Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Dennis75 schrieb:Vielleicht haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen, wie sich Menschen verhalten würden wenn sie nur wenige hundert Meter von anderen Menschen entfernt wären die sie umbringen wollen. Oder wie sich Menschen verhalten würden, die andere Menschen umbringen wollen

Ich glaube du hast mich an dem Punkt falsch verstanden. Ich glaube auch nicht dass es andere Menschen waren die sie umbringen wollten. Das ist einmal die Theorie von Rakitin (Geheimagenten) oder auch von Oss (die Mansi), ich halte beide aber nicht für endgütlig überzeugend.

Dennis75 schrieb:Das mit der Lawine leuchtet mir jedenfalls nach wie vor nicht ein

Mir auch nicht. Da könnte ich sogar ein paar Seiten von Gründen dagegen aufführen. Vor allem das Bild vom Zelt zeigt eindeutig dass es nicht plattgedrückt war. Wenn das "plattgedrückt" sein soll will ich Egon Meier heissen.

Dennis75 schrieb:Wenn nur das halbe Zelt

was sehen da manche?

Vielleicht habe ich falsche Vorstellungen von einer Lawine.
Aber wenn nicht beide Zeltstangen geknickt sind wie Strohhalme, kann sie nicht groß gewesen sein.
Definitiv nicht groß genug, um das Zelt komplett zu verschütten. Und dann wäre es nach wie vor komplett unlogisch, nicht die Sachen rauszuholen die man braucht.

Hat die Lawine aber das Zelt komplett verschüttet, wäre die vordere Zeltstange garantiert nicht stehen geblieben. Never ever.
Also gab es eine Lawine oder auch nicht, das erklärt jedenfalls nicht das Verhalten der Leute.

neoschamane schrieb:was sehen da manche?

Ein halb aufrechtstehendes Zelt dass ein bisschen vom Wind mit Schnee zugeweht ist und auf keinen Fall plattgedrückt ist :-)

Dennis75 schrieb:Aber wenn nicht beide Zeltstangen geknickt sind wie Strohhalme, kann sie nicht groß gewesen sein.Definitiv nicht groß genug, um das Zelt komplett zu verschütten. Und dann wäre es nach wie vor komplett unlogisch, nicht die Sachen rauszuholen die man braucht.Hat die Lawine aber das Zelt komplett verschüttet, wäre die vordere Zeltstange garantiert nicht stehen geblieben.

Du bringst es auf den Punkt! Niemand flieht wegen so ein bisschen Schnee und lässt auch noch seine ganze Ausrüstung zurück!

Dennis75 schrieb:Vielleicht habe ich falsche Vorstellungen von einer Lawine.

lies doch einfach die schon geschriebenen seiten wie erbeten!

schon allein das konzept "lawine" ist abgehakt!

aber hier habe ich genug mit Dir weiter zu diskutieren, weil zu Deinen fragen schon genug geschrieben wurde!

eines noch:
das zelt wurde foermlich "eingegraben" - siehe bild(er) vom zeltaufbau.
diese "grube" kann(die hangseitige wand) eingestuerzt sein.

neoschamane schrieb:diese "grube" kann(die hangseitige wand) eingestuerzt sein.

na und?' Ist doch kein Beinbruch. Lies du doch noch mal Sotkins Bericht, der schon mehrfach im Hochgebirge wohlgemerkt von Schneebrettern verschüttet wurde. Niemand wäre da auf die Idee gekommen aus dem Zelt zu fliehen.

passato schrieb:Ein halb aufrechtstehendes Zelt dass ein bisschen vom Wind mit Schnee zugeweht ist und auf keinen Fall plattgedrückt ist :-)

ich schaetze du bist jemand den ich einen "optimisten" nennen wuerde(das glas ist halb voll)

ich sehe die "welt" pessimistisch(alles was schief gehen kann wird schief gehen;)

daher "sehe" ich auch ein fast komplett platt gedruecktes zelt.

da werden wir uns wohl nicht einig.
nicht so schlimm, regt es mich doch dazu an auch nach anderen erklaerung zu suchen(spekulieren)

neoschamane schrieb:da werden wir uns wohl nicht einig.nicht so schlimm, regt es mich doch dazu an auch nach anderen erklaerung zu suchen(spekulieren)

ok, let's agree to differ then on this point, wie die Engländer so schön sagen :-)

passato schrieb:Ich glaube du hast mich an dem Punkt falsch verstanden. Ich glaube auch nicht dass es andere Menschen waren die sie umbringen wollten.

OK. Dann stehen wir wohl mit leeren Händen da und wissen nur was es nicht gewesen ist:
Kein Mensch, kein Bär, keine Drogen, keine (ausreichend große) Lawine.

Tja, was kann einer ganzen Gruppe solche Angst einjagen, während sie gleichzeitig gehofft haben müssen dass sie bei Tag das Zelt möglicherweise erreichen können?

Ich bin mal weg für heute.

Dennis75 schrieb:OK. Dann stehen wir wohl mit leeren Händen da und wissen nur was es nicht gewesen ist

Du sagst es :-))

...nochmal drüber nachgedacht...
Es KANN keine Lawine gewesen sein. Nicht im Sinne von "sehr unwahrscheinlich" sondern im Sinne von "absolut unmöglich".

Stellen wir uns eine Lawine vor, groß genug um das ganze Zelt komplett zu begraben, und zwar tief genug um die anschließende Bergung der Ausrüstung zu verhindern (also mindestens mannshoch):

- Die kommt nicht vom Himmel gefallen sondern rutscht seitlich gegen das Zelt, mit einem Gewicht von mehreren Dutzend Tonnen.
- Das hätte entweder die Heringe rausgerissen und das ganze Zelt samt Inhalt mindestens einige Meter den Hang hinab gerissen.
- Oder die Zeltplane wäre wie Papier von den Ösen oder Laschen gerissen, die zweifellos die oberen Enden der Zeltstangen an den Ecken des Zeltdachs fixierten.
- So oder so wäre definitiv keine Zeltstange stehen geblieben.
- Außerdem hätten unter dem Gewicht eines voll beladenen LKW nicht nur vier Leute schwere Verletzungen erleiden müssen, sondern alle.

Aber selbst wenn sich wie durch ein Wunder die meisten Leute unverletzt aus dem wie durch ein weiteres Wunder teilweise stehen gebliebenen Zelt herausgraben konnten, indem sie sich mit Messern durch die Zeltwände schnitten (also hatten sie trotz dutzender Tonnen Schnee wie durch ein drittes Wunder noch genug Bewegungsfreiheit um ihre Messer zu finden)...

- dann hatten sie durch die wundersame Bewegungsfreiheit und den bereits gegrabenen Fluchttunnel auch die Möglichkeit, zusätzlich zu ihren Messern auch andere Dinge mitzunehmen. Stattdessen lassen sie die Messer IM Zelt nachdem sie sie bereits in den Händen hatten.

Wer soll das glauben?

Und damit nicht genug: Eine mannshohe Schneeschicht schmilzt in den folgenden 2 Wochen weg, das wäre nur bei deutlichen Plusgraden möglich, aber die Fußabdrücke aus komprimiertem Schnee bleiben zurück? Und überhaupt, warum liegt auf dem Bild Schnee wenns so ein enormes Tauwetter gab? Neuschnee? Und unter DEM hat man die Fußabdrücke gefunden?

Blödsinn. Das wäre nicht mal passiert wenn die Fußabdrücke unter dem Gewicht von schwer bepackten Elefanten zu reinem Eis zusammengequetscht worden wären.

Dennis75 schrieb:Es KANN keine Lawine gewesen sein. Nicht im Sinne von "sehr unwahrscheinlich" sondern im Sinne von "absolut unmöglich

Ich stimme dir da voll zu.

Aus dem Grund hat die Lawinenpartei ja auch ihre These folgendermassen modifiziert:

1. es war ein sogenanntes "Schneebrett", soll heissen eine klitze kleine Mini Lawine. Dann stellt sich allerdings die grosse Frage, warum sie dann überhaupt das Zelt in Panik verlassen haben sollen und ihre Sachen nicht mitgenommen haben, denn das bisschen Schnee hätten sie leicht wegräumen können

2. Alternativthese, speziell vertreten von Wladimir: gar keine Lawine sondern das Zelt ist unter einer enormen Dachlast an Schnee zusammengebrochen. Da stellt sich aber die Frage wie sich eine so riesige Dachlast so schnell und dann auch noch unbemerkt bilden soll, zumal auf einem Schrägdach. Dann hätte das Dach ja vorher meterweit durchhängen müssen, so was merkt man doch wenn man im Zelt ist, da würde man ja wohl rechtzeitig Gegenmassnahmen ergreifen. Und selbst wenn, hier greift dann auch die Frage wieso sie ihr Zeug nicht ausgebuddelt haben.

passato schrieb:es war ein sogenanntes "Schneebrett", soll heissen eine klitze kleine Mini Lawine. Dann stellt sich allerdings die grosse Frage, warum sie dann überhaupt das Zelt in Panik verlassen haben sollen und ihre Sachen nicht mitgenommen haben, denn das bisschen Schnee hätten sie leicht wegräumen können

Seh ich auch so: Fünf* kräftige junge Männer die wissen dass ihr Überleben davon abhängt, hätten das Zelt unter - sagen wir - einem Meter Schnee in zehn Minuten ausgegraben.

passato schrieb:Dann hätte das Dach ja vorher meterweit durchhängen müssen, so was merkt man doch wenn man im Zelt ist, da würde man ja wohl rechtzeitig Gegenmassnahmen ergreifen. Und selbst wenn, hier greift dann auch die Frage wieso sie ihr Zeug nicht ausgebuddelt haben.

Dem ist nichts hinzu zu fügen.

* Sogar unter der Annahme dass die übrigen vier schwer verletzt gewesen wären, durch welches Unglück auch immer

Andere Frage: Mal angenommen sie haben das Zelt durch den Eingang verlassen, denn bis auf einen hatte ja keiner ein Messer dabei.

Es ist klar dass sie nicht mehr zurück gekommen sind, nachdem sie es einmal verlassen haben. Denn auch der eine mit dem Messer hätte ja Ausrüstung aus dem Zelt geborgen wenn er nach dem Verlassen nochmal dorthin zurück gekehrt wäre, z.B. Schuhe für seine Kameradin.

Muss man da nicht zwangsläufig annehmen, dass die Zeltwand danach von jemand anders aufgeschnitten wurde, egal ob nun von innen oder von außen?

Dennis75 schrieb:Muss man da nicht zwangsläufig annehmen, dass die Zeltwand danach von jemand anders aufgeschnitten wurde, egal ob nun von innen oder von außen?

Das ist ja eines der Probleme dass die ursprüngliche Gerichtsuntersuchung des Zeltes etwas schlampig dokumentiert wurde, so dass die Fakten über die Schnitte nicht mehr 100%ig nachvollziehbar sind.

Fest steht, dass es einige Schnitte von innen gab. Aber fest steht auch, dass der Suchtrupp verschiedene Schnitte von aussen gemacht hat. Alles dazwischen ist ein bisschen Spekulationssache.

Allerdings scheint es doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür zu geben, dass ein langer diagonaler Schnitt auch von innen her gemacht wurde und die Schnitte von aussen mehr vertikal verlaufen.

passato schrieb: dass der Suchtrupp verschiedene Schnitte von aussen gemacht hat

übrigens ein weiteres Indiz dafür das das Zelt keineswegs "plattgedrückt" war als man es fand, dann könnte man nicht so gerade Schnitte von oben nach unten machen.

OK, wenn bekannt ist dass der Suchtrupp Schnitte von außen gemacht hat, brauchen wir dies nicht weiter zu beachten.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, steht außerdem fest dass der Zelteingang offen gefunden wurde.

Also nehmen wir an, nur der eine mit dem Messer hätte die Schnitte von Innen gemacht um seinen Kameraden zu ermöglichen, das Zelt fluchtartig zu verlassen:
- Der Eingang muss zu der Zeit widersinnigerweise bereits offen gestanden haben, denn wir können sicher sein dass niemand aus der Gruppe zum Zelt zurück kehrte nachdem sie es einmal verlassen hatten.
- Waren die Schnitte von Innen überhaupt groß genug, um durch sie hindurch ziemlich schnell das Zelt zu verlassen?
- Oder eher nur groß genug, um nach draußen zu sehen (warum auch immer das nötig gewesen sein mag)?

Ach so, du sagtest "ein langer diagonaler Schnitt". Also vermutlich kein "Guckloch" sondern geeignet als Notausgang, obwohl ein vertikaler Schnitt sicher besser gewesen wäre für diesen Zweck.

Weißt du ob der in der Seitenwand des Zeltes war oder in der Rückwand?

Dennis75 schrieb:- Oder eher nur groß genug, um nach draußen zu sehen (warum auch immer das nötig gewesen sein mag)?

Das ist eine sehr gute Frage. Laut Rakitin sind es nur Sehschlitze (aber für die Agenten), und es gibt tatsächlich ein paar, die man so interpretieren könnte. Sie sind oben, fast am First und nur etwa ~10cm lang. Andere haben sie als Rauchabzugsschlitze interpretiert oder als erste Versuche einen grösseren Schnitt zu machen.

Der lange diagonale Schnitt wäre vermutlich gross genug gewesen um da durchzusteigen, er befindet sich (so wie fast alle anderen Schnitte auch) and der talwärtigen Seitenwand. (übrigens ein weiteres Indiz gegen Lawine, denn diese Zeltwand müsste ja dann zu unterst gelegen haben)

OK, gehen wir die Möglichkeiten weiter durch.

Nehmen wir an, die Gruppe wurde doch von feindlichen Leuten mit vorgehaltener Waffe zum Verlassen des Zeltes gezwungen.
Wenn Rakitin glaubt, diese Agenten hätten es schaffen können ihre eigenen Fußabdrücke zu verbergen, muss man das wohl so stehen lassen. Hätte er es nicht geglaubt, dann gäbe es die Theorie ja nicht.

- Demnach hätten die Feinde die Gruppe zum plötzlichen Verlassen des Zeltes gezwungen, sie aber nicht verfolgt sondern nur aufgefordert in Richtung Waldrand zu gehen.

- Mal angenommen, diese Leute hätten in der Tat einen Mord ohne Spuren geplant, warum auch immer...
- Wobei man im Hinterkopf behalten sollte: Es wäre viel einfacher gewesen sie alle mit dem Messer eines der Gruppenmitglieder zu töten, und dann diesem Mann den Gruppenmord mit anschließendem Selbstmord in die Schuhe zu schieben.
Diese Eifersuchts-Geschichte zwischen zweien der Männer um eine der Frauen wäre ja ein recht glaubhaftes Motiv gewesen.
Man hätte sie eventuell alle noch zwingen können ein paar Wodka zu trinken, das machts noch glaubhafter.

...wenn sie die Gruppe dann weiter im Auge behalten wollten um sicher zu stellen dass sie auch wirklich erfrieren, und notfalls nachzuhelfen (fingierter Unfall mit der Schneebrücke?):
- Warum sollten sie sich erstens die Mühe machen dies versteckt vom Zelt aus zu tun,
- zweitens um so mehr wenn sie dann doch Spuren hinterlassen?