Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Tajna

Hier erstmal ein paar Links:

Das ist der Club mit dem Giftgas:

http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/index.html&xid=17259,1500003,15700022,15700124,15700149,15700168,15700186,15700190,15700201

Hier noch ein dritter:

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.mountain.ru/article/article_display1.php%3Farticle_id%3D1617&xid=17259,15700022,15700124,15700149,15700168,15700186,15700190,15700201&usg=ALkJrhijx6rtLt-NSB9cnlCn4LX57p6j0A

Das habe ich auch gelesen:

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm&xid=17259,15700022,15700124,15700149,15700168,15700186,15700190,15700201&usg=ALkJrhgQNBOHEHDQD3ebt6h-tZhuJwJqMA

Den anderen mit den Radiogramm-Fotos finde ich auf die Schnelle nicht, bei mir haben sich in den letzten Wochen hunderte Dyatlov-Lesezeichen angesammelt, russisch/englisch/translate gemixt, muss ich übers Wochende entmüllen, ich poste den sobald ich den finde.

Tajna schrieb:Und bei diesen Zustandsbeschreibungen fehlen vermutlich weitere Untersuchungsergebnisse und auch Fotos von der Autopsie, die nicht veröffentlicht wurden.

Es gibt histologische Befunde, die habe ich mir nicht angesehen und könnte die auch nicht beurteilen oder interpretieren. Die Berichte lesen sich für mich eigentlich normal, die von den letzten vier sind weniger ausführlich, ist ja bekannt. Detailfotos von Autopsien gibt es regulär seit dem Digitalzeitalter, früher war das eher die Ausnahme. Bei einer guten Beschreibung ja auch unnötig, die Bezeichnungen sind seit Hunderten Jahren gleich auf Latein, die versteht jeder Mediziner. Von den Seziertischfotos muss es eigentlich mehr gegeben haben. Die meisten sind von Slobodin, könnte eventuell was mit dem Status der Eltern zu tun haben.

Tajna schrieb:Kann sein, das hängt davon ab ob die Obduktionsberichte tatsächlich fehlerhaft waren und wenn ja, in welchen Bereichen, die vollständigen Befunde liegen uns ja nicht vor.

Ich habe heute mit einem Russen darüber geredet, der meinte, die Dyatlov-Stiftung selbst wäre doch höchstwahrscheinlich auf VK, da hatte ich überhaupt nicht dran gedacht. Der will mal nachsehen. Wenn es überhaupt irgendwo eine seriöse Komplettsammlung gibt, dann am ehesten bei denen.

Tajna schrieb:Aber um die Frage zu klären, welche Folgen eine Fraktur hatte, bräuchte man auch Informationen über den Zustand des umliegenden Gewebes.

Jein/Teils. Bei so Angelegenheiten wie dieser ewigen Streitfrage der Herzblutung bei der Dubinina selbstverständlich, aber auch wenn alles Gewebe unverletzt ist, Rippen kaputt = Stützwirkung weg = Auswirkungen auf Nervengeflecht, Muskeln und Atmung. Je mehr Rippen kaputt desto schlimmer.

Gute Nacht!

@thunderlizard

Man kann natürlich nicht restlos ausschließen, dass das Unglück am Dyatlov-Pass durch eine abstürzende Rakete ausgelöst wurde und dass dies aus Gründen der Geheimhaltung verschwiegen worden war.

Valya Yakimenko vermutete, dass Giftgas, das in Zusammenhang mit einem Raketenabsturz aufgetreten war, der Dyatlov-Gruppe zum Verhängnis wurde und schildert das sehr anschaulich:


ZITAT aus deinem ersten Link:

Valya Yakimenko veröffentlichte einen langen Artikel in der Januar-Ausgabe 2013 des "Ural Pathfinder" mit dem Titel "Die Botschaft der Dyatlov-Gruppe an uns, gelesen in 54 Jahren".
Hier führt er diese Studie aus. Legt fest, mit welchen Kameras die Bilder gemacht wurden, wer der Fotograf war und wer wo zum Zeitpunkt der Aufnahmen auf den Fotos abgebildet war, welche Raketen damals abgefeuert wurden, welcher Treibstoff verwendet wurde, welche Wirkung er auf Menschen hatte und welche Verbrennungsprodukte entstanden usw. Als Ergebnis gab es eine Rekonstruktion dieser Ereignisse, beschrieben von Valentin.

Rekonstruktion von Ereignissen

Aus dem Zelt kamen zwei oder drei Leute, um den Schnee vom Zelt zu entfernen und die geschwächten Dehnungsstreifen hochzuziehen. Als nächstes zitiere ich den Text des Artikels wörtlich.


"... Plötzlich wurde es merklich heller, viel heller als das Licht des Mondes." Es gab eine noch hellere Stelle von unbestimmter Form, hinter den Wolken, die sich bewegte und verbreitete. "Slobodin eilte zum Zelt, griff nach der Kamera, sprang heraus, fotografierte.


Und das Leuchten hatte sich verändert. Helle Gegenströmungen erschienen und helle Punkte von ihnen getrennt. Zolotarev macht auch Fotos. Aus dem Zelt kam halb gekleidete Kriwonischenko mit einer Decke auf den Schultern, mit einer Kamera. Hinter dem Pass erschien ein glühendes Objekt, es flog schnell, brüllend und kreischend, hell, rot-glühend, in eine leuchtende Wolke gehüllt. Und flog auf den Sporn des Berges. Hinter ihm erstreckte sich eine Art Rauchfahne. Und Krivonischenko hat geschafft, den Auslöser zu drücken!

Es wurde wieder dunkel. Sie diskutierten lebhaft über den Vorfall. Überrascht von dem, was sie gesehen hatten, verstehend, dass etwas Außergewöhnliches passiert war, die Freude, dass sie Zeit hatten, alles zu fotografieren ... Und doch war es alarmierend.

Zu dieser Zeit war das Zelt von der leuchtenden Wolke bedeckt, die sie über dem hellen Objekt gesehen hatten (sie wurde vom Wind verteilt). Die stinkende Wolke reizte die Haut von Gesicht und Händen. Es wurde schwierig zu atmen. Ein neuer ungewohnter, unangenehmer Geruch, Schwitzen im Hals wurde zum Auslöser, zum letzten Strohhalm, wenn die Nerven es nicht aushalten konnten. Fast intuitiv, unbewusst kam der Gedanke: "Weglaufen!". Sie eilten zum Ausgang, aber das Zelt war zugeknöpft. Jeder entschied in dem Moment! Keine Zeit zum Aufknöpfen! Wieder auf das Unterbewusstsein - "Schneide!" In den Händen eines Messers. Scharfe Welle, mehr, mehr! Es gibt einen Ausweg. Sie kommen heraus, rennen. Sie fliehen, viel leichter, bergab, angetrieben von einer giftigen Wolke, getragen vom Wind hinter ihnen am Hang. "
https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.alpclub.ur.ru%2Fretro%2FSogrin%2Findex3.html

Hier leuchtet mir das Aufschneiden des Zelts nicht ganz ein.
Wenn ich die vielen Schnitte sehe und auch die vielen erfolglosen Schnitte, dann könnte das Aufschneiden des Zelts viel länger gedauert haben, als ein Aufknöpfen des Ausgangs.

Leider fehlen hier auch genauere Angaben zu Art und Wirkung des vermuteten Giftgases, obwohl sich der Autor intensiv damit beschäftigt hatte.

Deine anderen beiden Links habe ich nur kurz überflogen, da sie praktisch die Meinung von Buyanov und Slobtsov vom St. Petersburger Bergsportverein wiedergeben.

@thunderlizard ich würde dir empfehlen mehr zu einem fremdsprachigen Link zu schreiben, denn solche Links werden von den meisten Lesern nicht gelesen, gehen also praktisch unter.

@Tajna

Tajna schrieb:ich würde dir empfehlen mehr zu einem fremdsprachigen Link zu schreiben, denn solche Links werden von den meisten Lesern nicht gelesen, gehen also praktisch unter.

Da hast du vollkommen recht, ich gehe wie selbstverständlich davon aus, das jeder leidlich englisch spricht, das ist natürlich nicht so. Ich werde ab jetzt translate-Links auf deutsch posten, und wenn nicht, dann eine Erläuterung dazu schreiben.

Tajna schrieb:Deine anderen beiden Links habe ich nur kurz überflogen, da sie praktisch die Meinung von Buyanov und Slobtsov vom St. Petersburger Bergsportverein wiedergeben.

Ich lese bis jetzt alle Links mit dem Konrev durch, anfänglich habe ich den für einen Fake gehalten, ist aber nicht so, und ich vermute immer noch, das der zumindest in einem Punkt lückenhaft, falsch übersetzt oder absichtlich falsch zitiert wird.

Tajna schrieb:Hier leuchtet mir das Aufschneiden des Zelts nicht ganz ein.

Das leuchtet mir sowieso nicht ein.

Tajna schrieb:Wenn ich die vielen Schnitte sehe und auch die vielen erfolglosen Schnitte, dann könnte das Aufschneiden des Zelts viel länger gedauert haben, als ein Aufknöpfen des Ausgangs.

Genau. Und die Schnitte mit dem stumpfen Werkzeug sind mir nur in einem Zusammenhang erklärbar und verdächtig.
Die Schnitte überhaupt machen nur Sinn, wenn der Eingang verschüttet war.

Giftgas und Raketen ist Blödsinn, die hatten genug Testgelände, alles diesbezgl. kann man ausschliessen, das mit den Raketen ist auch schon x-mal (Ballons, U 2) nachvollziehbar ausgeschlossen worden.

Schönen Tag allen!

@thunderlizard

Am besten gibt man die Kernaussage eines Links an, wenn irgend möglich, denn auch deutsche Links werden häufig nicht gelesen.

thunderlizard schrieb:Ich lese bis jetzt alle Links mit dem Konrev durch, anfänglich habe ich den für einen Fake gehalten, ist aber nicht so, und ich vermute immer noch, das der zumindest in einem Punkt lückenhaft, falsch übersetzt oder absichtlich falsch zitiert wird.

Wenn das keine wissenschaftlichen Texte sind, besteht natürlich eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass etwas falsch wiedergegeben wird.

thunderlizard schrieb:Giftgas und Raketen ist Blödsinn, die hatten genug Testgelände, ...

Das kann man so sehen, aber Raketen fliegen immer eine weitere Strecke.

@Tajna

Tajna schrieb:Das kann man so sehen, aber Raketen fliegen immer eine weitere Strecke.

Das ist mitten in Russland, da gab es für die Anwesenheit von mobilen Raketen, egal ob Artillerie oder Flak, ausserhalb von Testgeländen und den Stationierungsorten der Einheiten null Grund, ausgenommen die Flak für grosse Höhen, und da lag die Reichweite bei max. um 40km. Und das war (und ist) nicht nur eine Rakete auf einem Lastwagen, da ist ein Riesenkomplex drumrum, Radar, Generatoren etc.. Es gibt auch mehrere Websites, die das mit den Raketen alles genau aufdröseln, die drehen sich aber alle um diese Spionage-Sache, Gary Powers etc. oder Luftkriegsgeschichte, ein oder zwei behandeln die Dyatlovgeschichte am Rande, es ist genau bekannt, wo diese Einheiten wann wo waren, und die haben die auch nicht mal so eben in die Luft gejubelt, die Dinger sind ja sauteuer. Bin ich mal vor Jahren im Zusammenhang mit der BUK-Ukraine-Nummer drauf gestossen. Rakete kann man vergessen, es sind nie Teile gefunden worden, die wären auch über ein Riesenareal verstreut, das sammelt man mal nicht einfach so auf.

Weiterhin schönen Tag!

@thunderlizard

Ich hatte mal gelesen, es hätte in der Nähe ein Raketenabwehrsystem gegeben.
Leider fand ich diesen Link später nicht mehr wieder.
Es wurden auch verschiedene Metallteile in der Nähe des Dyatlov-Pass gefunden, aber man weiß nicht, ob darunter auch Raketenteile waren.

Da ist das mit dem Giftgas schon fragwürdiger.
Selbst wenn giftige Gase beim Betrieb der Rakete entstanden wären, hätten sie sich bei einem Absturz in der Luft verteilt und wären dadurch stark verdünnt worden.

@Tajna

Tajna schrieb:Ich hatte mal gelesen, es hätte in der Nähe ein Raketenabwehrsystem gegeben.

Sogar einige, aber wesentlich später, in Zusammenhang mit der Radarstation. Ab Mitte ´59 haben sie längs den Ural ein paar aufgebaut und dann ja auch den Powers bei Sverdlovsk erwischt, in Verbindung mit Jägern, meine ich mich zu erinnern.

Tajna schrieb:Selbst wenn giftige Gase beim Betrieb der Rakete entstanden wären, hätten sie sich bei einem Absturz in der Luft verteilt und wären dadurch stark verdünnt worden.

Ja, die erste Stufe bis in ein paar Kilometer Höhe ist eh Feststoff.

thunderlizard schrieb:Na ja, ich würde bei mehreren Personen, die sich unter Last zu befreien versuchen, eher Unordnung vermuten, keine Aufreihung von Gegenständen am talseitigen Zeltrand und stehende Kakaobecher.

Grade wenn eine Last auf ihnen lag, kann es mit der Bewegungsfreiheit schwierig gewesen sein. Personen, die von Lawinen überrascht wurden oder in Schnee einbrachen, berichten häufig von einem Gefühl des "Einzementiertseins". Die Beschreibung in den Akten verstehe ich auch eher als gröbere Ordnung der Dinge (Werkzeuge in einer Ecke, Essen in der anderen etc). Dass Gegenstände im Zelt talseitig aufgereiht waren, höre ich so zum ersten Mal?

thunderlizard schrieb:Deine Aktivisten-Theorie fand ich übrigens interessant, die krankt an einigen Details, aber mich würde echt mal interessieren, ob es damals, als man noch weltweit von den Segnungen der Kernkraft überzeugt war, tatsächlich in der Sowietunion schon so etwas wie Anti-Atomkraft-Aktivismus gab, der davon ausgehenden tödlichen Gefahr waren sich definitiv viele, die mit der Technik Umgang hatten, bewusst, das ist klar.

Wie Du gelesen hast, war das mehr Gedankenspiel als eine ernste Theorie. Ich denke, zu der Zeit gab es sicher ein anderes, weitaus weniger ausgeprägtes Umweltbewusstsein. Das hat sich ja mit voranschreitender Industrialisierung und Aufklärungsarbeit bzw. Gründung von Organisationen wie Greenpeace entwickelt. Öffentliche Skepsis zur Atomenergie sind in Deutschland mit Gründung der Grünen und besonders Tschernobyl gewachsen. Wie sehr sich der Kyschtym-Unfall in Russland in einem öffentlichen Bewusstsein verankern konnte, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich kaum. Zwar ist der Unfall nicht unbemerkt geblieben, aber öffentliche Aufklärung gab es nicht. Richtig bitter für den regionalen Umkreis und auch weltweit, wenn man darüber nachdenkt, dass die lange Vertuschung mögliche Entwicklungsgeschichte verhindert hat. Dabei ist Majak immer noch ein großer Schwelenbrand. Erst 2017 ist wiederholt der Verdacht auf Vertuschung eines Unfalls aufgekommen. Der Begriff "Umweltaktivismus" ist nach heutigem Verständnis auf die Zeit der Dyatlov-Gruppe angewandt wohl missverständlich, "Forschungsaktivitäten" trifft es eher. Wenn man die Theorie weiterdenken möchte, könnte ein/e Professor/in der Uni Schlüsselfigur und Initiator sein. Berührung zu gewissen Kreisen, bspw. Kontakte zu angestellten Technikern und Wissenschaftlern der Anlage, sind da gut denkbar. Aber wie schon geschrieben, glaube ich mangels Hinweisen nicht an diese Theorie. Obwohl Kyschtym-Unfall, Studium der Kernphysik und Radioaktivität leicht und plausibel in einen Zusammenhang gebracht werden können. Was ich allerdings für realistisch halte, ist ein Zusammenhang zwischen Majak und gemessener Radioaktivität an Kleidung und ggf. vor Ort. Es erklärt, warum auch Behörden und Gutachter diesbezüglich ratlos waren.

Hallo thunderlizard,

thunderlizard schrieb:Häh??? Wieso denken Sie das, das verstehe ich überhaupt nicht, ich dachte, das wäre ein bewiesener Fakt? Was ist hiermit, das ist 5 mal "Da war ein Feuer", inklusive der Staatsanwalt und ein Hauptmann?

Ich habe nicht verstanden, über was für ein Feuer Sie reden.
@Tajna hat schon alles erklärt:

Tajna schrieb:Vermutlich meinte @WladimirP Schäden, die an einigen Bäumen vorgefunden wurden.

Er meinte nicht das Lagerfeuer bei der Zeder.

Tajna, Danke!!!

thunderlizard schrieb:Na ja, ich würde bei mehreren Personen, die sich unter Last zu befreien versuchen, eher Unordnung vermuten, keine Aufreihung von Gegenständen am talseitigen Zeltrand und stehende Kakaobecher. Gut, wer medizinischen Alkohol klaut und säuft, der trinkt auch seinen Kakao nicht ordentlich aus und räumt das Geschirr weg. :D

"stehende Kakaobecher" - wo kommt das her??? Es gibt nur ein Bericht vom Kakao - gefrohrene Kakao in der Feldflasche.
Wenn ein Zelt so zusammenklapt



und auf dem Dach liegt ein paar hundert Kilo Schnee, dann bleibt an Zeltränden alles verschüttet und unberührt. Die Touristen liegen wie in einem Sandwich, haben auch minimum Bewegungsfreiheit und können nur durch Loch herausrutschen/flutschen. Da kommt nur Unordnung von Bettdecken, und das wurde auch beobachtet und berichtet.

thunderlizard schrieb:Mir ist jetzt auf Anhieb nicht klar, was Sie meinen, das ist ja a) nicht derselbe Ort auf den verglichenen Fotos,

Ist klar, aber das Prinzip von Zeltaufbau ist gleich. Und wenn ein Knoten an einem Stock ist ca. 30 sm. vom Boden befestigt, dann soll auch die Ecke vom Dach mindestens an der Höhe sein. So wie es auf dem Foto man siht, funtioniert das ganze nicht. Deswegen man braucht plausible Erklärung, wie es zustande kamm.

thunderlizard schrieb: b) hat sich selbstverständlich der ganze Schnee im Laufe der Wochen talwärts bewegt,

Wenn Sie so sicher sind, möchte ich wissen, was da sich "bewegt" hat ind wie. Am besten mit Bildern. Wenn Sie ein kleinen Maket basteln würden, dann konnen Sie das Ganze auch modelieren und sehen, dass es so nicht funktioniert.

thunderlizard schrieb:c) könnten die beim Aufbau den Stock schon schief in den Schnee gesteckt haben, hatte ich auch schon, dass die Stöcke wegen Steinen nicht gerade reingingen.

Stock kann man schief stecken, aber die Ecke vom Zeltdach soll trotzdem höhe, als der Knoten am Stock sein (oder mindestens gleich hoch).

thunderlizard schrieb: Bezüglich der Schnitte verstehe ich Sie auch nicht, aber ich werde mir Ihre Posts noch einmal sehr genau ansehen, den dortigen Links folgen und ein paar Tage überlegen, wahrscheinlich sehe ich etwas völlig offensichtliches gerade im Moment nicht

Ja, bitte, schauen Sie noch einmal und überlegen Sie bitte, was für ein Ereignis sollte es sein, dass man mehrere Sekunden braucht und die Sekunden auch hat, um soooo ein Schnitt (mehrere Schnitte) zu machen.

@nachtigaller

nachtigaller schrieb:Dass Gegenstände im Zelt talseitig aufgereiht waren, höre ich so zum ersten Mal?

Es gibt Skizzen, auf denen das so aussieht, kann im Moment nicht sagen, welche Quelle, ich ersticke in Dyatlov-Material, muss das sortieren, ich poste das irgendwann. Kann sein dass das völliger Unfug ist, wie so vieles.

Das Atom-Thema finde ich superinteressant, da werde ich mich irgendwann mal mit beschäftigen. Ich lebe an einem Ort mit hohem Anteil an russischstämmiger Bevölkerung, ich werde mich mal umhören.

@WladimirP

Wladimir, als erstes: Hut ab, Respekt! Sie haben zu dem Thema einen Haufen Arbeit geleistet, das finde ich toll. Die meisten Menschen machen sich noch nicht einmal die Mühe, Links zu folgen und durchzulesen oder sich Literatur anzuschaffen, und Sie stellen da zig Experimentierketten auf. Super!

WladimirP schrieb:"stehende Kakaobecher" - wo kommt das her??? Es gibt nur ein Bericht vom Kakao - gefrohrene Kakao in der Feldflasche.

-Dann ist das irgendwo so falsch angegeben, transskribiert oder übersetzt worden. Das mit den vielen Webseiten und die schlechte Quellenlage ist ein Riesenproblem, weswegen ich mich in nächster Zeit direkt an den Herrn Kuntsevich wenden werde.

WladimirP schrieb:Wenn Sie so sicher sind, möchte ich wissen, was da sich "bewegt" hat ind wie. Am besten mit Bildern. Wenn Sie ein kleinen Maket basteln würden, dann konnen Sie das Ganze auch modelieren und sehen, dass es so nicht funktioniert.

Da habe ich mich völlig missverständlich ausgedrückt, tut mir leid. Ich wollte damit sagen, das durch den Wind in den drei Wochen eine sehr grosse Masse an Schnee talwärts geweht wurde, keine Verschiebungen am Boden.

Ich kenne mich im winterlichen Hochland und mit Schnee sehr gut aus, und habe selber schon erlebt, das Wind Schnee aufgenommen hat und ein paar hundert Meter weiter abgeladen hat, eine Masse von ca 1,5 Tonnen, innerhalb von Sekunden. Auch die von Ihnen angenommene Situation habe ich schon mehrmals gesehen.

Ich bin aber aufgrund jahrzehntelanger persönlicher und beruflicher Erfahrung der Ansicht, das sich die verletzten Dyatlovs diese Strecke zum Tal nicht bewegt haben können, wobei ich sagen würde, TB unter Umständen, die mit den Rippenfrakturen niemals. Und an diesem Punkt krankt ihre Theorie hauptsächlich, das ist nicht das Einzige, in diesem Fall müsste ich viel rechnen, das will ich mir erstmal sparen. Das ist aber zunächst nur meine Meinung, völlig sicher bin ich nicht, aber wie ich schon schrieb, ich habe beste Verbindungen zur Ärzteschaft, die gehen soweit, das, wenn ich das wollte, jede deutsche Universitätsklinik und Gerichtsmedizin eine Anfrage bezüglich dieses Falles ins Büro des Chefs bekäme und auch beantworten würde. Die Mediziner in meinem Umfeld sind aber gut genug, nur würde ich denen gerne Material vorlegen, von dem ich sicher sein kann, das es authentisch und richtig übersetzt ist, deswegen brauche ich erst einmal Kontakt zur Stiftung. Mein schon vor 30 Jahren schlechtes Russisch ist kaum noch vorhanden, deswegen muss ich auch erstmal einen Muttersprachler mit medizinischen Kenntnissen dazu bewegen, sich mit mir ein paar Abende hinzusetzen, aber das wird schon klappen.

Ich habe noch eine Woche Urlaub, und die wird weitestgehend dyatlovfrei sein. Bis jetzt hatte ich Eichar, McCloskey und Rakitin gelesen, heute die Oss. Die hatte ich mir bis zum Schluss aufgehoben, weil ich bei amazon eine Spoiler-Beurteilung gelesen habe, aus der hervorgeht, dass sie die Mansi vermutet. Ich auch, von Anfang an, aber ich wollte mich nicht durch das Buch beeinflussen lassen. Ich denke, sie liegt ziemlich richtig, aber in ein paar Details nicht, mir sind da ein paar Sachen aufgefallen, die sie übersehen hat, habe ihr eine Mail geschrieben, mal sehen ob sie antwortet.

Nach der Lektüre ist mir aber völlig klar, die Autoren hatten besseres Material, als im Internet verfügbar ist, und die dyatlov-pass.com halten Sachen zurück, sind für mich nicht mehr vertrauenswürdig, da hat @Tajna absolut recht, die verändern ohne darauf hinzuweisen. Es muss noch mehr Aussagen von Slobtsov geben, und auch wenn Sharavin nicht formell vernommen wurde, so hat er sich doch zeitnah geäussert, was auch festgehalten wurde.

Gute Nacht!

thunderlizard schrieb:ich habe beste Verbindungen zur Ärzteschaft, die gehen soweit, das, wenn ich das wollte, jede deutsche Universitätsklinik und Gerichtsmedizin eine Anfrage bezüglich dieses Falles ins Büro des Chefs bekäme und auch beantworten würde. Die Mediziner in meinem Umfeld sind aber gut genug, nur würde ich denen gerne Material vorlegen, von dem ich sicher sein kann, das es authentisch und richtig übersetzt ist, deswegen brauche ich erst einmal Kontakt zur Stiftung. Mein schon vor 30 Jahren schlechtes Russisch ist kaum noch vorhanden, deswegen muss ich auch erstmal einen Muttersprachler mit medizinischen Kenntnissen dazu bewegen, sich mit mir ein paar Abende hinzusetzen, aber das wird schon klappen.

Wenn du das tun könntest, würdest du glaube ich so ziemlich allen Interessierten im deutschsprachigen Raum einen großen Dienst erweisen! :) <3 Zu den Verletzungen gibt es für mich immer noch zu viel Unklarheit bzw. zu unterschiedliche Ansichten von Leuten, deren Qualifikation ich schlecht beurteilen kann. Hier im Thread wird diesbezüglich ja immer auf den St. Petersburger Bergsportverein verwiesen, leider hat sich diese Quelle in meinen Augen als unseriös herausgestellt, weswegen ich umso gespannter bin, zu welcher Einschätzung die von dir genannten Ärzte kommen!

@XpersephoneX

XpersephoneX schrieb:Wenn du das tun könntest, würdest du glaube ich so ziemlich allen Interessierten im deutschsprachigen Raum einen großen Dienst erweisen! :) <3 Zu den Verletzungen gibt es für mich immer noch zu viel Unklarheit bzw. zu unterschiedliche Ansichten von Leuten, deren Qualifikation ich schlecht beurteilen kann. Hier im Thread wird diesbezüglich ja immer auf den St. Petersburger Bergsportverein verwiesen, leider hat sich diese Quelle in meinen Augen als unseriös herausgestellt, weswegen ich umso gespannter bin, zu welcher Einschätzung die von dir genannten Ärzte kommen!

Das werde ich tun, kannst du Gift drauf nehmen, wird nur was dauern. Ich werde auch (für die eher populärwissenschaftsgläubigen Mitleser) beim Mark Benecke anfragen, was der dazu meint. Der ist zwar Biologe, aber wir wollen mal nicht so genau sein, der kennt auf jeden Fall viele bei Wind und Wetter in der Natur herumliegende Tote :D. Zur Zunge und zur Verwesung in diesem Fall kann der aber bestimmt was sagen, zur Farbe der Haut bei Eisleichen generell hat er sich ja schon geäussert. -Der SP-Club, das ist ja ein Verein, der praktisch von einer professionellen Steigerfirma schlecht gewartet gehostet wird, dessen Seriosität würde ich jetzt nicht direkt in Zweifel ziehen, die bringen ja nur den Artikel. Der Artikel selber, bin mir wie gesagt nicht sicher, ob der Konrev nicht willentlich missbraucht wird, um diese Art der Theorie zu stützen, -die ja nur dann funktioniert, wenn sich die Schneelast in einem bestimmten schmalen Bereich bewegt hat, dem, den die annehmen, wenn weniger, dann keine Verletzungen, wenn mehr, dann tot. Unter seriös würde ich verstehen, das darauf klar hingewiesen wird, und die Aussage, man könne im urbanen Raum gemachte Erfahrungen in diesem Fall nicht anwenden ist totaler Käse, Verletzungen und die Auswirkungen auf den Körper sind ja dieselben, in diesem Fall vielleicht durch das Wetter (ist ja auch so ein Punkt, wie war das wirklich?) eventuell erleichtert oder erschwert, das müsste aber begründet werden, warum das gerade in diesem Fall "speziell" sein sollte, dieses nonchalante "Das waren fitte, hochmotivierte junge Sovjetmenschen, und es sind schon andere mit Brüchen vom Berg gestiegen" reicht nicht. Kann mir eigentlich gar nicht vorstellen, das sowas von einem wie dem Konrev tatsächlich so pauschal gesagt wurde. Aber generell, erstmal authentisches Material beschaffen.

Schönen Tag!

@thunderlizard

Wenn du hinsichtlich der Verletzungen etwas klären willst, musst du aber die richtigen Experten befragen, die bereits viel mit vergleichbaren Fällen zu tun hatten.

Mark Benecke z.B. hat möglicherweise nicht so viel damit zu tun, die Ursachen von Verletzungen zu klären.

Die Frage, inwieweit Schwer-Verletzte noch selbst längere Strecken laufen können, wird sich in dicht besiedelten Gegenden kaum klären lassen, sondern da bräuchte man Erkenntnisse aus der Bergmedizin oder Wilderness-Medicine.

thunderlizard schrieb: Der Artikel selber, bin mir wie gesagt nicht sicher, ob der Konrev nicht willentlich missbraucht wird, um diese Art der Theorie zu stützen, -die ja nur dann funktioniert, wenn sich die Schneelast in einem bestimmten schmalen Bereich bewegt hat, dem, den die annehmen, wenn weniger, dann keine Verletzungen, wenn mehr, dann tot. Unter seriös würde ich verstehen, das darauf klar hingewiesen wird,

In den beiden von dir verlinkten Artikeln ist Kornev Mitautor und kann somit kaum missbraucht worden sein und mMn wird auch klar darauf hingewiesen unter welchen Bedingungen es zu den beobachteten Verletzungen kommen konte:

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.mountain.ru/article/article_display1.php%3Farticle_id%3D1617&xid=17259,15700022,15700124,15700149,15700168,15700186,15700190,15700201

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm&xid=17259,15700022,15700124,15700149,15700168,15700186,15700190,15700201

@Tajna

Tajna schrieb:Mark Benecke z.B. hat möglicherweise nicht so viel damit zu tun, die Ursachen von Verletzungen zu klären.

Das habe ich ja gar nicht behauptet.

Tajna schrieb:Die Frage, inwieweit Schwer-Verletzte noch selbst längere Strecken laufen können, wird sich in dicht besiedelten Gegenden kaum klären lassen, sondern da bräuchte man Erkenntnisse aus der Bergmedizin oder Wilderness-Medicine.

Eben doch und eben nicht, das ist ja gerade der Trugschluss, dem du aufsitzt. Es ist vollkommen unlogisch, dass sich gleich Verletzte unter diesen Umständen in verschiedenem Umfeld anders verhalten sollten, und wenn, dann ist es an dem, der das behauptet, ganz klar aufzuzeigen, warum es in diesem spezifischen Fall eben so ist, ein "die konnten das eben, Endorphin/Adrenalinschub, bin sicher dass das so war" und "gibt Beispiele, wo das so war" reicht nicht, und mit "Bergmedizin" hat das kaum was zu tun, die Gegend da ist ja nicht alpin, und mit "Wilderness-Medizin" auch nur am Rande. Die Höhe da entspricht ungefähr der des Kahlen Asten, es war arschkalt (wie kalt?) und möglicherweise (?) schlechtes Wetter, das ist im Grossen und Ganzen nichts Aussergewöhnliches.

Tajna schrieb:In den beiden von dir verlinkten Artikeln ist Kornev Mitautor und kann somit kaum missbraucht worden sein und mMn wird auch klar darauf hingewiesen unter welchen Bedingungen es zu den beobachteten Verletzungen kommen konte:

Gut, gesetzt den Fall das ist so, dann hat er da, warum auch immer, den Pfad des seriösen Wissenschaftlers verlassen, der geht nämlich begründungstechnisch in egal welcher Fachrichtung nicht so vor, ein solcher würde unter anderem deutlich herausstellen, wie ich schon erwähnte, das für seine Schlussfolgerung die Prämisse, nämlich die Schneelast (und die ist in diesem Fall nicht wirklich bestimmbar, sondern nur spekulativ geschätzt werden), sich im angenommenen Rahmen bewegen muss.

Weiterhin schönen Tag!

Fällt mir gerade ein, die ganze Angelegenheit wäre ein schönes Thema für Medizinstudenten, ich rege das mal an entsprechender Stelle an.

...kann nur spekulativ geschätzt werden

@thunderlizard

thunderlizard schrieb:Es ist vollkommen unlogisch, dass sich gleich Verletzte unter diesen Umständen in verschiedenem Umfeld anders verhalten sollten, ...

Du meinst, auch im städtischen Umfeld gibt es Verletzte, die lieber zu Fuß ins Krankenhaus gehen?

thunderlizard schrieb:... und wenn, dann ist es an dem, der das behauptet, ganz klar aufzuzeigen, warum es in diesem spezifischen Fall eben so ist, ...

Das haben sie doch in diesen beiden Artikeln.
Wenn du anderer Meinung bist, solltest du das - auch für Laien verständlich - erklären und nicht nur vage Andeutungen machen.

thunderlizard schrieb: ... ein solcher würde unter anderem deutlich herausstellen, wie ich schon erwähnte, das für seine Schlussfolgerung die Prämisse, nämlich die Schneelast (und die ist in diesem Fall nicht wirklich bestimmbar, sondern kann nur spekulativ geschätzt werden), sich im angenommenen Rahmen bewegen muss.

Das haben wir hier doch schon nachgerechnet, dass es dafür gar nicht soviel Schnee braucht.

Du willst wohl unbedingt einen Fehler finden?
Du vergisst dabei aber anscheinend, dass man in so einem fast 60 Jahre zurückliegenden Fall keine neuen hundertprozentig sicheren, exakten Fakten mehr finden wird.

@thunderlizard

Ich finde es interessant fachmännische Meinungen zu hören. Im Zweifel würde ich allerdings immer auf die Expertise der Person(en) vertrauen, die die höchste Kompetenz aufweisen. Weiter gefährden solche Personen ihre Reputation, wenn sie nachweislich falsche Meinungen äussern oder nachlässig arbeiten.

Was die Situation der Dyatlov-Gruppe angeht: Im Fall eines Zeltkollaps blieb nichts anderes als sich in Bewegung zu setzen und den Hang zu verlassen. Was psychologisch auch anteilig mitspielen kann, ist dass niemand die Schwere der Verletzungen einschätzen konnte.

Aus meiner Laienperspektive, leuchtet mir bspw. nicht ein, warum gebrochene Rippen Gehbewegungen anatomisch unmöglich machen. Das würde ich bei Beinbrüchen oder geschädigter Wirbelsäule vermuten. Es ist auch, meines Wissens nach, nicht auszuschließen, dass die Oberkörper einiger Personen beim Absteigen des Hangs von anderen gestützt wurden.

@nachtigaller

nachtigaller schrieb:Aus meiner Laienperspektive, leuchtet mir bspw. nicht ein, warum gebrochene Rippen Gehbewegungen anatomisch unmöglich machen.

Durch die Erschütterungen beim Gehen könnten sich z.B. die Bruchstücke in die Lunge bohren, was das Atmen beeinträchtigen kann oder im Extremfall zum Versagen der Atmung führen kann.
Konrev meinte dagegen, dass dies unwahrscheinlich wäre, dass die Rippenbruchstücke sich beim Gehen in die Lunge bohren.

Tajna schrieb:Durch die Erschütterungen beim Gehen könnten sich z.B. die Bruchstücke in die Lunge bohren, was das Atmen beeinträchtigen kann oder im Extremfall zum Versagen der Atmung führen kann.
Konrev meinte dagegen, dass dies unwahrscheinlich wäre, dass die Rippenbruchstücke sich beim Gehen in die Lunge bohren.

Hört sich nachvollziehbar an.

Was ich generell auch komisch finde, ist wenn Worte wie "unmöglich, niemals, Fakt ist,.." fallen, aber gleichzeitig eine Begründung fehlt. Für einen Mediziner bspw. sollte es doch einfach sein, "doofe" Fragen zur Anatomie logisch zu erklären.

@nachtigaller

Das höre ich auch nicht gern, wenn jemand sagt, das kann ich nicht erklären, weil euch das Vorwissen fehlt, denn meistens stimmt das nicht ganz, man kann immer ein paar wesentliche Dinge erklären.

Glücklicherweise wird jetzt durch das Internet immer mehr Wissen zugänglich.