Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Dennis75 schrieb:Und das ist gerade der Punkt an dem die Sache nicht mehr funktioniert: Dieser Grund MUSS etwas Lebensgefährliches gewesen sein, sonst hätten sie sich NIEMALS so knapp bekleidet mehrere Hundert Meter vom Zelt entfernt - am wenigsten ohne Schuhe.

Stellen wir uns kurz einmal vor, dass Igor und Rustem sehr ernsthaft körperlich wurden. Sie schrien, sie verletzten sich im Kampf schwer und rissen auch noch Teile des Zeltes ein. Der Rest der Gruppe versuchte vlt. zu schlichten, es ging viel durcheinander. Was konnte man also tun ? In das gemeinsame (demolierte) Zelt zurück, in dem alle dann -wie die Sardinen zusammengepfercht auf engstem Raum- aufeinanderhockten ? Das wäre zunächst vlt. keine gute Idee. Vlt floh auch einer der Streithähne in Richtung der Zeder, im Frust, weil er nur weg wollte... Man weiß es nicht. Dann der Rest hinterher, weil das absolut lebensgefährlich war. Schließlich eine Trennung auf Zeit an der Zeder mit zwei Taktiken und zwei Lagern. So in etwa. Aber es ist alles Spekulation natürlich.

Slaterator schrieb:Was konnte man also tun ? In das gemeinsame (demolierte) Zelt zurück, in dem alle dann -wie die Sardinen zusammengepfercht auf engstem Raum- aufeinanderhockten ?

Auf jeden Fall erstmal sich anziehen bevor man irgendwo hin geht, oder man bleibt so lange beim Zelt bis die Lage sich beruhigt hat.

Wäre einer weggelaufen, dann wären garantiert nicht ALLE ihm in Socken nachgelaufen. Oder zumindest wären sie nach einigen Minuten umgekehrt. Das ist meine felsenfeste Meinung. Bevor ein Mensch sich für einen anderen in wissentliche äußerste Lebensgefahr begibt, wird er alle verfügbaren Möglichkeiten abklopfen um dabei selbst am Leben zu bleiben. Zum Beispiel sich anziehen bevor er seinen Kameraden sucht. Das wäre auch allemal schneller gegangen als ein Feuer anzuzünden - und dafür hatten sie ja auch Zeit.

Slaterator schrieb:wären diejenigen mit der schlechtesten Ausrüstung und möglicherweise bereits vorhandenen teilw. schweren Verletzungen, mit den schwierigsten Aufgaben betraut gewesen

Nein, das setzt nämlich die irrige Annahme voraus, dass die Verletzten schon die ganze Zeit verletzt waren. Dass das äusserst unwahrscheinlich ist wurde ja schon mehrfach betont, denn mit diesen Verletzungen waren sie wahrscheinlich bewusstlos oder bewegungsunfähig.

Deswegen sprach ich ja davon dass die einstürzende Schneebrücke über dem Bachbett das wahrscheinlichste Szenarium für die Verletzungen ist, denn dann wären die Verletzungen genau da aufgetreten wo man die Leichen auch gefunden hat, nämlich ganz am Schluss, sie hätten also keine Schneegrube als Verletzte gebaut sondern waren zu dem Zeitpunkt noch putzmunter.

Und deine Annahme, dass die 3, die zum Zelt wollten am schlechtesten gekleidet waren ist auch nicht richtig. Die am schlechtest gekleideten waren die beiden Yuris die schon an der Zeder starben.

Igor, Rustem und Zina waren mittelmässig gekleidet, Igor hat sich sogar noch eine Pelzweste geben lassen oder genommen bevor er losging, ist also nicht ganz sinnfrei, da sie ja vorhatten sich zu bewegen und Sachen aus dem Zelt zu holen.

Slaterator schrieb:Neben den fehlenden Spuren ist das für mich hauptsächlich das fehlende Motiv

Nun, genau darauf basiert ja die Theorie von Svetlana Oss.

Nach ihr waren es die Mansen und sie hatten ein Motiv, sogar in zweifacher Hinsicht:
1. behauptet sie dass es in der Nähe doch eine Art Heiligtum gab, obwohl die Mansen das abstritten
2. dass sie für einen eingeschleppten Virus, der ihre Rentierherden um die Hälfte dezimierte, die Schuld den Russen gaben.

Die Theorie ist tatsächlich nicht ganz abwegig. Znächst war das auch der erste Verdacht des Staatsanwalts, und ausserdem sind bekanntlich schon früher Russen von Mansen umgebracht worden.

Slaterator schrieb:Schließlich eine Trennung auf Zeit an der Zeder mit zwei Taktiken und zwei Lagern

Es gab aber nur ein Lagerfeuer

Dennis75 schrieb:Wäre einer weggelaufen, dann wären garantiert nicht ALLE ihm in Socken nachgelaufen

Naja, alle waren ja nicht in Socken, manche hatten auch einen Filzstiefel an bzw. Solotarjow hatte sogar einen richtigen Stiefel an. Diese Tatsache ist übrigens auch sehr merkwürdig.

@Slaterator

Trotzdem ist deine Theorie vom psychologischen Standpunkt unhaltbar.
Angenommen, einige hätten sich gestritten oder sogar geprügelt, und zumindest einer wäre dann kopfüber weggelaufen. Mag sein.

Aber alle anderen genau so kopflos hinterher? Nein, beim besten Willen nicht.
Das was du beschreibst ist eine Affekthandlung. Affekthandlungen dauern Sekunden oder im Extremfall Minuten, aber definitiv nicht Stunden.

Und selbst wenn doch, wären sie nicht in der Lage gewesen unter dem Einfluss dieses überstarken Affekts so planvoll zu handeln wie "Feuer machen" oder "Unterstand bauen".

Also hatten sie genug Zeit um vernünftig zu überlegen, und hätten sich rechtzeitig Kleidung besorgt bevor sie erfroren sind.
Das wäre definitiv schneller gegangen als ein provisorisches Nachtlager zu bauen - und die Zeit hatten sie ja auch.

Kurz gesagt, die notwendigen Vorgaben deines Szenarios schließen sich gegenseitig aus.

Dennis75 schrieb:Kurz gesagt, die notwendigen Vorgaben deines Szenarios schließen sich gegenseitig aus

Ich halte das Szenarium "Streit innerhalb der Gruppe" auf für äusserst fragwürdig, obwohl es ja Abschürfungen wie bei einem Faustkampf gibt.

Aber erst sollen sie sich streiten, dann aber in Reih und Glied als geschlossene Gruppe abmarschieren und sich dann unten wieder aufteilen, wobei eine Gruppe gar kein Feuer macht? Also das ist nicht nur unwahrscheinlich sondern fast schon unmöglich.

Selbst wenn es so gewesen wäre, hat die Errichtung eines Unterstandes und das Feuermachen sicher einige Zeit gedauert.
Dass sie das überhaupt getan haben, zeigt dass ihnen (zumindest einigen von ihnen) der Ernst der Lage klar war.
Kann man ja von Outdoor-erfahrenen Sportstudenten auch erwarten.

Und in der ganzen Zeit, im Bewusstsein der Situation mit einem Zelt voller Ausrüstug nur wenige hundert Meter entfernt, soll keiner auf die Idee gekommen sein dort hin zu gehen? Nein. So war es auf keinen Fall. Vorher glaub ich an den Weihnachtsmann.

Wenn es also keine anderen Theorien gibt um das Verhalten der Gruppe allein durch sich selbst zu erklären, muss man wohl von einer dritten Partei ausgehen.

Du sprachst von diesen Eskimos oder was das für Leute waren.

Die hätten, trotz fehlender Spuren, immerhin schon mal den "Vorzug" dass sie überhaupt anwesend waren. Als abergläubische und schon früher durch Gewalttätigkeit aufgefallene Menschen die sich in der Natur sicher sehr gut auskennen, passen sie schon mal oberflächlich gut ins "Täterprofil". Das wird wohl keiner bestreiten.

Ist es denkbar dass einige von ihnen ohne Wissen des ganzen Stammes auf eigene Faust gehandelt haben?
Sie müssten es ihren Kollegen ja nicht unbedingt auf die Nase gebunden haben.

Dennis75 schrieb:Du sprachst von diesen Eskimos oder was das für Leute waren.Die hätten, trotz fehlender Spuren, immerhin schon mal den "Vorzug" dass sie überhaupt anwesend waren. Als abergläubische und schon früher durch Gewalttätigkeit aufgefallene Menschen die sich in der Natur sicher sehr gut auskennen, passen sie schon mal oberflächlich gut ins "Täterprofil". Das wird wohl keiner bestreiten.Ist es denkbar dass einige von ihnen ohne Wissen des ganzen Stammes auf eigene Faust gehandelt haben?Sie müssten es ihren Kollegen ja nicht unbedingt auf die Nase gebunden haben.

Ich muss zugeben, dass mir das Szenarium "Mansen" momentan als eines der noch eher wahrscheinlichen erscheint obwohl ich eigentlich ein grundsätzliches Problem mit "Einwirkung Dritter" habe.

Wie du sagst, sie waren schon mal auf jeden Fall in der Gegend. Es wurde von Teilnehmern des Suchtrupps z.B. erwähnt wie überraschend oft eine ganze Menge von ihnen wie aus dem Nichts auftauchte.

Ausserdem waren sie schon gleich als erste vom Staatsanwalt verdächtigt worden, aber nach eindringlichem Verhör, manche sprechen sogar von Folter, entlastet worden.

Allerdings könnte es natürlich auch eine einzelne versprengte Gruppe gewesen sein, aber wo ihre Spuren dann geblieben sind bleibt rätselhaft.

Hier mal ein Auszug:

Apparently, the Mansi, in seeing these tourists come too close to the holy place, decided to scare them. The name, Hoi-Ekva, is literally translated as ‘Stop, Woman!’. Vladimir Korotaev recalls that, when they received information that the bodies of the students had been discovered, he was summoned to the office of Ivan Prodanov, First Secretary of the Ivdel Communist Party branch, who said: There was a murder, and the Mansi are the murderers. I witnessed this myself in 1939: a female geologist was found thrown in a lake with her hands and feet tied. This is a sacred place; that is, women are not allowed to be there. In this group, as is known, there were two women: Dubinina and Kolmogorova. Ethnographers say the sacred place was extremely important for the indigenous people – which implied that walking on it was forbidden, especially for women.
Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.161-162). Svetlana Oss. Kindle-Version.

There was the discovery of a so-called "choom" only 800 meters from the Dyatlov group’s tent. The wording here is simply traditional for the case vocabulary because choom means 'house' while the construction discovered had only a symbolic purpose; that is why there are quotation marks.

Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.166-167). Svetlana Oss.

Laut Oss kommt auch noch eine andere Gruppe in Frage, die Ostyak:

The reason why the tent was attacked is partly explained above and partly can be inferred from  Igor Gorbushin’s testimony in the criminal case files: At the very beginning of March, I was at the local police station talking to some people about the accident where the hikers had died. A Mansi man approached us. I don’t know his name, but I have since been informed he was called Kourikov. He was asked how these students could have died. He said, next to the sacred mountain (but he didn’t mention exactly where), live five Ostyak people.The Ostyak are a kind of wild people and are not friends with the Mansi or with the Russians. They never come to Ivdel. These people could have killed the tourists, because they came too close to their sacred mountain, or maybe they thought the tourists were hunting their deer or moose. Kourikov said it was only conjecture and he didn’t really know. But he said he’d seen these Ostyaks several years ago, though he didn’t know which mountain was their sacred one.
Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.179-180). Svetlana Oss.

Dass es keine Spuren von ihnen gibt, scheint den Staatsanwalt und die Polizei zunächst ja auch nicht sonderlich beeindruckt zu haben.
Ich betone: Ich weiß nicht ob es möglich ist seine Spuren im Schnee so gut zu verwischen dass der Wind und Neuschnee innerhalb zwei Wochen den Rest erledigen würden. Aber wenn Ratikin es irgendwelchen Geheimagenten zutraut, traue ich es diesen Quasi-Indianern erst recht zu.

Dass sie verhört wurden und vielleicht auch ein paar Ohrfeigen kassiert haben um sie zum Reden zu bringen beweist für mich allenfalls, dass zumindest die Verhörten nichts von der Tat wussten.

Das ergibt in sofern einen Sinn, als die hypothetischen Täter gedacht haben könnten: Wer nichts von der Sache weiß, wird am überzeugendsten behaupten dass er unschuldig ist. Und dass es Nachfragen von der örtlichen Polizei geben würde weil der Verdacht zwangsläufig auf sie fällt, das war den vermeintlichen Tätern sicher klar.

Ansonsten: Dass nichts gestohlen wurde, beweist für mich allenfalls dass Diebstahl gar nicht das Motiv war.
Aber Motive kann ich mir auch andere ausdenken. Mittel und Wege für die Tat hatten sie vermutlich auch.

Darüber hinaus: Im Prinzip kann es den hypothetischen Tätern (wenn es eine kleine Mansi-Gruppe ohne Wissen des übrigen Stammes gewesen wäre, oder auch die Ostyak) auch egal gewesen sein ob alles sehr mysteriös aussieht, oder ob es unerklärliche Spuren gibt, so lange man zumindest Ihnen anhand irgendwelcher seltsamer Indizien nichts nachweisen kann.

Dennis75 schrieb:Darüber hinaus: Im Prinzip kann es den hypothetischen Tätern (wenn es eine kleine Mansi-Gruppe ohne Wissen des übrigen Stammes gewesen wäre, oder auch die Ostyak) auch egal gewesen sein ob alles sehr mysteriös aussieht, oder ob es unerklärliche Spuren gibt, so lange man zumindest Ihnen anhand irgendwelcher seltsamer Indizien nichts nachweisen kann

Ja, trotzdem rangiert für mich diese Theorie erst an zweiter oder dritter Stelle.

Ich würde das Geheimnis viel lieber ohne die zusätzliche Annahme von Mördern erklären, einmal einfach wegen Okhams Messer, und zum anderen aber auch weil ich Mord in dieser Wildnis grundsätzlich für wenig wahrscheinlich erachte.

Für mich käme am ehesten ein Ereignis in Betracht was sie wegen einer echten oder vermeintlicher Bedrohung heraus aus dem Zelt vertrieb.

Im einfachsten Fall war es ihnen einfach zu kalt und sie wollten ein Feuer machen. Dagegen spricht aber die Aussage dass im Ofen Holz gewesen sein soll.

Oder sie wurden durch ein neuartiges Düsenflugzeug, evtl. im Verbund mit Lichtblitzen erschreckt. Und da war da noch der mörderische Wind am Hang.

Eine Theorie die ich auch sehr beachtenswert finde, ist die von Rauch im Zelt durch ein aus der Kontrolle geratenes Feuer. Das würde die Schnitte von innen sehr gut erklären und auch warum sie nicht ins Zelt zurück gehen konnten (angenommen natürlich sie konnten das Feuer nicht löschen). siehe: "A compelling unknown force, Clark Wilkins"

Du hast zwar Recht dass es besser wäre wenn man das Ereignis ohne Einwirkung Dritter erklären könnte.
Aber die Erklärungsversuche die ich bisher gelesen habe sind komplett unlogisch.

Tatsache ist, ein (subjektiv) höchst lebensbedrohliches Ereignis hat sie aus dem Zelt getrieben.
Wenn es kein Mensch und kein Tier war, dann wird die Auswahl aber ziemlich dürftig.

Wenn es ein neuartiges Flugzeug war oder ein anderes unerklärliches Himmelsphänomen, leuchtet mir nicht mal ansatzweise ein dass sie gedacht haben sollten, im Wald und ohne Kleidung wären sie davor besser geschützt als im Zelt oder im Wald MIT Kleidung.

Außerdem müsste das fragliche Licht oder Düsenflugzeug ja mindestens so lange über dem Zelt gekreis haben dass sie Zeit hatten, sich einen Unterstand zu bauen und Feuer zu machen.

War das Zelt durch Rauch unbetretbar geworden, dann hätte der Rauch sich bestimmt nach einer halben Stunde verzogen.
(Außer das Feuer wäre so groß dass das Zelt gleich abgebrannt wäre. Ist es aber nicht.)

Im Extremfall hätte man eine Zeltplane komplett aufschlitzen können um sie später wieder zu flicken. Dann wärs nach ein paar Minuten mit dem Rauch vorbei gewesen (denn es war ja sehr windig). Außerdem, bevor ich erfriere würde ich einfach Schnee auf das Feuer werfen.

Das Vorhandensein irgendwelcher Himmelsphänomene, zum Beispiel eines recht großen Meteoritenschwarms, stützt in gewisser Weise sogar eher die Mansi/Ostyak-Theorie.

Solche Leute sind abergläubisch, sonst hätten sie keine heiligen Berge auf denen sie Fremde sogar ohne Vorwarnung umbringen, statt sie nur zu vertreiben.

Also ist es plausibel dass sie diesen Himmelsphänomenen spirituelle Bedeutung beimessen:
"Da sind Fremde. Die Götter zürnen. Also wissen wir was wir zu tun haben."

@Slaterator

Lediglich die Möglichkeit dessen wurde von mir in Betracht gezogen.

Na, schauen wir uns Deinen Satz noch einmal an.

Das es im Zelt eine verbale Auseinandersetzung gegeben haben könnte, steht außer Frage.

und zerlegen wir ihn:

Das es im Zelt eine verbale Auseinandersetzung gegeben haben könnte,

Dieser Teil ist noch eine Möglichkeit/Vermutung, aber bereits der zweite

steht außer Frage.

ist
1. eine absolute Aussage, die
2. die erste Annahme als wahr darstellt.

Wäre es nur eine Möglichkeit, hätte der Satz lauten müssen "Es könnte auch eine verbale Auseinandersetzung im Zelt gegeben haben", wobei der Zusatz "auch" eben zeigt, dass es sich um eine Möglichkeit von vielen handelt. Wenn Du aber nur eine Möglichkeit annimmst, dann ist es eigentlich keine Möglichkeit, sondern bereits Wahrscheinlichkeit, weil Du damit ja alles anderen ausschließt und Dich bewusst für diese eine entscheidest Auch das solltest Du, falls Du an sowas wie Aufklärung interessiert wärst, aber aufgrund von Belegen tun, und nicht aus Beliebigkeit, weil es so schön schaurig klingt.
Das wiederum ist bereits absolut genug, und bedarf einer Belegung.
Dein Zusatz "steht außer Frage" bekräftigt sogar diese eine einzige Szenario, und macht Deine Aussage absolut. Was wiederum der Belege bedarf.

Selbst, wenn Du nur von Möglichkeiten reden solltest, so sollten auch diese belegt sein. Die Fakten, die Dich zu einer Annahme bewegen gehören auf dem Tisch gelegt. Hast Du aber keine Belege/Fakten, die Deine These stützen, oder die aufzeigen würden, wie Du überhaupt auf eine solche kommst, dann solltest Du diese Deine These schleunigst sausen lassen.

Deine Thesen sollten schon mit diesem Fall zu tun haben, und kein neuer, frei erfundener werden. Denn Geschichten/Annahmen ohne Belege haben nicht mehr Gehalt als Märchen.

off-peak schrieb:Selbst, wenn Du nur von Möglichkeiten reden solltest, so sollten auch diese belegt sein. Die Fakten, die Dich zu einer Annahme bewegen gehören auf dem Tisch gelegt. Hast Du aber keine Belege/Fakten, die Deine These stützen, oder die aufzeigen würden, wie Du überhaupt auf eine solche kommst, dann solltest Du diese Deine These schleunigst sausen lassen.

Nicht unbedingt. Es genügt wenn von 10 Erklärungen 9 als unlogisch und daher unmöglich verworfen werden.
Die letzte Variante, wenn sie auch ohne Belege eben möglich ist, bleibt die einzige haltbare Erklärung.

Je größer und vernichtender das Ereignis war, dass sie aus dem Zelt und in den Wald trieb, desto unwahrscheinlicher ist es, dass man nicht entsprechende, eindeutige Spuren fand, die zur Aufklärung führten. Z.B. mag ich die Schneebrett-Theorie sehr, weil sie als eine der ganz wenigen Theorien wirklich logisch erklärt, wieso man wichtige Teile der Ausrüstung zurücklies, insbesondere die Schuhe. Aber das hätten die Experten damals vor Ort doch sofort erkannt. Ich finde die "Konflikt in der Gruppe" Theorie deswegen so gut, weil sie eben keine eindeutigen Spuren hinterlies.

HenneM schrieb:Ich finde die "Konflikt in der Gruppe" Theorie deswegen so gut, weil sie eben keine eindeutigen Spuren hinterlies.

Hat nur den Nachteil, dass sie menschliches Verhalten unterstellt welches geistig gesunden Menschen (egal unter welcher Stressbelastung) einfach nicht zuzutrauen ist. Was soll das für ein Konflikt gewesen sein, dass die Leute lieber erfroren sind als sich wieder zu vertragen?

Stimmt. Aber der Staatsanwalt hatte die Mansi in Verdacht, weil man selbst unter Hinzuziehen aller verfügbaren Experten nichts gefunden hatte. Man nenne mir eine Theorie, die keinen Nachteil hat, außer die Aliens.

Logische Unmöglichkeit ist kein "Nachteil", sondern ein Ausschlusskriterium für eine Erklärung.

Im dritten Reich liefen Millionen einem Wahnsinnigen hinterher, und der Erfolg von Dr. A.M. zeigt, dass das selbst heute noch möglich ist. Wieso ist es ausgeschlossen, dass in der Gruppe jemand durchgedreht ist? Menschen sind manchmal so.