Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Es hätte dann auch niemand davon gesprochen das ein "Zelt" am Hang gesichtet worden sei

Dann hätten da nämlich nur plattgedrückte Planen am Boden herumgelegen, evtl. sogar genau so zugeschneit wie die Leichen. Dass man überhaupt den Begriff "Zelt" verwendet hat beweist eindeutig dass es, zumindest teilweise, gestanden haben muss und als Zelt erkennbar war.

passato schrieb:So sah das Zelt aber nicht aus.

Die Spitze des Eingangs war an die Schie angebunden (laut Aussage von Brusnizin), was auch keine standart Befestiging ist.

passato schrieb:Und dass sie nur den Eingang wieder aufgestellt haben sollen und den Rest aber nicht, halte ich für unmöglich, denn dann war ja klar dass man es wieder aufstellen konnte, warum dann in den Erfrierungstod abhauen.

Um den Eingang wieder aufzustellen, braucht man drei minuten. Um das Zelt komplett aufzustellen, mindestens dreißich. So viel Zeit hatten sie nicht.
Erst wolten sie sich um die Verletzten kümmern. Auf dem Berg, bei Wind, Schnee, Kälte und einem ca. 1,5 m. langem Schnitt auf dem Dach, war es unmöglich die Verletzten zu versorgen. Unten im Wald war kein Wind und konnte man ein Lagerfeuer machen. Später (spätestens in einer Stunde - so lange (maximum) halten die Batterien von den beiden Taschenlampen) wolten sie zurückkehren, Zelt ausgraben, und die Sachen aus dem Zelt holen.

WladimirP schrieb:Erst wolten sie sich um die Verletzten kümmern

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei so erfahrenen Bergwanderern innerhalb einer so kurzen Zeit eine so riesige Dachlast aufgebaut haben soll, dass sie auch noch solche unglaublichen inneren Verletzungen hervorrufen haben soll. Da hätte das Dach ja vorher fast bis zum Boden durchhängen müssen, so etwas merkt man doch bevor es zu spät ist.

Und die Verletzten hätten auch nie und nimmer mit diesen Verletzungen noch so weit den Hang herunter gehen können, das kann man überall nachlesen.

passato schrieb:Und die Verletzten hätten auch nie und nimmer mit diesen Verletzungen noch so weit den Hang herunter gehen können

Die Fussspuren zeigten auch keinerlei Anzeichen von hinken, schleifen oder tragen, die sind alle ganz normal gegangen, bei solch starken Schädel und Rippenfrakturen ausgeschlossen.

passato schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei so erfahrenen Bergwanderern

@passato, ich möchte nicht als Schneebrettzweifler-Nörgler dastehen aber : es wäre auch näher an der Wahrheit dran zu schreiben (und die Mär von erfahrenen Bergwanderern endlich zu beenden mit) :

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei den Bergwanderern..."

Warum?

Bereits hier vor ein paar Wochen mal von mir vermutet durch das Aufzählen der mir bekannten Nachlässigkeiten (auf Radio verzichtet, Routenbeschreibung bei der zuständigen Kommision ungenügend dokumentiert, zerschlissenes Zelt schon bei Beginn der Tour) haben sich nun auch leicht zugängliche Fakten zur Vorbereitung der Expedition auf dyatlovpass.com angefunden : --> "Sergey Shkryabach conclusion" bitte mal lesen, hatte ich letzte Woche schon mal darauf hingewiesen.

Shkryabach von der Qualifikation her (Kriminalist/Forensiker) und seinen Erfahrungen (Hochgebirgsexpeditionen) geeignet, eine Wertung der Eignung der Teilnehmer für diese Tour abzugeben, aber auch nur die bloßen Fakten sprechen für sich - wenn man schon mal unter ähnlichen Bedingungen unterwegs war:


"Most of the members of the group were participants of 4-6 trips for 3-4 years of study at the institute. By the combination of the number of these trips, some of them could qualify for 2nd category of difficulty in tourism. None of the hikers has ever participated in a winter expedition of 3rd category of complexity."

Dyatlov selbst hatte einmal an einer 3-er Schwierigkeit teilgenommen, aber nicht im Winter (wurde hier vor ein paar Wochen schon mal beschrieben von... ?)

"These trips were divided into: weekend trips, 1st, 2nd and 3rd category of difficulty. The combination of their number determined the assignment of sports categories. The participants of these campaigns did not have serious climbing training."

Am Vortag der Tragödie scheiterte die Expedition bereits daran, einen relativ leichten 800 m hohen vereisten Pass zu überqueren und kämpfte sich durch den tiefen Schnee in das Flusstal zum Übernachten. (Dort hätte man dann abbrechen und umkehren sollen...)

Soweit die Fakten - selbst Romanschreiber kommen an diesen nicht vorbei bzw. interpretieren diese als ausreichend oder eben "erfahren".


Was zu folgender nachvollziehbarer Wertung der Fakten durch Shkryabach führt:

"According to the available materials on the preparation of the Dyatlov tourist group and data on the course of the hike itself, one can assess the degree of readiness of its participants for the negative development of an extreme situation. Based on the available information, the level of preparation of the group was considerably overestimated by its assessment by the commission." und noch viel klarer als

"It seems that I.A. Dyatlov lacked the level of experience that an expedition of this complexity required." -

- Derjenige, auf den sich alle verlassen (müssen) hatte nicht geügend Erfahrung. Wissen konnten das die Teilnehmer nicht und bei Dyatlov selbst lag wohl ein gewisser Grad an Selbstüberschätzung seiner Fähigkeiten vor - obwohl er natürlich von allen der Erfahrenste und Stärkste war. Aber nicht ausreichend genug für das Vorhaben und seine Vorbereitung -sonst hätte er das Risiko als unkalkulierbar erkannt (nur mit Glück zu überleben):

"It seems that the route of such a duartion (21 days), length (about 300 km) and complexity this group could overcome without incident only with sufficiently favorable weather conditions and luck."

Deswegen auch die Wertung, dass die zuständige Kommision ungenügend geprüft hat vor der Zulassung der Expedition.

"The preparation of the members of the group to participate in a difficult winter hike in the mountains was clearly insufficient. The focus was on skiing, general equipment, products."

Sie hatten praktisch auch "0" Erfahrung bzgl. Lawinen.

Übrigens führt Shkryabach in seiner Analyse der Vorfälle auch an, dass die Verletzungen der im/über dem Bachbett gefundenen Teilnehmer nicht bei Verlassen des Zeltes (höchstens die Hautabschürfungen) entstanden sind/sein können und auch nicht durch Sturz in die 5m-Schlucht, sondern durch das Zusammenbrechen einer bis 5m hohen Schneebrücke/Grotte über dem Bachbett, auf der das Lager aus Zweigen errichtet wurde, die Details dazu sind auch in der Analyse enthalten.

@bergfreund

Das sind ausgezeichnete Beiträge, die du hier schreibst und auch Shkryabachs Analyse dürfte sehr nahe an der Realität liegen.

Danke dafür!

Auch in russischen Foren hörte man immer wieder mal die Ansicht, dass die Expeditionsteilnehmer mit Situation und Klima praktisch keine Erfahrung hatten.

bergfreund schrieb:@passato, ich möchte nicht als Schneebrettzweifler-Nörgler dastehen aber : es wäre auch näher an der Wahrheit dran zu schreiben (und die Mär von erfahrenen Bergwanderern endlich zu beenden mit) :

@bergfreund: sie waren die Elite der ganzen Universität Sverdlovsk. Es gab keine besseren!. Diese Gruppe war Stadtbekannt als die besten und erfahrensten "Touristen" der Uni. Deswegen war es ja so ein grosser Schock und deswegen waren sich ja die Studenten im Suchtrupp 100% sicher, sie noch lebend zu finden. Lies einfach mal die Originalquellen darüber, das ist sehr aufschlussreich. Ich bin bei Sofa Analysen 50 Jahre später immer äusserst skeptisch wenn das Ei schlauer als das Huhn sein will.

Also wenn man die Dyatlovy als Stümper darstellen will, dann war die ganze Uni Sverdlovsk ein totaler Hühnerhaufen.

@passato

passato schrieb: Diese Gruppe war Stadtbekannt als die besten und erfahrensten "Touristen" der Uni.

Man kann nicht einfach ein guter Tourist sein:
Die Anforderungen sind in unterschiedlichen Gegenden unterschiedlich, mal erfüllt man sie, mal nicht.

In Gegenden mit zeitweise sehr lebensfeindlichen Bedingungen müsste man mindestens noch eine 2. brauchbare Überlebensstrategie gehabt haben, die fehlte aber.

passato schrieb:Also wenn man die Dyatlovy als Stümper darstellen will, dann war die ganze Uni Sverdlovsk ein totaler Hühnerhaufen.

Stümperei ist oft weiter verbreitet als man denkt.

@passato, Du hast doch hier vor einigen Wochen wirklich emotionsfrei und faktenbasierend angefangen mitzudiskutieren, als es um die notwendigen Kräfte ging, die die Verletzungen im Zelt hervorgerufen haben sollen... Der Ruf den die Spechte an Ihrer Uni hatten bzgl. Ihrer sportlichen Leistungen ist doch unbestritten. Der Ruf und die Bekanntheit stellt keine objektive Bewertung dar wie durch Klassifizierung von Touren hinsichtlich ihrer Schwierigkeit und der Vergleich mit der Anzahl und den gegangenen Schwierigkeiten der Expeditionsteilnehmer. Und da waren sie für die höchste Schwierigkeit , die "3" nicht gut genug. Das ist nur eine simple Einordnung badierend auf den Daten.

@passato

Diese Gruppe war Stadtbekannt als die besten und erfahrensten "Touristen" der Uni.

Unter den Blinden ist der Einäugige König.

Also wenn man die Dyatlovy als Stümper darstellen will,

Fängst Du schon wieder mit Deinen Strohmännern an?
Ich weiß nicht, ob Du kinder hast, aber würdest Du die "Stümper" nennen, wenn sie eine 2 statt einer 1 nach Hause bringen?

Ich meine, wir können uns darauf einigen, dass das keine Survivel-Meister a la Messner waren, schon wegen des Alters, aber sie waren körperlich stark. Und dass sie ihr Zelt so eingraben, dass von oben Schnee nachrutscht, ist ein Anfängerfehler, den ich ihnen nicht zutraue. Aber wer weiß das schon.

@HenneM

a la Messner waren

Und selbst dem unterlaufen Fehler. Sein Bruder, der auch kein Anfänger war, ist sogar tödlich verunglückt. Vermutlich durch eine Lawine, und leider halt auch, weil er seine Kräfte überschätzt hatte.

bergfreund schrieb:@passato, Du hast doch hier vor einigen Wochen wirklich emotionsfrei und faktenbasierend angefangen mitzudiskutieren, als es um die notwendigen Kräfte ging, die die Verletzungen im Zelt hervorgerufen haben sollen...

und so sollten wir weitermachen. Der Punkt den wir gerade diskutieren, wieviel Erfahrung sie hatten oder nicht, ist z.B. meiner Meinung nach gar nicht relevant zur Lösung des Rätsels.

Meinetwegen hatten sie gar keine Erfahrung im Winterlichen Uralgebirge. So what? Wie bringt uns das jetzt bei der Analyse weiter? Das erhöht doch die Wahrscheinlichkeit für ein Schneebrett um keinen Deut.

Ich habe ja letztens schon mit einer Liste von Argumenten gegen das Schneebrett angefangen, die könnte ich noch ellenlang weiterführen, insofern ist in meinen Augen das Schneebrett keine Lösung, egal wieviel Erfahrung die Dyatlovs hatten.

Und bei einem Punkt sind wir uns ja einig: falls es doch ein Mini Schnebrett gewesen sein sollte was sie aus dem Zelt vertrieb, die Verletzungen können nie und nimmer dort entstanden sein. Da ist mir die These mit der einstürzenden Schneebrücke 100 mal wahrscheinlicher.

off-peak schrieb:Ich weiß nicht, ob Du kinder hast, aber würdest Du die "Stümper" nennen, wenn sie eine 2 statt einer 1 nach Hause bringen?

Wenn mein Sohn eine 2 nach Hause bringt weint er selber, dass ist nämlich in Russland das Äquivalent zu unserer 5 ;-)

Die 5 hingegen ist gleichzusetzten mit unserer 1 aber wir sind beide oft auch zufrieden wenn er eine 4 kriegt.... :-)

Hallo Zusammen !

Hallo @passato !

Ich bin derzeit noch mit der Aufarbeitung der Fakten/Theorien zu diesem Ereignis beschäftigt und habe daher noch nicht alles zum Thema erfasst. Deshalb möchte ich vorerst nur einen Punkt einwerfen, der zur aktuellen Diskussion passt.

Nehmen wir mal spekulativ an, es war ein Naturereignis (Schneebrett/Schneebrücke/Lawine) was das Zelt unbrauchbar machte und die Gruppe zur Flucht aus Selbigen zwang. Dann erschließt sich mir derzeit nicht, warum die Gruppe gegen die vorliegende Windrichtung und in Gegenrichtung zum eingerichteten Materialdepot aufbrach. Es wäre mMn doch weit naheliegender gewesen, möglichst schnell dass deponierte Material (Kleidung/Verpflegung usw.) zu holen und sich dann -mit Kleidung/Proviant versorgt- um ein improvisiertes Notlager ggf. mit Feuer zu kümmern. Doch die Gruppe brach in Gegenrichtung auf. Gegen den Wind war das Laufen weit anstrengender und die gefühlte Temperatur noch niedriger. Ohne adäquate Kleidung ein Himmelfahrtskommando ohne nennenswert lange Überlebenschance. Man kann an diesem Punkt natürlich mangelnde Erfahrung ins Spiel bringen, ich persönlich meine jedoch, dass der gesunde Menschenverstand auch ohne große Erfahrung die Gefahr in der Aktion wahrgenommen hätte.

Daraus könnte man jetzt zwei Dinge ableiten. Zum einen könnte die Gruppe -warum auch immer- zunächst die "falsche Entscheidung" mit der Marschrichtung getroffen haben und in etwa auf Höhe der Zeder den Irrtum bemerkt und angehalten haben. Zum anderen könnte es der Gruppe auch -warum auch immer- unmöglich gewesen sein, dass Depot zu erreichen bzw. in dessen Richtung mit dem Wind im Rücken zu marschieren. Wenn sie zunächst die falsche Entscheidung traf, warum kehrte sie nicht einfach um ? Die Entfernung zwischen Zeder und Depot war zu jenem Zeitpunkt mutmaßlich gut machbar. Warum wurde stattdessen ein Feuer entfacht und in ca. 75m Entfernung ein Lager aus Zweigen und Kleidung errichtet ? Lediglich 4 Personen der Gruppe trugen annähernd geeignete Kleidung. Ein Teil der Gruppe nutzte Teile von Kleidungsstücken, die sie möglicherweise verstorbenen Gruppenmitgliedern zuvor ausgezogen/abgeschnitten hatten. Das alles mit dem Wissen, dass in relativ geringer Entfernung ein Depot mit Kleidung/Material existiert ? Und warum sollten sie nicht versuchen, Kleidung aus dem Zelt zu bergen ?

Es spricht mMn also eine Menge dafür, dass die Gruppe das Depot nicht erreichen und auch nicht zum Zelt zurückkehren konnte. Doch kann ein Schneebrett/Schneebrücke die Gruppe von dieser Möglichkeit abgeschnitten haben ? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass eine Lawine dieses potenzial gehabt hätte. Doch darauf gibt es keine bekannten Hinweise, nichts entsprechendes war vor Ort ersichtlich. Es war kein Alkohol im Spiel. Entsprechende Tests wurden durchgeführt, jedoch mit negativem Ergebnis. Dazu kommt, dass der Umstand, welcher die Gruppe -in dieser Annahme- von Depot und Zelt trennte, anscheinend auf Höhe der Zeder keine Bedrohung mehr darstellte. Sonst hätte sich die Gruppe dort nicht länger aufgehalten.

Kurz: Ein Schneebrett/Schneebrücke hätte vlt. das Zelt unbrauchbar machen und bei den Insassen für Verletzungen sorgen können. Doch es hätte mMn eher nicht das Potenzial gehabt, die Gruppe gegen den Wind und in Gegenrichtung zum Depot fliehen zu lassen. Zumindest nicht dauerhaft.

Ein weiterer Aspekt ist für mich ähnlich rätselhaft. Die Gruppe teilte sich anscheinend auf. Während min. zwei Personen an der Zeder verblieben, brachen min. 4 Personen (die mit der geeignetsten Kleidung) in die Umgegend auf. Igor und Zinaida hingegen schienen wieder in ungefährer Rückmarschrichtung unterwegs gewesen zu sein. Sie gehörten zu den am schlechtesten gekleideten Personen und waren akut gefährdet, zu erfrieren. Ich bin mir hier absolut nicht sicher, was dieses Verhalten ausgelöst haben könnte. Ich persönlich nehme aber an, die Gruppe könnte sich uneinig geworden sein, vlt. sogar eine Auseinandersetzung untereinander ausgetragen haben. Schließlich trennten sie sich in Kleingruppen auf und verfolgten unterschiedliche Strategien. Dafür sprechen mMn zwei Dinge. 1. Die unterschiedlichen Fundorte und Ausrichtung der Leichen. 2. Das Verletzungsmuster bei einigen Gruppenmitgliedern. Igor hatte Verletzungen an der Hand, wie sie typischerweise bei einem Faustkampf entstehen können. Rustem hatte schwere Verletzungen im Gesicht und ein Schädel-Hirn-Trauma, wie sie entstehen können, wenn man heftig verprügelt wird. Beide gingen scheinbar auch zuletzt unterschiedlichen Strategien nach, zumindest waren sie in scheinbar unterschiedlicher Richtung unterwegs und wurden auch nicht beieinander gefunden.

Was auch immer die Gruppe zur Flucht bewegte, es schien sie nicht auf der Flucht zu verfolgen, jedoch am Ort des Geschehens präsent zu bleiben. Das Zelt wurde unbrauchbar und auch der Weg zurück und weiter zum Depot schien abgeschnitten zu sein. Ehrlich gesagt traue ich das weder einem Schneebrett, noch einer Schneebrücke zu. Und auf eine Lawine habe ich bislang keinen brauchbaren Hinweis gefunden.

passato schrieb:Meinetwegen hatten sie gar keine Erfahrung im Winterlichen Uralgebirge. So what? Wie bringt uns das jetzt bei der Analyse weiter? Das erhöht doch die Wahrscheinlichkeit für ein Schneebrett um keinen Deut.

Thank you!

Aber wir müssen zugeben, dass es das natürlich auch für andere Theorien (die von Rakitin, Aliens oder Yeti etc.) nicht tut.

Hier wird einem ja häufiger schonmal vorgeworfen man stelle bloß Vermutungen an und man hätte keine Fakten, aber a die Erfahrung ansich und b die Kausalität zu einem Schneebrett werden ja auch nur vermutet.

Evaland schrieb:Aber wir müssen zugeben, dass es das natürlich auch für andere Theorien (die von Rakitin, Aliens oder Yeti etc.) nicht tut.

Auch wenn ich hier im "Mystery"-Forum unterwegs bin, schließe ich den Yeti und/oder UFO´s/Außerirdische mal kategorisch aus. ;) Rakitin geht die Sache richtig an, denn er stellt zunächst die Fakten fest, nennt Theorien, bewertet diese anhand der Indizien und fügt schließlich seine ganz eigene Theorie an. Ich ganz persönlich glaube nicht, dass an diesem Pass mitten im sibirischen Nirgendwo irgendwelche "Substanzen" an Westagenten übergeben werden sollten. Die ganze Aktion erscheint mir -aus Sicht eines Geheimdienstes- viel zu kompliziert und gefährlich zu sein. Auch Dienste aus dem Westen hätten schließlich ihre Leute unbemerkt an diesen lebensfeindlichen Platz bringen müssen und auch wieder sicher und unbemerkt zurück. Eine solche Übergabe wäre sicher sehr viel einfacher, wesentlich ungefährlicher und auch viel unkomplizierter möglich gewesen. Wie @passato schon einmal anführte, ergibt sich zudem aus einer Übergabe von brisantem Material allein auch noch kein zwingendes Tötungsmotiv. Die Frage lautet also:

Was machte plötzlich und unerwartet das Zelt unbewohnbar, trieb die Insassen teilw. viel zu leicht bekleidet in die dunkle Kälte und sorgte dafür, dass jene Gruppe gegen den Wind floh, in "sicherem Abstand" verharte und starb, ohne zum Zelt zurückzukehren oder das Depot aufzusuchen ?
Wenn es keine Lawine oder Schneebrett war, wenn es keine Menschen waren, wenn es keine Bombe/Rakete/Überschallknall/sonstwas war, bleiben ja eigentlich nur Tiere oder die Gruppe selbst als Problem übrig. Letzteres ist dabei immerhin in sofern nicht ganz unwahrscheinlich, als das es bei einigen Gruppenmitgliedern zu rätselhaften Verletzungsmustern kam, die typischerweise auch bei Kampfhandlungen/Prügelleien entstehen. Zudem schien sich die Truppe ein Stück weit getrennt zu haben, zumindest was die Positionen/Ausrichtungen der Leichen angeht...

@Slaterator

Ich komme zu derselben Schlussvolgerung wie du und halte eine Auseinadersetzung innerhalb der Gruppe - in Kombination mit einem Schneesturm - dicht gefolgt von dem Besuch eines oder mehrerer Braunbären beim Zelt für am logischten.

HenneM schrieb:Ich komme zu derselben Schlussvolgerung wie du und halte eine Auseinadersetzung innerhalb der Gruppe - in Kombination mit einem Schneesturm - dicht gefolgt von dem Besuch eines oder mehrerer Braunbären beim Zelt für am logischten.

Braunbären sind natürlich auch ein guter Grund das Weite zu suchen. Aber waren sie an der Zeder auch weit genug weg um gefahrlos auszuharren ? Ich bezweifle das. Außerdem waren sie dorthin gegen den Wind geflohen. Eine schlechte Idee, denn Bären haben haben einen ausgezeichneten Geruchssinn. Außerdem war ein Feuer auch ein gut sichtbares Zeichen. Sie riskierten damit also eine Verfolgung der/des Bären, sie waren ja nicht sehr weit weg. Immerhin könnte das erklären, warum Gruppenmitglieder auf den Baum kletterten. Sie könnten nach dem/den Bären Ausschau gehalten haben. So richtig überzeugend ist das Ganze dennoch nicht.

Slaterator schrieb:Braunbären sind natürlich auch ein guter Grund das Weite zu suchen. Aber waren sie an der Zeder auch weit genug weg um gefahrlos auszuharren ?

Ich gehe nicht davon aus, das der Bär Interesse an den Personen hatte. Es gibt Braunbären, die Mülltonnen durchsuchen, wenn sie hungrig sind. Das Zelt war in diesem Fall die Mülltonne.