Der Dyatlov-Pass-Vorfall

neoschamane schrieb:koennen wir eventuell damit beginnen, schneebrett und lawine zu trennen(semantisch)?

ein Schneebrett ist eine Form einer Lawine.

Von mir aus auch "Seiten zusammengestürzt". Wobei ich denke dass sie im Fall von Wladimir's These (Dachlast zu gross geworden) selten dämlich gewesen sein müssen, denn so was sieht man doch wenn sich das Dach mehr und mehr einbeult!

Aber meine Grundsatzfrage an dich ist die folgende: Konnten sie sich deiner Meinung nach nach der "Verschüttung" noch bewegen oder nicht?

Evaland schrieb:Müssten die Spuren dann nicht erst recht zu schneien und sich verändern gar verschwinden? Das kann doch nicht exakt nach dem die Dyatlovs runter gingen aufgehört haben?

das wurde alles schon "durchgekaut" hier;)

tl;dr
die spuren sind verdichteter schnee auf die neuer schnee faellt.
nach wochen wird der aufgetragene schnee abgetragen/geschmolzen und die spuren bleiben mal ueber.

passato schrieb:Wenn sie sich aber noch bewegen konnten, heisst das, dass sie die Schneelast vertikal bewegen konnten. Das wiederum bedeutet, dass sie einfach alle zusammen hätten aufstehen können und sich so den nötigen Raum verschaffen können um genug Luft zum Atmen zu haben bis sie den Eingang ganz normal öffnen und freilegen konnten. Danach den restlichen Schnee vom Dach gewischt und gemütlich weiterschlafen.

Ja da stimme ich zu.
Ist auch eine vorstellbare Option in dem Fall. (Bis auf das gemütlich weiterschlafen)

bergfreund schrieb:Ja da stimme ich zu. Ist auch eine vorstellbare Option in dem Fall

Und genau daran hinkt mMn die ganze Schneebrett Theorie. Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

entweder die Schneelast war so stark dass sie sich nicht mehr bewegen konnten. Dann hätten sie aber auch das Zelt nicht verlassen können.

Oder, wenn die Schneelast eben doch nicht so gross war, sondern so leicht dass sie sich noch bewegen konnten.... wo war dann das effing Problem?

Dann gab es doch gar kein Problem!

Jedenfalls nicht so gross als dass man dafür als Alternative lieber seinen ganzen Schutz zerstört und in den sicheren Tod marschiert.

Einfach Schnee wegräumen und (von mir aus un-) gemütlich weiterschlafen... ;-)


PS: Deswegen noch mal meine Frage an @neoschamane: konnten sie sich, deiner Meinung nach, nach der Verschüttung noch bewegen oder nicht?

passato schrieb:ein Schneebrett ist eine Form einer Lawine.

ja, und das weiss ich und wissen wir.

passato schrieb:Wobei ich denke dass sie im Fall von Wladimir's These (Dachlast zu gross geworden) selten dämlich gewesen sein müssen, denn so was sieht man doch wenn sich das Dach mehr und mehr einbeult!

davon gehe ich nicht aus.
die situation ist spontan eingetreten, indem die hangseitige wand eingestuerzt ist.

passato schrieb:Aber meine Grundsatzfrage an dich ist die folgende: Konnten sie sich deiner Meinung nach nach der "Verschüttung" noch bewegen oder nicht?

so wie sich fuer mich die spuren darstellen, liegt die antwort dazwischen.(ja/nein)

sie konnten sich(einer oder mehrere) soweit bewegen um an ein messer zu kommen und die unmittelbar davor liegende zeltwand durchschneiden(nach mehreren versuchen/anlaeufen).

neoschamane schrieb:die situation ist spontan eingetreten, indem die hangseitige wand eingestuerzt ist

ok, dann kann aber mMn aber auch nicht von besonders viel Schnee ausgehen.

neoschamane schrieb:sie konnten sich(einer oder mehrere) soweit bewegen um an ein messer zu kommen

Sobald sich auch nur einer bewegen kann, ist die Situation aber nicht mehr lebensbedrohlich, denn das bedeutet ja dass er die Schneelast vertikal bewegen kann, damit ist sofort Atemluft verfügbar und er kann sukzessive die anderen freilegen.

Je mehr freigelegt sind, desto einfacher wird es, den Schnee mit vereinten Kräften komplett vom Dach zu entfernen und den Eingang freizulegen.

Danach eine provisorische Stütze für das Zelt gebastelt und einfach weitergelebt.

passato schrieb:das bedeutet ja dass er die Schneelast vertikal bewegen kann, damit ist sofort Atemluft verfügbar und er kann sukzessive die anderen freilegen.

Da bin ich mit überhaupt nicht sicher. Wo soll die dann herkommen? Durch die Zeltwand die dann an dieser Stelle evt. aus dem Schnee ragt?

passato schrieb:ok, dann kann aber mMn aber auch nicht von besonders viel Schnee ausgehen.

wenn dem so war, dann lassen sich auch parameter bestimmen(min/max) und quantitaeten abschaetzen. Du setzt aber willkuerlich $min ein.

passato schrieb:Sobald sich auch nur einer bewegen kann, ist die Situation aber nicht mehr lebensbedrohlich, denn das bedeutet ja dass er die Schneelast vertikal bewegen kann, damit ist sofort Atemluft verfügbar und er kann sukzessive die anderen freilegen.

Je mehr freigelegt sind, desto einfacher wird es, den Schnee mit vereinten Kräften komplett vom Dach zu entfernen und den Eingang freizulegen.

das ist alles nicht korrekt!

Sobald sich auch nur einer bewegen kann, ist die Situation aber nicht mehr lebensbedrohlich

nicht nur fuer diesen einen nicht.

passato schrieb:denn das bedeutet ja dass er die Schneelast vertikal bewegen kann

das bedeutet es nicht.
er kann eventuell schnee von A nach B(hohlraum) umschaufeln(hohlraum auch gleich "komprimieren")

passato schrieb:damit ist sofort Atemluft verfügbar

das ist ein irrtum;)

passato schrieb:und er kann sukzessive die anderen freilegen.

das kann er nachdem er sich selbst befreit hat.

bergfreund schrieb:Da bin ich mit überhaupt nicht sicher. Wo soll die dann herkommen? Durch die Zeltwand die dann an dieser Stelle evt. aus dem Schnee ragt?

Also die Zeltwand war ja keinesfalls luftdicht und schon vorher voller Löcher gewesen, aber selbst wenn nicht, du glaubst doch bestimmt nicht dass jemand da im Zelt ein Vakuum erzeugen könnte wenn er das Dach nach oben drückt, oder? ;-)) Also muss ja irgendwie Luft nachströmen...

neoschamane schrieb:wenn dem so war, dann lassen sich auch parameter bestimmen(min/max) und quantitaeten abschaetzen. Du setzt aber willkuerlich $min ein

Der Schnee an der Hangseite war doch höchstens 1.50 hoch! Was soll denn dMn daraus an Schneelast entstehen die das ganze Zelt bedeckt?

neoschamane schrieb:er kann eventuell schnee von A nach B(hohlraum) umschaufeln(hohlraum auch gleich "komprimieren")

Das ist unmöglich wenn er sich nicht vertikal bewegen kann.

Und wenn er sich vertikal bewegen kann ist die Schneelast ein Witz.

neoschamane schrieb:das kann er nachdem er sich selbst befreit hat

Da die Last wirklich nur minimal sein konnte brauchte er eigentlich sich nur aufzurichten. Dann kann sich der Nebenmann auch aufrichten und so weiter. Wie ein Dominoeffekt.

passato schrieb:Also die Zeltwand war ja keinesfalls luftdicht und schon vorher voller Löcher gewesen, aber selbst wenn nicht, du glaubst doch bestimmt nicht dass jemand da im Zelt ein Vakuum erzeugen könnte wenn er das Dach nach oben drückt, oder? ;-)) Also muss ja irgendwie Luft nachströmen...

?

die schneedecke darueber macht dicht, egal was fuer grabungsarbeiten da unten stattfinden.

wenn da unten (keine)luft war dann wird sie weder mehr noch weniger.
wenn da noch luft ist dann aendert sich nur das gemisch wenn da wer atmet.

neoschamane schrieb:die schneedecke darueber macht dicht, egal was fuer grabungsarbeiten da unten stattfinden

Ich dachte wir hatten gerade eine so hohe Schneedecke ausgeschlossen dass sie sich nicht mehr bewegen konnten und die alles luftdicht abschliessen könnte

Wenn sich aber auch nur einer aufrichten konnte, muss dieser Raum, den er dadurch erzeugt ja mit irgendeiner Materie gefüllt werden, oder denkst du er richtet sich auf und erzeugt damit im Zelt ein Vakuum? So stark waren nicht mal die Pferde von Otto von Goericke

passato schrieb:nicht dass jemand da im Zelt ein Vakuum erzeugen könnte wenn er das Dach nach oben drückt, oder? ;-)) Also muss ja irgendwie Luft nachströmen...

Vakuum nicht. :)
Dünner vielleicht.

Bei 9 Personen werden rund 70 l Atemluft/min benötigt, in Panik vermutlich mehr.

bergfreund schrieb:Bei 9 Personen werden rund 70 l Atemluft/min benötigt, in Panik vermutlich mehr

Also wenn eine 1.50 hohe Schneewand auf ein Zelt von 4m2 "stürzt" ! ;-), wieviel cm sollen das denn erzeugen um so grosse Panik hervorzurufen?

MMn können das höchstens ein paar cm gewesen sein, ich gehe sogar davon aus dass sich alle noch ziemlich leicht bewegen konnten.

Ich stelle mir das eher so vor wie wenn einem von einer Tanne ein Schneebrett auf den Kopf rieselt. Es ist vielleicht nicht angenehm, aber keinesfalls lebensbedrohlich.

passato schrieb:Ich dachte wir hatten gerade eine so hohe Schneedecke ausgeschlossen dass sie sich nicht mehr bewegen konnten und die alles luftdicht abschliessen könnte

wo konkret ausgeschlossen(blicke ich nicht;)?

abgesehen davon ist die "dicke" nur ein bestimmender parameter, sobald eine schicht da ist und zunimmt, isoliert/dichtet sie immer besser.

passato schrieb:Also wenn eine 1.50 hohe Schneewand auf ein Zelt von 4m2 "stürzt" ! ;-), wieviel cm sollen das denn erzeugen um so grosse Panik zu erzeugen?

trollst Du?

passato schrieb:Ich stelle mir das eher so vor wie wenn einem von einer Tanne ein Schneebrett auf den Kopf rieselt. Es ist vielleicht nicht angenehm, aber keinesfalls lebensbedrohlich.

ja.

passato schrieb:Bergfreund schrieb:
Bei 9 Personen werden rund 70 l Atemluft/min benötigt, in Panik vermutlich mehr
Also wenn eine 1.50 hohe Schneewand auf ein Zelt von 4m2 stürzt, wieviel cm sollen das denn erzeugen um so grosse Panik zu erzeugen?

Die Schneebedingungen waren durch die Temperaturwechsel der Wochen zuvor ideal für das Erzeugen der für Schneebretter/Lawinen typischen und notwendigen Gleitschicht auf der die Schneemasse abrutscht - wenn da die hangaufwärts stehende Wand kollabiert rutscht schon ein Gewicht auf das Zelt, dessen hangaufwärt (wie auch talwärts) stehende Zeltseite natürlich grösser ist als nur 4 qm.
Da muss gar nicht viel abbrechen/rutschen da liegen 2 Tonnen auf dem Zelt, gehe mal ein paar Seiten zurück da habe ich das mal durchgerechnet.

bergfreund schrieb:Die Schneebedingungen waren durch die Temperaturwechsel der Wochen zuvor ideal für das Erzeugen der für Schneebretter/Lawinen typischen und notwendigen Gleitschicht auf der die Schneemasse abrutscht

ok, aber die Gleitschicht entsteht doch nicht am Boden, sondern auf dem Harsch des Schnees der schon liegt.

Insofern kann ja nicht die ganze 1.50m, Hohe Schneewand auf das Zelt "gestürzt" sein, sondern nur die paar wenigen Zentimeter die zwischen 17.00 und ~20-22.00 gefallen sind. Und das ist doch so gut wie nix.

Selbst wenn man den "Anschnitt des Hangs" zugrunde legt, sind das vielleicht 20 bis 30 cm. Davon wird doch keiner bewegungslos verschüttet.

passato schrieb:Insofern kann ja nicht die ganze 1.50m, Hohe Schneewand auf das Zelt "gestürzt" sein, sondern nur die paar wenigen Zentimeter die zwischen 17.00 und ~20-22.00 gefallen sind. Und das ist doch so gut wie nix.

Es gab zuvor schon im Januar grössere Temperaturschwankungen. Die in Bewegung gekommene Schicht kann schon auf der zu dieser Zeit gebildeten Grenzschicht zwischen unterschiedlichen Schneedichten abgegangen sein, ich dachte der Sachverhalt war schon bekannt, das stand so in der Auswertung der Wetterkarten die hier diskutiert wurde.
Man geht auch davon aus, dass der Schnee am Zelt kein Neuschnee sondern Triebschnee vom Hang/Bergkamm war.

passato schrieb:ok, aber die Gleitschicht entsteht doch nicht am Boden, sondern auf dem Harsch des Schnees der schon liegt.

wir wissen nicht wie die werte konkret ausgesehen haben.
im schlimmsten fall sind die maximal moeglichen werte relevant.

maximalwert in dem fall: grube unterkante

passato schrieb:Insofern kann ja nicht die ganze 1.50m, Hohe Schneewand auf das Zelt "gestürzt" sein,

doch, kann sie - das ganze noch mal der breite(die der grube) und der ueberhaupt nicht festzumachenden laenge!! ergibt eine menge gewicht(nach oben offen)

neoschamane schrieb:doch, kann sie - das ganze noch mal der breite(die der grube) und der ueberhaupt nicht festzumachender laenge!!

Dass sind dann aber wieder zwei unterschiedliche Szenarien die du jetzt abwechselnd ins Feld führst:

1. Die Wand hangwärts "stürzt ein" (davon hast du vorhin gesprochen)

Dann schiebt sie sich aber nicht in einer Parallelverschiebung auf das Zelt, sondern sie fällt sozusagen um, wie eine Wand. Und in dem Fall liegt eben sehr viel weniger als 1.50 auf dem Zelt sondern nur die Dicke der "umgestürzten Mauer"

2. Es ist doch ein Schneebrett von etlichen zig Metern Länge das sich parallel über das Zelt schiebt.
Dagegen spricht aber die Tatsache dass es in den Tagen vorher, laut ihren eigenen Aufzeichnungen, sehr wenig Schnee gab, nur ein paar Zentimeter, und es erst am 2.Februar stärker zu schneien anfing. Ein solches Riesenschneebrett hätte die Sachen im Zelt ganz schön durcheinanderwirbeln müssen. Es wurden dort auch nie vorher oder nachher Schneebretter gesichtet und keine Spuren eines solchen Schneebrettes gefunden. Ausserdem wäre es dann völlig unmöglich gewesen sich überhaupt zu befreien.