Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Jordy80

Jordy80 schrieb:Wieso konnte man denn noch so gut erhaltene Fußbadrücke finden, wenn es durchgeschneit

Meine wichtigste Frage


@E.Wallace
Was sagst du eigtl. Nach so vielen Jahren dazu ?

@Evaland
@Tajna

Mir ist das auch ein Rätsel. Ein schneller Lawinenabgang löscht eh jegliche Spuren, aber selbst ein langsam fließendes Schneebrett vernichtet doch zumindest die Fußspuren (+ der ergiebige Schneefall). Und selbst wenn man von der These ausgeht das das Schneebrett stoppt, die Leute sich befreien können, warum laufen sie dann noch kilometerweit weg. Ich versteh es nicht!

@Jordy80
@Evaland

Unmittelbar am Zelt gab es auch keine erhalten gebliebenen Fußspuren, sondern erst in weiterer Enfernung - und keineswegs durchgängig - fand man die Fußspuren der Gruppenmitglieder, die nach unten zum Wald führten.

Auf der Passhöhe im Sturm konnten sie keineswegs überleben, sie brauchten einen Windschutz, wie sie hofften, dass der Wald ihn bieten könnte - der Wald war allerdings nicht besonders dicht - und sie brauchten Feuerholz.

Die Fußspuren bestanden aus komprimiertem Schnee und wurden deswegen später nicht so leicht vom Wind weggeweht, wie der Schnee in ihrer Umgebung.

@Tajna
Oki, danke. Dann waren die Karten aber falsch, dort waren die Fußspuren direkt am Zelt. Aber so ergibt es dann auch einen Sinn.

Die Fläche mit den Fußspuren muss relativ plan sein (s. Fotos und geologische Karte) und durch die exponierte Lage ist sie direkt dem Wind ausgesetzt, d.h. hier bildet sich eine Schicht mit windgespressten Schnee und der Neuschnee kann sich nicht setzten.

Meine Vermutung ist auch, dass es sich um eine durchgängige ältere Schicht/Lage handelt, die sich schon früher gebildet hat. Durch massiven Schneefall und geschützter Lage besonders unterhalb des Gipfels sammelt sich der Neuschnee dort am schnellsten. Irgendwann wird die Neuschneeschicht zu massiv und gleitet auf der älteren gepressten Schicht abwärts. Halt die klassische Schneebrettbildung.

Die in Richtung Gipfel schlafenden Teilnehmer werden zuerst erfasst und erleiden Rippenbrüche etc. In Panik beginnen die ersten das Zelt aufzuschneiden und alle laufen Richtung Wald.

Das ist meine Mittagspausentheorie…nur die ersten Aufnahmen des Zeltes mit den senkrecht stehenden Skiern und Stöckern passen natürlich Null. Das ist physikalisch nicht möglich, die müssen von den Suchtrupps nachträglich wieder aufgestellt worden sein. 😉

Lawine/Sb hin oder her, meiner Meinung nach sind die Fußspuren (bzw. die Fotos von ihnen) massiv überbewertet.
Kurz gesagt.

Die Skistöcke, sowie stehende Tassen mit Kakao - das halte ich auch für unmöglich bei einer Lawine.
Wenn man jetzt sagt, dass der Zustand dieser Objekte nicht 100% sicher ist, kann man das ja nun bei allen Fakten sagen, außer man war live dabei.

Wir müssen ja einen Konsens haben von Parametern die wir als wahr ansehen.

Z.b. Die vermeintlichen Kampfspuren an den Händen; die können ja sonstwo gegen geschlagen haben.

E

@Evaland

Vielleicht hast du ja weiter vorne im Thread gelesen (?), dass sie beim Aufbau des Zelts den Schneehang "angeschnitten" hatten.
Da wäre es schon denkbar, dass sich ein kleineres Schneebrett später über das Zelt schob und dann stoppte.

Außerdem gibt es auch noch die Theorie mit der Schneeverwehung, unter der das Zelt einstürzte, von WladimirP.

Der Kakao in der Tasse war sicher gefroren, sonst wäre er längst ausgeschüttet worden und die Kampfspuren an den Händen könnten vom Ausgraben aus dem verschütteten Zelt oder vom Abbrechen von Ästen im Wald stammen.

@Evaland
Wieso wurden die Fußspuren überbewertet? Das einzige was als Grundlage dient, sind doch die belegbaren Daten wie z.B. topographische Karten. Diese Bilder mit Yetis sind doch schlechte fakes und irgendwie muss man ja versuchen den Fall zu verstehen. Was denkst du denn??

@Tajna
Diese Karte mit dem angeschnittenen Schneehang halte ich für ziemlich fragwürdig.

@Jordy80

Karte? Was für eine Karte meinst du?
Und was ist fragwürdig, erkläre mal etwas mehr, bitte.

Skizze. Ich weiß nicht, wer die gemacht hat. Ich sehe keine Abbruchskante auf der Karte unter der man ein Zelt aufbauen kann.

Eine Lawine verursacht nicht diese Verletzungen aber es könnte ein Fluchtgrund sein.

Die wahrscheinlichste Theorie ist wohl das es zu einem Streit untereinander und anschließender Eskalation gekommen ist.
Wer sagt denn das alle miteinander harmonierten? Vielleicht so lange alles gut ist ja.
Gerade in einer Gruppe über 5 Personen können sehr schnell Spannungen entstehen wenn Schwierigkeiten auftauchen.
Genau das war da der Fall... es wurde sich verlaufen ungeplant mussten Alle ohne wärmenden Ofen bei -20 Grad mitten im Schneesturm übernachten.
Bei einer so großen Gruppe ist es selten der Fall das Alle einstimmig sind, meist bestimmen 1-2 wo es hin geht.
Im Zelt bei unangenehmen Bedingungen sind vielleicht erste Vorwürfe geäußert worden es bildeten sich 2 Meinungsgruppen.
Die Aggressive Stimmung schaukelte sich hoch bis der 1. der unterlegenen Gruppe aus Wut das Zelt aufschlitzte.
Anschließend machten es auch die Anderen.
Die Gruppe flüchtet runter wurden aber verfolgt und schlussendlich gestellt bei der Kiefer.
Es begann ein Kampf einer sprang auf die am boden liegenden drauf so dass Rippen gebrochen wurden wie bei einem Autounfall.
Die schwer verwundetete Gruppe versuchte noch nach unten zu kommen half sich gegenseitig mit Kleidung.
2 starben bei der Kiefer während die Anderen 3 um Dyatlov versuchte wieder zurück zum Zelt zu gelangen.

Genau diese 3 die auf dem Weg zurück ins Zelt waren hatten Verletzungen an Allen 5 Fingergelenken.
Die schwerst verwundeteten aber nicht.
Die Frage die selten auftaucht aber sehr wichtig ist warum sind nicht Alle zusammen geblieben?
Wäre das Natürlichste in einer Notsituation.

@Jordy80

Der Ausdruck "Abbruchkante" bezieht sich eigentlich auf eine Stelle, an der bereits vorher ein Schneebrett abgegangen ist.
Auf dieser Skizze ganz links handelt es sich nicht um eine Abbruchkante, sondern um eine Art Einschnitt in den Hang, mit dem die Mitglieder der Gruppe einen waagrechten Untergrund für ihr Zelt schafften.

Das Resultat ist aber das Gleiche wie bei einer Abbruchkante:
Die oberhalb der Kante gelegenen Schneeschichten werden destabilisiert und können leichter ins Rutschen kommen.

Hier ist das entsprechende Kapitel im Bericht des St. Petersburger Bergsportvereins - ins Englische übersetzt, weil das besser lesbar ist - es bringt aber schon was, wenn man nur die Bilder anschaut:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=en&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_12.htm&usg=ALkJrhgt_2g8KdJxvQ66AFytn1pePbJ3RA

@Jairo

Du hast ja wieder mal ein ziemlich gewalttätiges Szenario entworfen.

Ich vermute, die 3, die zurückgingen, wollten doch noch wichtige Dinge aus dem Zelt bergen, vielleicht Kleidung.

@Tajna

...angeschnitten... Gelesen(?)

Ja habe ich.

Kampfspuren ... Von ausgraben...abbrechen ...

Da sind wir uns mal einig!


@Jordy80
Ja eben. Selbst die von dir angesprochenen Daten Ansich, sagen uns nicht den GeschehensAblauf.
Aber nicht vermischen. Meiner Meinung nach:
• Yeti Bilder -> Fake
• Fußspuren Bilder -> Ansich echt, aber aussagelos*
• top. Karten -> gut, aber sagen uns nichts über tatsächlichen GeschehensAblauf

*sehe ich auch so bezogen auf alle Fotos, z.b. die der Leichname
__________

Selbst wenn es wirklich eine Lawine war, geben die Fußspuren uns keinen Beweis dafür. Im Prinzip sagen sie nur "da lief jemand lang".

Jairo schrieb:Die wahrscheinlichste Theorie ist wohl das es zu einem Streit untereinander und anschließender Eskalation gekommen ist.

Klingt im Grunde plausibel, was Du sagst. Allerdings glaube ich eher nicht, dass die beiden Frauen in verschiedenen Gruppen gewesen wären, die waren nämlich dick befreundet. Aber möglich ist alles, wenn die Nerven erst mal blank liegen. Und zum Wärmen haben die mit Sicherheit auch gut was hinter die Binde gegossen, so dass sie nochmal extra aggressiv waren.

Sagramor schrieb:Klingt im Grunde plausibel, was Du sagst. Allerdings glaube ich eher nicht, dass die beiden Frauen in verschiedenen Gruppen gewesen wären, die waren nämlich dick befreundet. Aber möglich ist alles, wenn die Nerven erst mal blank liegen. Und zum Wärmen haben die mit Sicherheit auch gut was hinter die Binde gegossen, so dass sie nochmal extra aggressiv waren.

Irgendwie viel Anders kann man es nicht erklären wenn man sich die Verletzungen ansieht.
Als hätten sie sich gegenseitig fertig gemacht aber Sicher ist das auch nicht wie jede Theorie hat auch diese Schwachstellen.
Wenn man sich die Verletzungen ansieht könnte man es so aber am einfachsten erklären.
Bei einem Angriff von Tieren oder Anderen wäre man doch zusammen geblieben.
Eine gute Beschreibung von Verletzungen kann man hier sehen: http://dyatlov-pass.com/death

Aber vorsicht bitte Alle Kinder, aber auch Erwachsene die empfindlich sind sollten nicht darauf klicken.

@Jairo

Jairo schrieb:Irgendwie viel Anders kann man es nicht erklären wenn man sich die Verletzungen ansieht.

Natürlich kann man das. Und in diesem Thread wurde es auch mehrmals getan.

Und keine der Verletzungen, die man in diesen Bildern sieht, lassen zwingend darauf schließen, dass sich die Gruppenmitglieder gegenseitig

Jairo schrieb:fertig gemacht

hätten.

Diese äußeren Verletzungen entstehen tatsächlich durch Kälte, Verwesung und Kleintierfraß.

@Tajna
Danke erstmal für den link. Ich halte diese Theorie vom St. Petersburger Bergsportvereins für komplett konstruiert.

Zuerst stellt eine Gruppe erfahrener Expeditionsteilnehmer ihr Zelt mitten in die Falllinie des Schneebrettes/Lawine (total ungeschützt, mit Hangneigung usw.), meinetwegen mag das ja noch den wiedrigen Wetterverhältnissens geschuldet sein. Und dann graben sie ihr Zelt auch noch unterhalb des Schneeniveaus ein und schneiden sozusagen den Schneehang an und das alles in einem Gebiet mit viel Neuschnee, Hangneigung, Sturm usw. Dümmer geht´s nun wirklich nicht mehr.

Danach schiebt sich logischerweise das Brett auf das Zelt und rutscht talwärts (die Leute bekommen totale Panik und schneiden sich aus dem Zelt). Gleichzeitig rutschen Stöcke, Halterungen ebenfalls talwärts, bleiben aber senkrecht stehen. Wer soll das denn bitte glauben?

@Jordy80

Die Dyatlov-Gruppe war nicht "erfahren" und zur damaligen Zeit wusste man nur wenig über Lawinen oder Schneebretter.
Wenn du den von mir verlinkten Text, bzw. die Bilder dazu, angesehen hast, dann könnte dir aufgefallen sein, dass man nicht davon ausging, dass das Schneebrett sehr weit gerutscht ist.

Bei den Bildern vom aufgefundenen Zelt weiß man eh nicht, was von den Suchmannschaften (wieder) aufgestellt wurde und was nicht.

Ich meine auch: Es wird immer wieder betont, wie erfahren die Gruppe war. Das waren junge Leute. Und bei Russen, egal ob jung oder alt, ob heute oder damals, ist immer Alkohol im Spiel. Ich will damit nicht behaupten, dass die total dämlich gehandelt hätten, aber das waren auch keine Reinhold Messner's, wie oft impliziert wird.

@Tajna
@Sagramor
Hat auch keiner behauptet, dass das alpine Spezialisten waren. Aber unterhalb des Schneeniveaus in Hanglage ein Zelt aufzubauen, das ist nicht leichtsinnig, das ist blödsinnig. Dazu braucht man auch kein Geowissenschaftler zu sein, das sagt einem der normale Menschenverstand. Ein 37jähriger Exkursionsteilnehmer der sowas macht, muss aber dann wirklich ziemlich breit gewesen sein.

Ich sage ja nicht, dass es kein Schneebrett war. Nur diese Theorie ist komplett konstruiert.

@Jordy80

Was meinst du jetzt? Dass sie das nicht gemacht haben?
Da gibts sogar ein Foto vom Zeltaufbau.

Dann wirst du mir vielleicht zustimmen, dass die Untersuchungskommission auch keine Ahnung vom Bergsport hatte?

@Sagramor

Du meinst also, dass alle Russen Alkoholprobleme hätten?
Und dass die Dyatlovgruppe in ihrem Expeditionsgepäck lieber Flaschen mit Alkohol als eine bessere Ausrüstung in diese unwegsame Gebirgsregion geschleppt hat?

Man hat übrigens keine leeren Flaschen gefunden.