Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Klar kann in der Gruppe jemand durchgedreht sein. Das kommt vor.

- Aber was tat er als er durchdrehte?
- Und was taten die anderen daraufhin?

Aufgestaute Feindschaft, die in Gewalt ausbricht. Es reicht heutzutage doch schon ein schiefer Blick und oft nicht mal der, damit Gruppen mit Messern aufeinander losgehen und sich umbringen. Aufgrund der Faktenlage könnte ich ein detailiertes Szenario entwerfen, wie es gewesen sein könnte, aber wem nützt das? Es gibt viele Möglichkeiten.

HenneM schrieb:Aufgrund der Faktenlage könnte ich ein detailiertes Szenario entwerfen, wie es gewesen sein könnte, aber wem nützt das? Es gibt viele Möglichkeiten.

Nichts was irgendwer hier in diesem Thread postet nützt irgendwem irgendwas. Wir reden halt über die Sache weil wir uns für Rätsel und Geheimnisse um ihrer selbst Willen interessieren. Zumindest ich rede deshalb über dieses Thema.

Also meinetwegen gab es einen Streit, oder auch eine Prügelei.
Wie ging es dann weiter, in dem von dir entworfenen Szenario?

Hab ich doch schon geschrieben. Die unterlege Gruppe hat sich aus dem Zelt geschnitten. Sei es, weil der Ausgang versperrt war, sei es, um das Zelt für die anderen unbrauchtbar zu machen. Dass die wenigsten Schuhe und Jacken mitnahmen erkläre ich mit Dunkelheit und Sturm. Ist zugegeben etwas dünn.

Ist eigentlich jemanden mal aufgefallen, dass man scheinbar daran gedacht hat, etwas zum Feuermachen mit zu nehmen? Oder hat man sowas beim Kampen sowieso immer in der Tasche?

Ich kann mir vorstellen, dass die, die ihre warmen Klamotten hatten, also Thibeaux-Brignolle und Solotarew sich als letzte auf den Weg machten und geistesgegenwärtig Streichhölzer mitnahmen.

Das ist was ich mit "logisch unmöglich" meine.

1. Demnach wäre nicht nur einer durchgedreht sondern (fast) alle.
- Das ist nicht nur deshalb auszuschließen weil eine solche Eskalation unter Leuten die sich gut kannten und die wussten dass ihr Überleben wechselseitig voneinander abhing auf keinen Fall aus heiterem Himmel passiert wäre. Es hätte sich schon tagelang die Stimmung bis zu diesem Punkt aufschaukeln müssen. Dann hätte aber irgendwer zumindest den kleinsten Hinweis in sein Tagebuch geschrieben.
- Das gilt umso mehr, als die Gruppe von der Anstrengung des Tages müde und erschöpft war. Da ist man zu solchen Eskalationen noch weniger in der Lage.

2. Was du beschreibst ist eine Affekthandlung. Damit meine ich, dass jemand aufgrund von Stress oder anderer emotionaler Belastung nicht mehr in der Lage ist, sein Verhalten zu kontrollieren. Selbst wenn es das gab, und auch noch bei fast allen gleichzeitig ohne vorherige Ankündigung: Es ist psychologisches Grundwissen dass solche Affekte maximal einige Minuten anhalten. Der menschliche Organismus KANN diesen Zustand nicht lange aufrecht erhalten, weil nach kurzer Zeit die Energiereserven verbrannt sind. Danach reflektiert man zwangsläufig über sein Verhalten, seine Situation und seine Optionen.

3. Also ist der geflohenen Gruppe nach wenigen Minuten klar geworden dass sie ohne Kleidung, Werkzeug und Schuhe in akuter Lebensgefahr sind. Das ist der Zeitpunkt an dem sie definitiv umgekehrt wären, es sei denn sie fühlten sich bei ihren Kameraden in noch größerer Lebensgefahr.

4. Darum hätten sie definitiv Kleidung, Nahrung, den Ofen, Werkzeug und alles Erdenkliche aus dem Zelt geholt, vor allem Schuhe, bevor sie überhaupt anfangen ein Lager zu errichten.

5. Die Theorie kann nur noch bis hier gerettet werden, wenn die im Zelt zurück gebliebenen tatsächlich willens und bereit gewesen wären, ihre geflohenen Kameraden zu töten. Aber wenn sie das gewollt hätten, so unglaubhaft die Annahme auch sein mag, dann hätten sie sie definitiv nicht verfolgt ohne sich selbst vorher vernünftig anzuziehen und zu bewaffnen.

Am ehesten kämen rein theoretisch die beiden von dir zuletzt genannten für diese Rolle in Frage - nur dass sie nicht bewaffnet waren.
Also hatten sie auch keine Mordabsichten.

Kurz gesagt, es passt nicht. KEIN Gruppenstreit kann zu diesem Ergebnis geführt haben, selbst wenn es einen gab.

Ich glaube nicht, dass irgendwer wen töten wollte. Vielleicht gab es Streit um das weitere Vorgehen, wer den besseren Überlebensplan hat. Gerade, wenn's um's Überleben geht, setzen Menschen ungeahnte Energien frei, die vielleicht auch mal in die falsche Richtung gehen. Es müssen ja auch gar nicht alle beteiligt gewesen sein, 2-4 Leute reichen da vielleicht schon. Ich gebe zu, dass es konstruiert klingt, aber in meinem Szenario muss es wirkich kritisch und ein extremer Sturm gewesen sein, der die Sachen durch die Gegend geweht hat, ansonsten kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man nicht mehr Zeugs zusammenraffte. Laut Ratikin hat die Suchmannschaft das Zeugs, was so rumlag, zum Zelt zurück getragen, und wir können mangels Fotos nicht wissen, wie der Zeltplatz wirklich aussah.

Wenn niemand irgendwen töten wollte, dann ist auch nicht anzunehmen dass irgendwer das von irgendwem ernsthaft dachte.

Also sind wir wieder bei Punkt 3: Nach wenigen Minuten wären die Geflohenen zurück zum Zelt, denn sie wussten dass sie ohne die Ausrüstung kaum eine Überlebenschance gehabt hätten. Je schlechter das Wetter, je härter der Sturm, umso mehr wäre ihnen das klar gewesen.

Denn es ist absurd dass sie einerseits klar genug denken können um sich einen Unterstand zu bauen und Feuer zu machen, andererseits nicht klar genug um auf die Idee zu kommen, dass sie die Sachen im Zelt brauchten.

Also kann weder ein Streit noch ein egal wie schlechtes Wetter der Grund gewesen sein, auch keine Kombination aus beidem, warum sie nicht zum Zelt zurück gegangen sind. Es muss demnach einen zusätzlichen und zwar entscheidenden Faktor gegeben haben.

Mal ein neuartiger Gedanke: Ist es irgendwie vorstellbar, dass das Aufschlitzen des Zeltes durch eine Art Unfall geschah und dadurch das Zelt unbrauchbar wurde? Aber nein, das nützt ja auch nichts, denn dann lässt man doch nicht seine Sachen zurück.

Das Rätsel ist also eigentlich dopppelt:

1. Warum gaben sie das Zelt auf?
2. Warum nahmen sie ihre Sachen nicht mit.

Kaum denkt man man hat eine Lösung für eins der beiden scheitert sie am anderen..... vertrackt aber auch!

Tja, irgendwo kommt der Punkt wo das Verhalten ohne Dritten einfach nicht mehr erklärbar ist.

Dennis75 schrieb:Tja, irgendwo kommt der Punkt wo das Verhalten ohne Dritten einfach nicht mehr erklärbar ist.

Ausser man nimmt eine eingebildete Bedrohung an.

Vielleicht keine echte Lawine sondern die Angst vor einer Lawine, ein eingebildeter Bär, ein eingebildeter Mansenangriff, ein eingebildeter Raketenangriff....

passato schrieb:Ausser man nimmt eine eingebildete Bedrohung an.

Vielleicht keine echte Lawine sondern die Angst vor einer Lawine, ein eingebildeter Bär, ein eingebildeter Mansenangriff, ein eingebildeter Raketenangriff....

Wie lange hätte sich die Einbildung schon halten können. Wenn es keine reale Bedrohung war sondern nur irgendein Geräusch oder so, dann würde ich ja nach wenigen Minuten merken dass es seltsam still ist für so eine Lebensgefahr.

Also würde ich nicht erst nachschauen ob ich mich eventuell geirrt habe oder ob die Luft jetzt wieder rein ist wenn ich schon beinahe tot bin (und alle meine Freunde auch). Erst Recht nicht als abenteuerlustiger junger Mann wenn junge Frauen in meiner Gruppe sind.

Dennis75 schrieb:Wie lange hätte sich die Einbildung schon halten können

Naja, es sprechen ja einige Indizien für Dritte, aber mal von den fehlenden Spuren abgesehen, was war das Motiv dafür, eine Gruppe argloser Studenten umzubringen? Cui bono?

Da müssen sie die Mansen ja wirklich unglaublich provoziert haben. Und deren Verwicklung wurde vom Gericht ja schon eingehend geprüft und verworfen.....

Oder wollten sie ihnen nur eine Lektion erteilen und das ging dann vollkommen schief? Man wees es nich....

Ich weiß zu wenig über die Mansen, um sie einschätzen zu können. Mir war so als hättest du selbst gesagt, es seien schon früher Russen von ihnen getötet worden.

Zudem räume ich ein, dass sie es wahrscheinlich nicht als ganzer Stamm getan hätten sondern nur einige von ihnen ohne dass die meisten es wussten.

Dass sie möglicherweise durch die fraglichen Himmelslichter den Zorn ihrer Geister oder Götter fürchteten, ist eine reine Fantasiebehauptung von mir. Es passt in mein Klischee von Leuten die andere Leute ohne Vorwarnung umbringen weil diese Leute versehentlich über ihren heiligen Berg latschen.

Ansonsten hast du selbst ja den Artikel verlinkt, in dem der Mansen Kourikov über die Ostyak-Leute sprach - die seiner Aussage zufolge sogar nach den Maßstäben der Mansen als "gefährliche Wilde" gelten würden.

Man kann daraus herleiten, wenn es nicht einfach nur eine dreiste Lüge war, welches Verhältnis diese Leute zu dahergelaufenen russischen Touristen hätten. Dass sie Leute umbringen würden einfach weil sie befürchten, diese Leute könnten ihre Rentiere jagen oder mit irgendwelchen Krankheiten anstecken, ist als Behauptung weder zu widerlegen noch zu verifizieren. Aber dass es in der Tat einige Naturvölker gibt für die sowas "völlig normales" Verhalten wäre, da sind wir uns doch einig?

Dennis75 schrieb:Aber dass es in der Tat einige Naturvölker gibt für die sowas "völlig normales" Verhalten wäre, da sind wir uns doch einig?

Ich sagte ja schon dass mir die Mansentheorie von vielen anderen noch eine der plausibleren ist.

Zu dem gleichen Schluss kommt ja Svetlana Oss, und die ist immerhin auch Russin.

Aber so ein paar Bauchschmerzen bleiben bei mir trotzdem noch übrig

passato schrieb am 11.12.2018:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei so erfahrenen Bergwanderern innerhalb einer so kurzen Zeit eine so riesige Dachlast aufgebaut haben soll, dass sie auch noch solche unglaublichen inneren Verletzungen hervorrufen haben soll. Da hätte das Dach ja vorher fast bis zum Boden durchhängen müssen, so etwas merkt man doch bevor es zu spät ist.

Es gibt ein Beispiel mit dem selben Last bei der Ptizyngruppe in Jahre 1962.

passato schrieb am 11.12.2018:Und die Verletzten hätten auch nie und nimmer mit diesen Verletzungen noch so weit den Hang herunter gehen können, das kann man überall nachlesen.

Es gibt auch mehrere Beispiele, wo auch mit weit schlimmeren Verletzungen, Personen sich bewegen konnten und lebten noch Stunden und Tage. Manche überlebten auch.

passato schrieb:Mal ein neuartiger Gedanke: Ist es irgendwie vorstellbar, dass das Aufschlitzen des Zeltes durch eine Art Unfall geschah und dadurch das Zelt unbrauchbar wurde? Aber nein, das nützt ja auch nichts, denn dann lässt man doch nicht seine Sachen zurück.

Da sind insgesamt vier Zeltdachschnitte - ein Stich, Schnit 1, 2 und 3. Man braucht Zeit die zu machen. Und die Schnitte wurden im liegen gemacht.

WladimirP schrieb:Es gibt auch mehrere Beispiele, wo auch mit weit schlimmeren Verletzungen, Personen sich bewegen konnten und lebten noch Stunden und Tage. Manche überlebten auch.

Also bei den Verletzungen von Dubinina und Tibeaux halte ich das für ausgeschlossen.

Aber gut dass du da bist, da kann sich ja Dennis75 mal direkt mit deiner Dachlasttheorie auseinandersetzen. Ich kenne sie ja schon.

@WladimirP
Ich denk, das können wir abkürzen: Wieviel Schnee mag auf dem Dach gelegen haben als es zusammen brach? Ein Meter hoch?
Falls es soviel Gewicht überhaupt aushält, hätte man auf jeden Fall das Zelt noch freigraben und die Ausrüstung bergen können bevor man zum Waldrand flüchtet.

Mehr? Zwei Meter oder jedenfalls so hoch dass man das Zelt nicht mehr ausräumen kann sobald man draußen ist?
Wo ist dann die zwei Meter hohe Schneedecke geblieben als nach zwei Wochen der Suchtrupp eintraf?
Komplett weggeschmolzen? Dazu hätte es deutliche Plusgrade gebraucht. Und dann wären auch die Fußspuren geschmolzen.

Dennis75 schrieb:Wo ist dann die zwei Meter hohe Schneedecke geblieben als nach zwei Wochen der Suchtrupp eintraf?

Und wie sollen sie sich aus 2m ausgegraben haben? Aber 2m ist sowieso utopisch, das wäre ja höher als das ganze Zelt.....

passato schrieb:Und wie sollen sie sich aus 2m ausgegraben haben?

Keine Ahnung ob sowas möglich ist. Ich frag nur falls es möglich ist.

Dennis75 schrieb:Keine Ahnung ob sowas möglich ist. Ich frag nur falls es möglich ist.

verstehe, aber ich kann mir auch einfach nicht vorstellen wie man da im Zelt sitzt und die Dachlast grösser und grösser wird und man macht..... nichts.