Der Dyatlov-Pass-Vorfall

bergfreund schrieb:Die Entscheidung zum Zelt zurückzugehen dann wieder eher rational

naja, wenn die Sachen mit 9 Mann nicht zu bergen waren dann wohl eher irrational... ;-)

passato schrieb:naja, wenn die Sachen mit 9 Mann nicht zu bergen waren

woher willst Du das wissen?

bergfreund schrieb:Wir hatten hier schon mal vermutet, dass die Entscheidung das Zelt ohne Bergung von Gegenständen zu verlassen weniger rational als vielmehr von Gefühlen getrieben war, bestimmt durch Kälte, Dunkelheit, Unerfahrenheit und Wind - damit unter Zeitdruck und ganz gewiß auf der Hoffnung bauend im Wald geschützt zu sein und die Situation zu meistern, das Equipment später bergen zu können, vielleicht bei erhofft besseren Bedingungen. Insofern für uns das Verhalten logisch nachvollziehbar - von diesem Standpunkt aus betrachtet. Ob Verletzungen vorhanden waren oder nicht ist da eher zweitrangig. Aber rational betrachtet das Ganze eine unsinnige Aktion da wir das Folgende kennen.

das ist doch nachvollziehbar.

bergfreund schrieb:Wir hatten hier schon mal vermutet, dass die Entscheidung das Zelt ohne Bergung von Gegenständen zu verlassen weniger rational als vielmehr von Gefühlen getrieben war, bestimmt durch Kälte, Dunkelheit, Unerfahrenheit und Wind - damit unter Zeitdruck und ganz gewiß auf der Hoffnung bauend im Wald geschützt zu sein und die Situation zu meistern, das Equipment später bergen zu können, vielleicht bei erhofft besseren Bedingungen. Insofern für uns das Verhalten logisch nachvollziehbar - von diesem Standpunkt aus betrachtet. Ob Verletzungen vorhanden waren oder nicht ist da eher zweitrangig. Aber rational betrachtet das Ganze eine unsinnige Aktion da wir das Folgende kennen.

Ich glaube, dass sie eine Bergung probierten, aber mit blossen Händen und einem Eispickel (dazu die von Dir genannten Umstände wie Dunkelheit) zu langsam voran kamen. Angenommen, sie haben für das Aufschneiden und Aussteigen aus dem Zelt ähnlich lange gebraucht, wie G. Kaltenbrunner (halbe bis dreiviertel Stunde), dann waren sie bereits zum Zeitpunkt der Befreiung durchgefroren, ev. gab es Personen, die da schon mit ihrem Kreislauf kämpften.

bergfreund schrieb:vielleicht bei erhofft besseren Bedingungen

Wie bei Morgenlicht. Oder nachdem Verletzte in Schutz gebracht wurden.

bergfreund schrieb:Ob Verletzungen vorhanden waren oder nicht ist da eher zweitrangig.

Unterkühlungen und Verletzungen von einzelnen (und wenn es "nur" die Gehirnerschütterung von Rustem Slobodin war), machen einen Abstieg zum Wald schon dringlicher.

@Jordy80

Danke für die Aufklärung. Was mich interessiert und ich bisher nicht so exakt rausfinden konnte: Weißt Du, wie wesentlich der Faktor Wind beim Abgehen von Schneebrettern ist? Also dass er durch Bewegungsdruck Einfluss nimmt, leuchtet ein. Ist dieser Einfluss eher gering oder ausschlaggebend?

nachtigaller schrieb:ev. gab es Personen, die da schon mit ihrem Kreislauf kämpften

hm, sie stehen also kurz vor einem Kreislaufkollaps........und danach wandern sie noch stundenlang zum Waldrand, klettern auf Bäume, brechen Äste ab, machen ein Feuerchen an, haben eine Schneegrube aus, sammeln Zweige als Unterlage usw. ?

Aber um eine Decke mitzunehmen blieb keine zeit?

passato schrieb:hm, sie stehen also kurz vor einem Kreislaufkollaps........und danach wandern sie noch stundenlang zum Waldrand, klettern auf Bäume, brechen Äste ab, machen ein Feuerchen an, haben eine Schneegrube aus, sammeln Zweige als Unterlage usw. ?

Aber um eine Decke mitzunehmen blieb keine zeit?

Bei Dir frage ich mich immer wieder, woher Du die Dinge so genau zu wissen meinst. Du bist scheinbar auch ein Freund der regelmässigen Unter- und Übertreibung… stundenlang, nackt, .. ja, ja ;) Und dann mal wieder die Schneegrube ins Feld führen, die nie belegt wurde.

Und so ne Decke könnte unter dem Schnee liegen oder vom Zeltkollaps/Schnee durchfeuchtet sein – bist Du darauf noch nie gekommen?

nachtigaller schrieb:Und so ne Decke könnte unter dem Schnee liegen

ja. Genau da wo sie auch lagen.

nachtigaller schrieb:Bei Dir frage ich mich immer wieder, woher Du die Dinge so genau zu wissen meinst

Hä???? Willst du jetzt etwa bestreiten dass sie zum Waldrand wanderten, auf Bäume kletterten, Äste abbrachen, Feuer machten, Schneegrube aushoben, Zweige sammelten... ?

also das sind ja sogar so gut wie die einzigen Faken die 100% gesichert sind! (kopf schüttel...)

@passato

Mache lieber Deine Hausaufgaben oder trolle woanders ;)

nachtigaller schrieb:Mache lieber Deine Hausaufgaben oder trolle woanders ;)

Also wenn du diese Fakten bestreiten willst dann ist ja wohl klar wer der Obertroll ist. Sie sind nun mal im Wald gefunden worden, also müssen sie auch zum Waldrand gewandert sein. Davon gibt es sogar Spuren. An der Zeder waren eindeutige Spuren, sogar Hautfetzen, Äste bis in 5m abgebrochen, darunter ein Lagerfeuer an dem sie sich sogar verbrannt haben und in der Schneegrube lagen Zweige und sogar Teile ihrer Kleidung!

Und das willst du bezweifeln und wagst dich dann sogar noch im gleichen Atemzug andere des trollens zu bezichtigen? Das nenne ich mal sportlich! :-)

nachtigaller schrieb:passato schrieb:
hm, sie stehen also kurz vor einem Kreislaufkollaps........und danach wandern sie noch stundenlang zum Waldrand, klettern auf Bäume, brechen Äste ab, machen ein Feuerchen an, haben eine Schneegrube aus, sammeln Zweige als Unterlage usw. ?

Aber um eine Decke mitzunehmen blieb keine zeit?
Bei Dir frage ich mich immer wieder, woher Du die Dinge so genau zu wissen meinst. Du bist scheinbar auch ein Freund der regelmässigen Unter- und Übertreibung… stundenlang, nackt, .. ja, ja ;) Und dann mal wieder die Schneegrube ins Feld führen, die nie belegt wurde.

Uns ist bekannt, dass der Tod mehrere Stunden nach der letzten Mahlzeit eingetreten ist. Genauso ist bekannt, dass der Weg zum Wald kein 5-Minuten-Marsch¹ war und sowohl das Feuer machen inklusive Äste abreißen² wird seine Zeit gedauert haben. Da einige Leichen unter einer dicken Schneeschicht gefunden wurden (neben ihnen ein "Bett" aus Ästen), wird auch dieses Graben Zeit in Anspruch genommen haben³.
=> Stundenlang ist sicher eine unpräzise Zeitangabe, aber mit Sicherheit nicht falsch.

Nackt ist natürlich eine Übertreibung, da hast du recht. "Den äußeren Bedingungen unangebracht bekleidet" wäre die bessere Beschreibung.<sup>4

1</sup> Die Feuerstelle befand sich 1,5km entfernt vom Zelt. Ich rechne bei den Bedinungen, der Ausrüstung und den Fußspuren hier bereits mit 30 Minuten. Angabe ohne Gewähr.

² Das Feuer soll laut Angaben auf dyatlovpass.com mindestens 90 Minuten gebrannt haben. Nun wurde allerdings auch auf einen 5m hohen Baum geklettert, bevor das Feuer gemacht wurde (da Äste von diesem Baum verbrannt wurden).

³ Diese "Grube" wurde in 3,5m Tiefe gefunden. Entweder wurde so tief gegraben, oder es ist zwischen der Schicksalsnacht und dem Auffinden der Grube (im Mai) so viel Schnee gefallen, dass das Ergebnis verfälscht ist. Wäre das logisch, dass im Frühling so viel Neuschnee fällt? Die "Grube" muss allerdings auch innerhalb von 3,5 Wochen so zugeschneit sein, dass sie bei der ersten Suchaktion nicht gefunden wurde.

⁴ Eindeutig und in jeder Theorie Teil ist, dass die Kleidung nicht angemessen war. Die Todesursache durch Erfrieren belegt dies ja ganz klar.

MrMcFly schrieb:Nackt ist natürlich eine Übertreibung, da hast du recht. "Den äußeren Bedingungen unangebracht bekleidet" wäre die bessere Beschreibung

Das kann ich zu 100% bestätigen. Ich hatte (anscheinend fälschlicherweise ;-) angenommen es sei aus dem Begriff selber in diesem Zusammenhang erkenntlich dass es sich um ein rhetorisches Stilmittel handelte und nicht wörtlich zu nehmen war. Mea culpa :)

MrMcFly schrieb:=> Stundenlang ist sicher eine unpräzise Zeitangabe, aber mit Sicherheit nicht falsch.

100% Zustimmung. Und es ist sogar immer noch die genaueste Zeitangabe die wir haben. Dafür Daumen hoch! :-)

nachtigaller schrieb:Weißt Du, wie wesentlich der Faktor Wind beim Abgehen von Schneebrettern ist? Also dass er durch Bewegungsdruck Einfluss nimmt, leuchtet ein. Ist dieser Einfluss eher gering oder ausschlaggebend?

Für mich eigentlich einer der Hauptfaktoren, die Kombination Neuschnee/Wind führt letztendlich zu Triebschnee (vom Wind verlagerter Schnee). Vollkommen egal, ob man nun der Schneebrett oder WladimirP´s Theorie folgt.

Bei WladimirP´s Theorie würde ich das so interpretieren: Durch den starken Wind wurde der Schnee direkt (an dem Zelt) festgepresst. Der Schnee haftet leichter an der rauen Zeltoberfläche.

Die Verfestigung erfolgte dann durch verfrieren beim Aufprall und möglicherweise hat auch der Temperaturunterschied (Zelt innen/außen) den Verfestigungsvorgang schneller gefördert.

Beim Schneebrett ist eigentlich derselbe Vorgang, nur dass die Ablagerung durch stoßweisen Windtransport so eine wirre Kreuzschichtung entstehen lässt.

Bei beiden Theorien ist der Schnee durch die Windpressung a. dichter und b. härter und fester. Bei Wladimir P´s Theorie führt das schließlich zum Einsturz des Zeltes, bei der anderen zur Bildung des Schneebrettes.

Naja, und beim Verlassen des Zeltes hatte bei der Kombination Temperatur/windchill-effekt/nass-feuchte Bekleidung wohl kaum einer eine echte Überlebenschance.

Ist halt meine Interpretation, kann natürlich auch ganz anders gewesen sein.

Jordy80 schrieb:Für mich eigentlich einer der Hauptfaktoren, die Kombination Neuschnee/Wind führt letztendlich zu Triebschnee (vom Wind verlagerter Schnee).

Vollkommen egal, ob man nun der Schneebrett oder WladimirP´s Theorie folgt. Bei WladimirP´s Theorie würde ich das so interpretieren: Durch den starken Wind wurde der Schnee direkt (an dem Zelt) festgepresst. Der Schnee haftet leichter an der rauen Zeltoberfläche.Die Verfestigung erfolgte dann durch verfrieren beim Aufprall und möglicherweise hat auch der Temperaturunterschied (Zelt innen/außen) den Verfestigungsvorgang schneller gefördert.

Beim Schneebrett ist eigentlich derselbe Vorgang, nur dass die Ablagerung durch stoßweisen Windtransport so eine wirre Kreuzschichtung entstehen lässt. Bei beiden Theorien ist der Schnee durch die Windpressung a. dichter und b. härter und fester. Bei Wladimir P´s Theorie führt das schließlich zum Einsturz des Zeltes, bei der anderen zur Bildung des Schneebrettes.

Das klingt ja alles wirklich sehr beeindruckend, du scheinst dich ja fachlich sehr gut mit dem Thema Schnee auszukennen!

Welche der beiden Theorien hältst du denn selber für plausibler, Wladimir oder Schneebrett?

MrMcFly schrieb:Uns ist bekannt, dass der Tod mehrere Stunden nach der letzten Mahlzeit eingetreten ist.

Nicht bekannt ist der Zeitpunkt der Mahlzeit. Kann auch 12 Uhr gewesen sein vor Aufbruch aus dem letzten Lager. Und die Überlebenszeit nach Verlassen des Zeltes 2- 3 h wie eingeschätzt von den Petersburgern Alpinisten als zu erwarten für Bekleidung, Wind und Temperatur. Verlassen des Zeltes also ca. 18 Uhr.

katinka98 schrieb am 29.10.2018:29.10.2018 um 20:27
@HenneM

Ich finde das alles schon ein Bisschen "too much", aber bitte lest das Buch trotzdem und macht euch selber ein Bild.

Ich habe mir das Buch "Die Toten vom Dytloff Pass" heute bestellt. Habe es schon auf meiner Liste seit ich mich mit dem Thema befasse (erst seit 1 Jahr), weil es das einzige deutschsprachige Buch ist.
Zwischenzeitlich habe ich mir mit dem englischsprachigen Buch "The Dyatloff Pass keeps his secret" beholfen, welches ich von den Fakten her sehr gut fand.
Wenn ich hier lese, welche krude Theorien in "Die Toten vom Dyatloff Pass" aufgestellt werden, finde ich das schon sehr seltsam.
Aber wie Henne empfohlen hat: möchte ich mir selbst ein Bild machen.

Buch ist da. Knapp 400 Seiten - Respekt!
Da ich momentan noch andere Bücher lese, wird es etwas dauern, bis ich mich damit beschäftigen kann.
Wenn es dann soweit ist: teile ich die darin beschriebenen Theorien / Fakten / Ideen gerne hier mit Euch.

Frage: Hat mal jemand einen Link o.ä. wo ich Informationen finde zu den 3 die bergauf, zurück zum Zelt, starben insbesondere bezüglich deren (ja ich weiß eye roll ) Fußspuren?

Danke im Voraus.

Evaland schrieb:Frage: Hat mal jemand einen Link o.ä. wo ich Informationen finde zu den 3 die bergauf, zurück zum Zelt, starben insbesondere bezüglich deren (ja ich weiß eye roll ) Fußspuren?

Sorry, aber bergauf gab's keine Fussspuren, die 3 waren ja von so tiefem Schnee bedeckt, dass sie vom Suchtrupp bergab erst gar nicht entdeckt wurden.

Fussspuren gibt's nur davon wie die ganze Gruppe (sicher 8, wahrscheinlich aber 9) im Gänsemarsch in ca 2-3 Linien den Berg herunter ging. Diese Spur fing ca. 50m unterhalb des Zeltes an und führte mit ein paar Unterbrechungen, wo der Unterboden wohl steiniger war, in Richtung Zeder. Aus dieser Spur hat der Mansi Fährtenleser den Mangel an Schuhwerk herausgelesen und das ist auch alles was es an aussagekräftigen Fusspuren gab.

Es wurden Richtung Zelt nur die drei Leichen gefunden.
Allerdings lagen diese so, dass sie Richtung Zelt "geschaut" haben, also wieder zum Zelt zurück wollten.

Fußspuren hierfür gibt es keine - soweit ich weiß. Aber logischerweise müssen die drei Toten da ja irgendwie hingekommen sein, auch ohne Fußspuren.

Ergo: sie wollten zurück zum Zelt und sind auf dem Weg gestorben (wegen Unterkühlung, Kräftenachlass o.ä.)

passato schrieb:Welche der beiden Theorien hältst du denn selber für plausibler, Wladimir oder Schneebrett?

Ich tendiere eher zur Schneebrett-Theorie: Durch den Zeltaufbau haben sie selbst die Schwachschicht geschädigt.

Der Auslöser für den für den Abriss des Schneebrettes oberhalb ihres Zeltes kann letztendlich alles Mögliche gewesen sein: Mensch, Tier, lauter Knall...K.A. Genauso schwer zu beantworten ist die Frage, ob der Schneedruck wirklich ausgereicht hat um solche Verletzungen hervorzurufen (oder eine Art Katapultwirkung der Gegenstände im Zelt).

Genauso gut könnte aber auch Wladimir P´s Theorie passen, oder wie gesagt, es war etwas ganz anderes. Das macht den Fall ja auch noch nach fast 60 Jahren noch mysteriös. 😉 Daher habe ich mir auch das Buch bestellt.

katinka98 schrieb:Buch ist da. Knapp 400 Seiten - Respekt!