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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.766 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 12:38
Zitat von 7umi7u7umi7u schrieb:Das ist die Ärztin die an der Exhumierung teilgenommen hat, eigentlich eine Kinderärztin.
Ja genau, so habe ich das auch im Kopf. Sie ist eine Russin (?), die sich schon längere Zeit mit dem Fall beschäftigt und insbesondere mit Zolotarev.
Zitat von 7umi7u7umi7u schrieb:Deswegen würde ich ihre Ansicht mit den zwei Schlägen mit Vorsicht sehen. Die anderen beiden sind sich recht einig gewesen das diese Verletzungen von einem Schlag herrühren, und es ist ihr Fachgebiet.
Ich verfolge dieses Forum der Amerikaner seit ein paar Tagen. Der "Loose Cannon" (Moderator) hat es irgendwo auf den Punkt gebracht: Ein oder zwei Schläge können bedeuten: Es war Mord, es war ein Unfall. So sehe ich das persönlich auch. Ob ein oder zwei Schläge ist doch ziemlich unrelevant und schließt beide Möglichkeiten nicht aus.
Zitat von BIHZYBIHZY schrieb:Der letzte kommentar gegen MM zeigt ein parteiisches verhalten und lässt an der kompetenz der admins hier stark zweifeln.
Meine Meinung: Nein, es zeigt mir, daß man sogar sehr kompetent ist und Material von jemanden der Fakten verdreht nicht duldet.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 13:12
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ist Thibeaux-Brignolle vielleicht echt abgerutscht und hat sich dabei den Kopf gestossen und schwerst verletzt?

Das ist auch meine persönliche Theorie.

Dazu ein paar Bilder:


srgjdstryj


2716627Original anzeigen (0,2 MB)


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Quelle: http://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=17.0

Wir dürfen auch nicht vergessen, das Dubinina, Zolotarev, Kolevatov + TiBo am/im Bachbett am 01. oder 2. Februar gestorben sind. Keiner weiß, wie der Schnee zu dem Zeitpunkt lag, in welcher Höhe oder welche Beschaffenheit er hatte. Die frühesten Bilder konnten also nur bei der Auffindung der Leichen im Mai entstanden sein, also 3 Monate nch dem Unglück. Die Lage, Menge und Beschaffenheit des Schnees war sicherlich dann eine ganz andere!



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 14:17
@mashourah
Danke für die Bilder, die einem die Vorstellung erleichtern!
Wir dürfen auch nicht vergessen, das Dubinina, Zolotarev, Kolevatov + TiBo am/im Bachbett am 01. oder 2. Februar gestorben sind. Keiner weiß, wie der Schnee zu dem Zeitpunkt lag, in welcher Höhe oder welche Beschaffenheit er hatte. Die frühesten Bilder konnten also nur bei der Auffindung der Leichen im Mai entstanden sein, also 3 Monate nch dem Unglück. Die Lage, Menge und Beschaffenheit des Schnees war sicherlich dann eine ganz andere!
Mal angenommen das fand wirklich so statt, daß man TiBo bergen wollte, ich habe da dann so eine Art Menschenkette vor meinem inneren Auge die leider nicht funktioniert hat. Wäre das denn möglich?

Alternativ bliebe m. E. halt nur das die Mitglieder bei dem was sie da auch immer machten von TiBos's Abrutsch mitgerissen wurden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 14:44
@7umi7u
1: Hat sich jemand anderes bei der Gruppe als Zolotarev ausgegeben?
Selbst falls und wenn, dann würde das am heutigen Problem nichts ändern, denn das besteht ja, soweit ich das richtig verstehe, darin, dass die heute ausgegrabene Leiche anscheinend nicht mit der Beschreibung der damals beerdigten übereinstimmt.
Sollte sich also jemand für Zolotarev ausgegeben haben, so würde der ausgegrabene Leichnam dann eben nicht zur Beschreibung des Zolotarev-Doubles passen.
3: Die Qualität der gefundenen DNA. War die vielleicht so schlecht das sie eine Fehlerquelle dar stellt?
4: Besteht die Möglichkeit das er adoptiert war? In dem Fall wäre das Ergebnis logisch. Und Adoptionen oder Annahmen von Kindern wurden nicht immer Aktenkundig.
Beides schon eher möglich.
Oder 5. der Sproß einer nicht zugegebenen außerehelichen Beziehung.


@margaretha
Angesichts der Tatsache, dass ich nicht am Ort des Todes einer Gruppe von Touristen war und ich als Elternteil nicht über die wahre Todesursache meiner Tochter informiert wurde, gestatte ich mir, meine persönliche Meinung über die Ursachen und Todesursachen auszudrücken, die sich aus den folgenden gebildet hat.
Leider kommt es öfters mal vor, dass Angehörige nicht vollständig aufgeklärt werden. Sei es, weil die Ermittler selbst (noch) nicht alles wissen, sie es, weil sei meinen, die Verwandten schonen zu müssen oder weil befürchten, dass Panik ausbricht. Oder noch einfacher, der Erstüberbringer der traurigen Nachricht erklärt nicht alles, weil er sich sagt, die werden das Schlimme schon noch früh genug erfahren, aber spätere Ermittler sagen auch nichts mehr, weil sie davon ausgehen, die Eltern wüssten es schon.

Es ist jedenfalls immer ein Fehler. Nicht nur, weil Eltern zB ein Recht haben, zu erfahren, was mit ihren Kindern passiert ist, sondern auch, weil mangelhafte Informationen eben Lücken hinterlassen, die man mangels Fakten dann mit Spekulationen zu füllen sucht.
Ist Thibeaux-Brignolle vielleicht echt abgerutscht und hat sich dabei den Kopf gestossen und schwerst verletzt? Kolevatov and Zolotaryov wollten ihm helfen (die beiden wurden doch in einer sich sehr nahen Position geborgen) und stürzten ebenfalls ab/rutschten ab?
Kann man nicht ausschließen.
Es wäre auch möglich, dass sie bewusstlos liegen blieben, und alleine schon deshalb nichts gegen das Erfrieren tun konnten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 15:07
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Mal angenommen das fand wirklich so statt, daß man TiBo bergen wollte, ich habe da dann so eine Art Menschenkette vor meinem inneren Auge die leider nicht funktioniert hat. Wäre das denn möglich?

Alternativ bliebe m. E. halt nur das die Mitglieder bei dem was sie da auch immer machten von TiBos's Abrutsch mitgerissen wurden.
Tja, ich glaube hier sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt!

Meine Überlegung: Man braucht nicht nur eine Wärmequelle (Feuer) und/oder eine Schutz vor Kälte und Wind (Höhle) sondern auch Trinkwasser. Ich weiß nicht inwieweit ungeschmolzener Schnee Trinkwasser-Ersatz sein könnte, schüttel da aber mal vorsichtig mit dem Kopf. Vielleicht weiß es aber jemand ganz genau! Ich kann mir also vorstellen, daß die 4er Gruppe den Bach wegen Trinkwasser aufsuchen wollte. Dabei blieb man relativ dicht zusammen. Ich gehe von Dunkelheit aus, die Gruppe war demoralisiert (es gab schon vorher Tote -> Doroshenko, Krivonishenko) und vor Allem war ihnen allen sehr kalt. Bei diesen Faktoren ist es für mich nicht verwunderlich wenn man dann unachtsam wird! Ein vereister Felsen/größerer Steinbrocken oder ein Schneeüberhang der beim Auftreten einbricht... das halte ich persönlich für möglich (natürlich nicht in sehr geringer Höhe). Es hätte mich auch schwer gewundert wenn alle 4 Verunglückten die selben Verletzungen aufweisen würden. Haben sie aber nicht... Zolotarev und Dubinina haben Rippen-Serien-Brüche, ansonsten sind die Verletzungen verschieden (was auch mE gegen die Mordtheorie spricht).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 15:27
@mashourah
Zitat von mashourahmashourah schrieb: Man braucht nicht nur eine Wärmequelle (Feuer) und/oder eine Schutz vor Kälte und Wind (Höhle) sondern auch Trinkwasser. Ich weiß nicht inwieweit ungeschmolzener Schnee Trinkwasser-Ersatz sein könnte, schüttel da aber mal vorsichtig mit dem Kopf. Vielleicht weiß es aber jemand ganz genau! Ich kann mir also vorstellen, daß die 4er Gruppe den Bach wegen Trinkwasser aufsuchen wollte.
Ich bin auch kein Experte aber ich würde den Schnee der da ja sicher nicht "yellow" war dem Bachwasser vorziehen ;).
Zitat von mashourahmashourah schrieb:. Dabei blieb man relativ dicht zusammen. Ich gehe von Dunkelheit aus, die Gruppe war demoralisiert (es gab schon vorher Tote -> Doroshenko, Krivonishenko) und vor Allem war ihnen allen sehr kalt. Bei diesen Faktoren ist es für mich nicht verwunderlich wenn man dann unachtsam wird!
Absolute Zustimmung, an den Kräften dürfte die Gesamtsituation natürlich auch gezerrt haben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 15:40
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Absolute Zustimmung, an den Kräften dürfte die Gesamtsituation natürlich auch gezerrt haben.
Genau... die Faktoren Ermüdung und Erschöpfung habe ich vergessen.
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich bin auch kein Experte aber ich würde den Schnee der da ja sicher nicht "yellow" war dem Bachwasser vorziehen ;).
... da musste ich schmunzeln :D "don`t eat yellow snow" :D

Vielleicht weiß jemand näheres über Schnee als Trinkwasser-Ersatz.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 15:44
Zitat von mashourahmashourah schrieb:"don`t eat yellow snow"
Vollständig heißt es so: :D

"Watch out where the Huskies go and don't you eat that yellow snow"
(Frank Zappa )


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 16:20
Also Schnee im Mund auftauen ist bei solchen Temperaturen keine gute Idee, weil das Körperwärme kostet.
Das dürfte aber in den paar Stunden das geringste Problem gewesen sein.
Wenn die letzte Mahlzeit 5 bis 6 Stunden vor dem Tod zu sich genommen wurde bedeutet das ja nicht das direkt im Anschluss daran das Zelt verlassen wurde.
Zu knapp kann man das ganze auch nicht bemessen, der Marsch zum Baum, das abbrechen der Äste, das Feuer usw. wird bei der Witterung und der Ausrüstung ja auch länger gedauert haben.
Aber Wasser wird, wenn man das auf 3 oder auch 4 Stunden eingrenzt nicht nötig gewesen sein, jedenfalls nicht so nötig das man da irgendwelche Unfallträchtigen Dinge macht.

Was die Schlucht am Bach angeht, ich finde auf den Fotos ist wirklich schwer einzuschätzen wie tief man da fallen kann.
Wobei man durch die Kälte auch bestimmt recht unbeholfen wird. Und Tief muss man nicht fallen um Blöd zu fallen.
Und auch die Lage den Schneehöhle dazu, das Bildmaterial dazu ist nicht das beste finde ich um sich das so Bildlich vorzustellen. Die Stelle sieht im Sommer eben sehr verändert aus.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 16:40
Zitat von 7umi7u7umi7u schrieb:Was die Schlucht am Bach angeht, ich finde auf den Fotos ist wirklich schwer einzuschätzen wie tief man da fallen kann.
Schau mal hier, auf der Seite sind die Bilder der Suchen, u. a. auch die vom Mai 1959 eingestellt:
https://dyatlovpass.com/1959-search

https://dyatlovpass.com/gallery-1959-search-part3

Wobei das natürlich ohne Ortskenntnisse und ohne das man unter der Ist-Situatuation dort gewesen ist dennoch schwer ist.


Dieses Bild heißt z. b. "Yuri Delevich in the center, Dyatlov Pass ravine, den - photo archive Tolya Mohov"
Dyatlov-pass-1959-search-347Original anzeigen (0,3 MB)

Laß die Männer mal 170-180 cm groß sein, dann war das geschätzt wohl locker um die 250 cm. Ich glaube auch in einem der vielen Originalberichte auf dem russischen Blog stand was von 2 m bis 2,5 m.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 16:50
Ich kenne die Bilder, aber es fehlt da eben immer die "Draufsicht", wie soll ich sagen? Also die ganze Szenerie eingefangen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 18:14
Zitat von margarethamargaretha schrieb:https://dyatlovpass.com/1959-search
oO
Ich habe gerade mal auf dieser Seite ein bisschen rumgelesen und wurde hierauf aufmerksam:
The entrance of the tent was looking south. The north part was covered with 15-20 cm of snow. It was concluded from general appearance and density that it was not a result of an avalanche but blown by the wind.
On the side of the tent on top of 10 cm of snow laid Dyatlov's flashlight (made in China). Boris Slobtzov picked it up and turned it on - the flashlight was in working condition. From Slobtsov witness testimony (sheet 299) "we couldn’t understand why the snow under the flashlight was 10 cm thick, yet there wasn’t any on the flashlight itself".
Hieß es nicht immer, dass die Taschenlampe UNTER dem Schnee auf der Zeltplane lag? Sollte es doch anders gewesen sein, würde das ja hart für eine Schneeverwehung, welches das Zelt zum Einsturz brachte, und damit auch für meine favorisierte Theorie sprechen. Anders als bei der bizarren Annahme des St. Petersburger Bergsportvereins, nach der ein gewaltiges Schneebrett für 3 Schwerverletzte im Zelt sorgte und selbiges Zelt samt 2 aufgerichteten Skis (?! ich glaub's auch bald...) den Berg runter befördert haben soll, gehe ich ja davon aus, dass der Einsturz des Zelts lediglich zu der panischen Flucht geführt hat. Das würde auch erklären, warum man Dyatlovs Jacke draußen gefunden hat[1] - er wird sie wohl kaum dort ausgezogen, sondern in der Hast fallen gelassen haben.


[1] https://dyatlovpass.com/1959-search
"[...] and at the entrance of the tent in the snow was an ice axe. Near the ice axe was lying Dyatlov's jacket."


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 19:25
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb: gehe ich ja davon aus, dass der Einsturz des Zelts lediglich zu der panischen Flucht geführt hat.
Ich glaube auch eher daran, und das Angst vor einem weiteren Rutsch" zum Verlassen des Zeltes führte.
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:On the side of the tent on top of 10 cm of snow laid Dyatlov's flashlight (made in China). Boris Slobtzov picked it up and turned it on - the flashlight was in working condition. From Slobtsov witness testimony (sheet 299) "we couldn’t understand why the snow under the flashlight was 10 cm thick, yet there wasn’t any on the flashlight itself".
Ich will definitiv keine VT basteln, aber warum waren die Leichen unter Schnee und die Taschenlampe nicht? Das hatte doch bis zur Suche nochmal geschneit oder weiter geschneit. Und das es nur bei dem Baum unten schneite und oben am Zelt nicht, ist Blödsinn. Kann das der Wind verursacht haben oder kann das ein (Übersetzungs-)Fehler auf der Seite sein?
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb: and at the entrance of the tent in the snow was an ice axe. Near the ice axe was lying Dyatlov's jacket."
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb: er wird sie wohl kaum dort ausgezogen, sondern in der Hast fallen gelassen haben.
Dann wäre er aber nicht am Notschlitz raus sondern am regulären Zelteingang, es sei denn starker Wind oder ein weiteres Schneebrett hätte die Jacke dort positioniert.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 19:43
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich glaube auch eher daran, und das Angst vor einem weiteren Rutsch" zum Verlassen des Zeltes führte.
*zustimm* Auch deshalb, weil die Gruppe im Dunkeln möglicherweise die Lage nicht richtig einschätzen konnte und einfach schnellstmöglich weg wollte, obwohl keine Lawinengefahr bestand. Ein paar Meter vom Zelt haben sich dann alle gesammelt und sind gemeinsam den Hang runter. Vielleicht^^
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich will definitiv keine VT basteln, aber warum waren die Leichen unter Schnee und die Taschenlampe nicht? Das hatte doch bis zur Suche nochmal geschneit oder weiter geschneit. Und das es nur bei dem Baum unten schneite und oben am Zelt nicht, ist Blödsinn. Kann das der Wind verursacht haben oder kann das ein (Übersetzungs-)Fehler auf der Seite sein?
Die einzige Erklärung, die ich habe, ist dass der Schnee halt schon auf dem Zelt lag und etwas zusammengedrückt war, dann wurde die Taschenlampe draufgelegt. Der Neuschnee war hingegen locker und wurde wohl vom Wind weggepustet. Auf der Seite (https://dyatlovpass.com/1959-search) wurden die "gewölbten" Fußabdrücke ja auch so erklärt:

Dyatlov-pass-steps-01
Brusnitsin
”Footprints can be preserved in the mountains because of the way the wind works there. You see the prints not as lowered imprints, but rather as raised columns, because the snow under the print is left compacted and cannot be eroded by the wind, but the area around it is scoured by the wind. Then the sunrise makes the print area become even firmer, and in this way it can be preserved for the entire winter.”



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28.05.2018 um 20:03
@XpersephoneX
@margaretha

Ich denke eher, dass sie im Zelt vom Schnee verschüttet waren und deswegen, nahe am Ersticken, in ihrer Verzweiflung das Zelt an mehreren Stellen aufschlitzten.
Das hätten sie bestimmt nicht ohne Notwendigkeit gemacht, weil das Zelt für sie überlebenswichtig war.

Am Hang oben hätten sie nicht überleben können, nachdem das Zelt kaputt war, denn sie hatten weder Schlaf- noch Biwaksäcke und keinen Windschutz.

Die Taschenlampe lag tatsächlich auf Schnee.

Der Wind am Berg verteilt den Schnee ständig wieder um, deswegen kann man aus der Schneelage einen Monat später, als die ersten Leichen gefunden wurden, wenig Rückschlüsse ziehen.


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28.05.2018 um 20:14
Zitat von TajnaTajna schrieb:Der Wind am Berg verteilt den Schnee ständig wieder um, deswegen kann man aus der Schneelage einen Monat später, als die ersten Leichen gefunden wurden, wenig Rückschlüsse ziehen.
Trotzdem wird der Wind den Schnee nicht UNTER die Taschenlampe bebracht oder die Taschenlampe selbst bewegt haben, ergo der Schnee lag schon vorher auf dem Zelt...


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28.05.2018 um 20:16
@XpersephoneX

Das denke ich auch.
Es könnte aber vorher viel mehr Schnee unter der Lampe gelegen haben.


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28.05.2018 um 20:18
@XpersephoneX
@margaretha
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Das würde auch erklären, warum man Dyatlovs Jacke draußen gefunden hat[1] - er wird sie wohl kaum dort ausgezogen, sondern in der Hast fallen gelassen haben.
Bitte nagelt mich jetzt nicht fest! Ich habe darüber gelesen, daß das Zelt schon vorher Löcher hatte. Das wurde damit plausibel begründet, weil es Hinweise bei den Tagebucheinträgen gab. Da ist von "Streiterei bei den Flickarbeiten" die Rede. Wenn ich den Part finde, stell ich den Link hier rein. Jedenfalls wurde die Jacke von Igor Dyatlov in einem Zeltloch gefunden. Er wollte es wohl ausstopfen (ich glaub ich habe es in einem der Zeugen-Protokolle gelesen, muß ich genau nachprüfen). Das Aufschlitzen kam dann natürlich später.

Warum die Taschenlampe auf dem Zelt gefunden wurde, ist für mich auch ein bischen rätselhaft.


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28.05.2018 um 20:19
Zitat von TajnaTajna schrieb:Ich denke eher, dass sie im Zelt vom Schnee verschüttet waren und deswegen, nahe am Ersticken, in ihrer Verzweiflung das Zelt an mehreren Stellen aufschlitzten.
Gehst Du dann davon aus, daß sie den normalen Ein-und Ausgang nutzen konnten?
Zitat von TajnaTajna schrieb:Das hätten sie bestimmt nicht ohne Notwendigkeit gemacht, weil das Zelt für sie überlebenswichtig war.
Ja, das schlitzt man sicher nicht grundlos auf, da stimme ich 100% zu.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Am Hang oben hätten sie nicht überleben können, nachdem das Zelt kaputt war, denn sie hatten weder Schlaf- noch Biwaksäcke und keinen Windschutz.
Das heißt Deiner Meinung interpretiere ich das dann so, daß sie sich für das "sterben" (das war ihnen wohl mit Verlassen des Zeltes klar) nicht im Zelt entschieden?

Vielleicht war die angedachte Vorgehensweise ja doch im nahen Wald ein Feuer zu machen und bei besserer Sicht (Tageslicht) umzukehren. Evtl. hatten sie ja doch die Hoffnung die Nacht zu überleben?!

Djatlow, Kolmogorowa und Slobodin, von denen angenommen wurde, dass sie auf dem Weg zurück zum Zelt gewesen waren können ja tatsächlich zurück gegangen sein um versucht haben Kleidung zu holen, und von einem Schneebrett überrascht worden sein.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.05.2018 um 20:25
@margaretha
Nein, ich denke nicht das die aus dem Zelt raus sind mit der Gewissheit zu sterben.
Aber ihnen wird bewusst gewesen sein das genau das an einem Berghang ohne jeden Schutz passieren wird.
Das was sie dann gemacht war das beste aus der Situation machen. Ich finde das war schon alles Zielgerichtet.
Sich nach unten begeben, unter Bäume. Bäume brechen den Wind.
Ein Feuer machen, sich anderweitig Schutz suchen.
Dann Sachen aus dem Zelt bergen.

Es hat nur nicht geklappt wie erhofft.


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