenfrakturen durch eine wiederbelebung erfolgt sein koennte

Also wenn du jetzt wieder auf eine Verletzung im Zelt zurückgehen willst, bin ich raus.... Das haben wir doch schon x mal durchgekaut. Und genauso die These mit der Atemnot. Dann können wir ja auch gleich alles noch mal von vorn anfangen.

passato schrieb:Also wenn du jetzt wieder auf eine Verletzung im Zelt zurückgehen willst,

ein herz/kreislaufstillstand ist in dem sinne keine verletzung.
das bei wiederbelebungsmasznahmen rippenfrakturen auftreten koennen ist bekannt und auch "normal"...
und es gibt unklarheiten bei den "verletzungsmustern".

passato schrieb:Das haben wir doch schon x mal durchgekaut.

Ja eben und einige schon ein paar Jahre.
Was man jetzt neu mitnehmen kann, sind neue Aussagen zu Wind und Wetter ...

@Chse79
Was soll man denn zu deinen Zweifeln immer noch sagen?

neoschamane schrieb:das bei wiederbelebungsmasznahmen rippenfrakturen auftreten koennen ist bekannt und auch "normal"...

also eine minimale Rippenfraktur wo die Rippe durch zu hohen Druck etwas angeknackst ist kann man doch nicht mit einem richtigen Bruch wie bei Dubinina vergleichen wo das Bruchstück fast das Herz durchbohrt hätte... Damit geht kein Mensch mehr 2km in schwerstem Gelände...

Nemon schrieb:Was man jetzt neu mitnehmen kann, sind neue Aussagen zu Wind und Wetter ..

auf jeden Fall, man muss nur sicherstellen dass diese Daten auch belastbar sind.

@passato

immerhin wird ja mittlerweile nicht mehr abgestritten dass das zelt quasi "unter schnee" war.
einzig wie er draufkam ist neu, naemlich durch zuschaufelnd durch die spechte.
wohlgemerk in einem "orkanartigen sturm".
sehr plausibel.