Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@BIHZY
Ich will dich mit der Frage nicht hängen lassen, keine Sorge :) Finde du machst das echt stark hier.
Ist nur eine Sache, die mich über all die Jahre beschäftigt hat, wenn man von einer Mord-Theorie ausgeht.

Jonson schrieb:Naja, wenn ich mir @mashourah so durchlese, dann könnte man vielleicht davon sprechen, dass hier nur Sachen behauptet werden, die einem gefallen und wenn die gleiche Quelle in einer anderen Sache aber etwas berichtet, was nicht in das Weltbild passt, dann lügt die Quelle.

Auf der Seite dyatlovpass.com wird einerseits über den Fall spekuliert: https://dyatlovpass.com/death#Dubinina und andererseits auch eine (relativ freie) Übersetzung von Originalberichten angeboten: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743 - Man kann nicht beides miteinander mischen. Die Spekulationen des Autors sind kein Teil der Berichte.

BIHZY schrieb:Hämorragische erosionen im magen, auch Wikipedia: Wischnewsky-Flecken
Genannt, sind ein indiz der unterkühlung.

Nun im autopsiebericht werden keine erwähnt.

Glaube aber auch nicht dass man in dieser zeit imstande war diese immer genau zu erkennen.

Bei Dubinina werden keine Wischnewsky-Flecken erwähnt (bei anderen schon). Ihr Tod wird laut dem Autopsiebericht nicht auf die Unterkühlung zurückgeführt.

BIHZY schrieb:Du verstehsz das mit der blutfülle leider falsch. Blutfülle bedeutet dass sich die adern die das organ durchbluten weiter füllen damit es durch die energie, die das blut abgibt weiter gehitzt wird. Eine lungenödem erklärt ein kollabieren der lunge. Das ödem lässt die lunge zusammenfallen und du kannst nicht mhr atmen. Aber so kommen keine 1,5 l blut in deine lunge

Wie kommst du darauf, dass ich es mit der Blutfülle, etc. falsch verstehe? Du wusstest doch offenbar nichteinmal etwas davon, bevor ich hier ein Zitat aus einem Medizinbuch gepostet habe. Außerdem waren die 1,5 Liter Blut nicht in der Lunge, sondern in der Pleurahöhle. Wenn du von diesem Blut sprichst, dann muss ich dich diesbezüglich berichtigen. Das waren doch die inneren Blutungen, von denen ich bereits geschrieben habe.

polos schrieb:Auf der Seite dyatlovpass.com wird einerseits über den Fall spekuliert: https://dyatlovpass.com/death#Dubinina und andererseits auch eine (relativ freie) Übersetzung von Originalberichten angeboten: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743 - Man kann nicht beides miteinander mischen. Die Spekulationen des Autors sind kein Teil der Berichte

Ich bin mir fast ganz sicher, dass der Autor die Autopsieberichte, die dort ebenfalls veröffentlicht sind, auch gelesen hat und bestens kennt.
Seine Spekulationen werden von daher sicher auch nicht aus dem Nichts kommen. Nur weil in einem Autopsiebericht die ein oder andere Tatsache zb. nicht ausführlich erklärt oder angegeben wurde (zb. die Zunge von Dubinina "Zunge fehlt") heißt das doch nicht, dass die Zunge auch auf natürlichem Weg "entfernt" wurde.

Es ist die Rede davon, dass die Zunge bis hinten in dem Rachenraum nicht mehr vorhanden war. Das sollte man vielleicht auch beachten, wenn man die ein oder andere Theorie vertritt.

Jonson schrieb:Seine Spekulationen werden von daher sicher auch nicht aus dem Nichts kommen. Nur weil in einem Autopsiebericht die ein oder andere Tatsache zb. nicht ausführlich erklärt oder angegeben wurde (zb. die Zunge von Dubinina "Zunge fehlt") heißt das doch nicht, dass die Zunge auch auf natürlichem Weg "entfernt" wurde.

Im Autopsiebericht steht überdeutlich, dass die Schäden an den Weichteilen im Kopfbereich auf die Verwesung zurückzuführen sind. Aber der Fantasie sind natürlich keine Grenzen gesetzt.

Ganz ehrlich, ich glaube so langsam, dass ihr zwei @Jonson @BIHZY hier nur trollen wollt und eine Parodie auf die üblichen Beschwerden im Mystery-Bereich veranstaltet indem ihr die angeblichen Verhaltensmuster von "Gläubigen" karikiert. Wer es braucht, kann es gerne haben.

Ich klinke mich an dieser Stelle aus der Diskussion heraus.

@polos
Schade dass du gehst, aber gut. Nur weil zwei Menschen hier nicht an die offizielle Geschichte glauben, deshalb trollen sie natürlich. Das ist genau das Gleiche, wie mit der VTler Keule.
Aber bitte, wer DAS braucht.
Ich für meinen Teil stelle Fragen in alle Richtungen und habe vorhin genauso die Mord-Theorie mit einer Frage angezweifelt. Scheinbar bin ich trotzdem noch nicht gläubig genug.

Und sorry, für mich ist dieser Autopsiebericht und die Einschätzung der Forsensiker einfach nur schwammig. Wenn du das anders siehst, kein Problem.

@polos

Ich wusste was nicht?

A section of lung tissue is of dark red color, during pushing from the surface there is plentiful foamy bloody liquid, the lumen of the bronchi is free.

Ach ja du hast die berichte gut gelesen wie ich sehe aber uns sagen dass wir trollen..


Und aus dem autopsiebereich geht eben nicht hervor dass die weichteile durch verwesung abwesend sind sondern dass man bei der ersten autopsie davon ausgegangen ist das tiere sie gefressen haben.


Dont futter the troll

@Jonson


Keine ahnung wie die sich das vorstellen. Ich hab ein buch von nem ehemaligen gulag insassen. Der schreibt das zur stalin und noch lange zur post stalin zeit, es gang und gebe war leute sogar wegen kleinigkeiten aus ihrem zuhause, evtl mit familie, zu entführn und in gulags zu bringen. Da steht zb drin dass ein offizier bei einem bericht über einen hohen minister einfach aufhörte zu applaudiern und zack gings auch in den gulag.

Als würden sich da irgendwelche forensiker auch nir trauen lauter zu atmen wenn man denen die pistole auf die brust setzt.


Wenn der kgb dir sagte das ist so dann war das auch so!

Hier in meiner nachbarschaft wohnt auch ein ehemaliger zwangsrekrut, der es aus nem straflager schafte. Wer dort in der kälte umkam, bekam einfach die kleider abgenommen und wurde liegen gelassen.


Ich glaube eine wwlt wie diese macht denen einfach zuviel angst.


Ich finde morde an so "schnüffler" gar nicht mal sooo weit hergeholt. Falls es stimmt. Zudem wurde mir das 100prozentige bestätigen der story auch quasi in den mund gelegt weil wenn nicht ihre theorie dann muss meine ja stimmen. Manche wollen sogar dass ich ihnen erzähle wieso das militär sowas macht naja....


Auf jedenfall danke nochmal für die moti und hoffe dass du auch den kopf hoch hälst. Ich werds mir überlegen ;)

Die Forensiker von damals und von heute (St. Petersburger Bergsportverein, Nikitin bei Zolotarev) gehen alle nicht von Mord aus und sind sich einig, dass es sich um eine stumpfe, großflächige, starke Gewalteinwirkung gehandelt haben muss, ähnlich wie bei einem Autounfall oder bei einer Verschüttung durch Schnee.

Als Todesursache wird heute bei allen Hypothermie angenommen.
Man weiß heute, dass Dubininas Herz nicht so stark verletzt war, wie man anfangs dachte.
Thibeaux-Brignolle wäre wahrscheinlich später an seinen Verletzungen gestorben, wenn er nicht vorher schon erfroren wäre.

@Tajna, eben, die offiziellen Stellen haben da ja eigentlich nie ein Mysterium von gemacht.
Zeitungen greifen das Thema aber gerne auf um es möglichst Mysteriös erscheinen zu lassen.
Da wird dann immer auf die Zunge und die Augen, die angeblich orange Haut und angeblich weiße Haare und diese Dinge hingewiesen.
Ist das Interesse geweckt und liest man mehr dazu dann stellt man aber schnell fest das diese Zeitungen vor allem eine nette Gruselstory geschrieben haben.

Offen war doch vor allem die Frage warum sie so bekleidet überhaupt aus dem Zelt raus sind, die meisten anderen Punkte waren doch recht früh plausibel geklärt gewesen, und eigentlich gibt es da auch gar keinen Grund anderes anzunehmen.

BIHZY schrieb:Den link habe ich doch von @7umi7u
Wieso sollte ich das behaupten?

Das Problem dabei ist, und das meine ich nicht Böse, dein Leseverständnis dabei.
Du nimmst für dich diese Information auf

BIHZY schrieb:Die Pathologen der Rechtsmedizin fanden aber heraus, dass die Zunge bei lebendigem Leib herausgerissen wurde. Das ist erkennbar durch Eiweißablagerungen, da der Körper noch versucht die Wunde zu verschließen, sofern der noch durchblutet ist. Das war hier der Fall.

nachdem du das hier gelesen hast.

BIHZY schrieb:Auszug aus der autopsie der seite:

It looks weird especially given the fact previous bodies had more detailed autopsies. There is no credible explanation for this vague statement. Although it is mentioned that the stomach contained about 100 g of coagulated blood. It is used by some as an indication that the heart was beating and the blood was flowing when tongue was removed from a mouth.

Das Problem dabei ist, das genau das eben keine Textpassage aus dem Autopsiebericht ist. Im Zusammenhang gelesen wird das auch deutlich, denn dort steht, übersetzt:

Es gibt Behauptungen, dass die Zunge gerissen oder gegessen wurde oder was auch immer. Die Krankenakte einfach, dass "die Zunge fehlt". Vozrozhdenny beschreibt fehlende hypoglossus Muskel sowie Muskeln des Mundbodens.

Es sieht komisch aus vor allem angesichts der Tatsache, dass frühere Körper detaillierter Autopsien hatten. Es gibt keine glaubwürdige Erklärung für diese vage Aussage. Obwohl erwähnt wird, dass der Magen etwa 100 g geronnenes Blut enthält. Es wird von einigen als ein Hinweis darauf verwendet, dass das Herz schlug und das Blut fließt, wenn die Zunge aus dem Mund entfernt wurde. Die Todesursache wird als Blutung in den rechten Vorhof des Herzens, multiple Rippenfrakturen und innere Blutungen angegeben.

Da wird eigentlich sehr deutlich das dies eben KEINE Annahme der Pathologen, sondern subjektive Annahmen des Autors der Seite oder von wem auch immer.
Jedenfalls ist das keine Aussage die im Autopsiebericht gemacht wird.

BIHZY schrieb:Allerdings wenn sie post mortem die zunge so liegend abgefressen bekam

Andere haben von "Verwesungsprozessen" gesprochen, und das dürfte in dem Fall auch des Rätsels Lösung sein.
Sie lag im Wasser, und ganz wichtiger Punkt, im Gegensatz zu anderen, denen die Zunge nicht fehlt, obwohl sie nur cm neben ihr lagen, hatte sie den Mund geöffnet.
Das dürfte hier der Grund dafür sein das die Zunge bei ihr nicht mehr vorhanden war.

BIHZY schrieb:Meine quelle wurde wie schon 10mal gepostet und ist dieselbe wie die von @mashourah
Nur jetzt soll der eine bericht fake sein und der andere nicht. Der unterhalter der seite hat sich also einen authentischen bericht (der ja beinhaltet was man hören will) und einen gefälschten bericht auf dieselbe seite gepackt. Der gefälschte ist natürlich der, der besagt dass das herz bei der zungenentnahme noch schlug.

Nein, da wurde kein gefälschter Bericht untergebracht, du hast es nur aus irgendeinem Grund nicht geschafft die Textpassagen die eine subjektive Meinung anderer Leute darstellen vom Autopsiebericht zu unterscheiden.
Dabei ist sofort zu erkennen das es so ist.
Außer dir und Jonson ist das auch jedem klar der es liest.
http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/dubinina-aut.html
Hier findest du, neben dem Text auf der eben verlinkten Seite, auch noch mal die originalen Berichte.
Da dürfte sich dir das Blut in der Lunge eigentlich auch erklären. "Innere Blutungen in die Brusthöhle" lagen vor.

BIHZY schrieb (Beitrag gelöscht):Wie sollen 1, 2 leute auf 10 andere eingehen die dann auf einen schießen?

Es geht mir nicht darum auf dich zu "schießen", ich erkläre dir lediglich warum das was du behauptest eben nicht passt.
Das nennt man Argumentieren. Ich gehe auf deine Punkte die du vorbringst ein und erkläre dir warum es meiner Meinung nach nicht so stimmen kann.

7umi7u schrieb:Offen war doch vor allem die Frage warum sie so bekleidet überhaupt aus dem Zelt raus sind

Da käme für mich irgendwie halt nur eine drohende Gefahr etwa durch Verschütten oder Abrutschen in Frage, wenn der Ofen ausgeschlossen ist.
Wie seht ihr das?

Ich finde es gut das hier ein cut gemacht wurde. Das Ganze ist ziemlich aus dem Ruder gelaufen und wir haben uns eh nur noch im Kreis bewegt.

margaretha schrieb:Da käme für mich irgendwie halt nur eine drohende Gefahr etwa durch Verschütten oder Abrutschen in Frage, wenn der Ofen ausgeschlossen ist.
Wie seht ihr das?

Für mich ist die "Schneebrett-Theorie" am plausibelsten geworden, also sehe ich das genauso wie @margaretha! Ich habe zwar immer noch ein Auge auf den Ofen aber leider darüber zu wenig brauchbare Informationen.

Ich hatte ein bisschen Zeit und ein paar frühere Meinungen, Zeichnungen und Fotos hier in diesem Thread gefunden. Die Schneebrett-Theorie macht durchaus Sinn und ist plausibel. Es müssen dabei ja keine schweren Verletzungen entstanden sein. Aber es reicht um ein Zelt zu zerstören und die Gruppe erstmal in Panik zu versetzen. Das die Gruppe dann "geordnet" einen anderen Platz auswählte: 1. Man wollte den Platz verlassen um einer weiteren Gefahr eines Schneebretts aus dem Weg zu gehen. 2. ... und das war evtl. eine Fehlentscheidung (das wäre nicht das erste Mal, das ein Unglück aus Fehlentscheidungen passiert)! Der Mensch ist nicht unfehlbar! Es wird immer wieder gesagt die Gruppe besteht aus erfahrenen Bergsteigern, Wanderern... whatever! Wenn ich an Robert F. Scott denke, dem wurde auch nachgesagt, dass er sehr erfahren in Bezug auf den Südpol ist. Leider hat er so manche Fehlentscheidung getroffen und ist schließlich nicht zurück gekehrt.

Zur Zeit habe ich aber eher mein Augenmerk auf das was aktuell gerade passiert, also die Exhumierung von Zolotarev. Der Herr "Schlachter" ist ja der Meinung das es nicht Zolotarev sein kann, da der Goldzahn fehlt. Das Thema "Goldzahn" wurde auch im dyatlovpass.com-Forum angesprochen und ist sehr interessant: http://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=30.0

So wie ich es sehe und auch den Autopsie-Bericht entnehmen kann, wurde irgendwann aus einem weißen Metall-Zahn, bzw. aus weißen Metall-Zähnen, ein Goldzahn. Ergo konnte bei der Exhumierung gar kein Goldzahn gefunden werden. Ich bin sehr gespannt auf das DNA-Ergebnis was noch ausbleibt.

Frage: Wer, bzw. was ist eigentlich dieser Radiosender/TV-Sender (<-?) "KP", der hinter dieser Exhumierung steht? Welches Motiv hat dieser Sender genau?

@margaretha

Wie seht ihr das?

Wie ich schon mehrmals sagte, neben der Angst vor einem erneuten Schneesturz, könnte die Kleidung so verschüttet gewesen sein, dass sie nicht so schnell oder/und leicht geborgen werden konnte. Es war auch dunkel, man sah nichts oder kaum. Vielleicht wollten sie nur im Wald Schutz suchen, um bei Tageslicht wieder zum Zelt gehen, um zu retten, was zu retten war.
Dabei haben sie leider die Kälte untersschätzt (allerdings hatte es in der Situation wohl keine andere Option gegeben) und ganz offenbar kamen zum Unglück noch Unfälle (Abrutschen mit schweren Verletzungen) hinzu.

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Und als nicht betroffener Außenstehender sowieso.
Es wäre sicher besser gewesen, das Zelt gleich im Wald oder am Waldesrand aufzuschlagen, da man so auch noch Feuerholz hätte holen und den Ofen anmachen können.
Aber, wie die Geschichte zeigt, taten sie das einfach nicht.

mashourah schrieb: Es müssen dabei ja keine schweren Verletzungen entstanden sein. Aber es reicht um ein Zelt zu zerstören und die Gruppe erstmal in Panik zu versetzen.

Tatsächlich vermute ich das dabei noch gar nichts Schlimmes passiert ist.

off-peak schrieb:Wie ich schon mehrmals sagte, neben der Angst vor einem erneuten Schneesturz, könnte die Kleidung so verschüttet gewesen sein, dass sie nicht so schnell oder/und leicht geborgen werden konnte. Es war auch dunkel, man sah nichts oder kaum. Vielleicht wollten sie nur im Wald Schutz suchen, um bei Tageslicht wieder zum Zelt gehen, um zu retten, was zu retten war.
Dabei haben sie leider die Kälte untersschätzt (allerdings hatte es in der Situation wohl keine andere Option gegeben) und ganz offenbar kamen zum Unglück noch Unfälle (Abrutschen mit schweren Verletzungen) hinzu.

Ja, anders ist das auch nicht plausibel.

Ich sehe mal @off-peak s Version als noch am wahrscheinlichsten.
Trotzdem stellt man sich dann schon die Frage, ob die Gruppe tatsächlich so gut ausgebildet war, wie behauptet wird.
Ich versuche mich dabei immer wieder in die Gruppe reinzuversetzen und muss sagen, dass ich das Verhalten, sollte es sich um ein Schneebrett gehandelt haben, für wenig nachvollziehbar halte.
Die Gruppe wusste sicherlich, was es bedeutet, die ganze Nacht bei gefühlten -50 Grad im Freien zu verbringen. Zudem teils noch kaum bekleidet. Die Chancen auf das Überleben aller, war mit Sicherheit nicht aussichtsreich und das wussten sie mit Bestimmtheit.

Carietta schrieb:Puh, also hier hat sich auf den letzten Seiten leider sehr viel Müll angesammelt. Einen Großteil hab ich gelöscht..
...
Dieser rote Beitrag wird hier nicht diskutiert und ich will auch keine PNs bekommen. Das nur mal vorsorglich.

Das man sowas nicht diskutiert oder per PN mault ist klar, aber Applaudieren, weil Du Dir diese Mühe gemacht hast ist erlaubt, oder?

margaretha schrieb: 7umi7u schrieb:
Offen war doch vor allem die Frage warum sie so bekleidet überhaupt aus dem Zelt raus sind

Da käme für mich irgendwie halt nur eine drohende Gefahr etwa durch Verschütten oder Abrutschen in Frage, wenn der Ofen ausgeschlossen ist.
Wie seht ihr das?

Mir persönlich reichen da schon die Hinweise darauf, dass der Ofen im Zelt in dieser letzten Nacht nicht in Betrieb war.
Ich bin mir auch sicher genug, dass der Abschnitt dieser Katastrophe, der damit begann, dass sie aus dem Zelt "flohen" und mit dem Tod aller endete nicht nachts, sondern am nächsten Morgen stattfand, das finde ich aufgrund der Dinge die bekannt sind logischer.

Wenn dann also alle in einem Zelt geschlafen, aber den Ofen nicht in Betrieb genommen haben, dann hat sich sehr wahrscheinlich grade genug Wärme gebildet das sämtliche im Zelt befindliche Kleidung am nächsten morgen nass oder zumindest extrem klamm war.

Natürlich wussten sie, dass sie ohne Kleidung keine Chance haben, aber ähnlich klar war ihnen, dass NASSE Kleidung auch nicht besser ist.

Ich fürchte, dass ihnen zu diesem Zeitpunkt längst klar war, dass sie ein Wunder brauchen um diesen Berg lebend zu verlassen und mag mir gar nicht vorstellen wie die letzten Stunden dann abgelaufen sind.

@Jonson

Trotzdem stellt man sich dann schon die Frage, ob die Gruppe tatsächlich so gut ausgebildet war, wie behauptet wird.

Sollen sie ja auch nicht gewesen sein. Weiß aber jetzt nicht mehr, wer das hier wann und wo und mit welcher Quellenbelegung postete.

@off-peak

Also ich kenne es nur so, dass die Gruppe darin durchaus geübt war, auch bei den Temperaturen.
Vielleicht nicht alle, aber der überwiegende Teil.
So ne Strecke läufst du auch als Amateur nicht..

off-peak schrieb:Sollen sie ja auch nicht gewesen sein. Weiß aber jetzt nicht mehr, wer das hier wann und wo und mit welcher Quellenbelegung postete.

Das deckt sich mit meinen Infos.

Es waren wohl durchaus Menschen, die das nicht zum ersten Mal gemacht haben und auch wussten wo drauf man achten muss und was so schief laufen kann.

Aber die "Super Bergprofis" zu denen sie oft von Quellen gemacht werden die kräftig in der Mythentonne rühren waren sie wohl nicht. z.B. war ein beträchtlicher Teil ihrer Ausrüstung meines Wissens zusammengeliehen, was für Profis sehr ungewöhnlich wäre.

Also denke ich wir können uns sicher sein, dass es keine Sonntagsspaziergänger waren, die dachten sie laufen mal eben den Berg hoch aber eben auch keine "Superprofis" die den Mount Everest mit verbundenen Augen besteigen.

Eigentlich ist es aber auch gar nicht so wichtig.

Solche Gegenden verzeihen keine Fehler und zu der Zeit, mit der damals bestmöglichen Ausrüstung hätten auch "Profibergsteiger" in die gleiche Todesfalle laufen können.

Menschen machen halt manchmal Fehler, das nimmt Profis nicht aus und bei manchen Unternehmungen überlebt man eben bereits kleinere Fehler nicht.
Das ist traurig aber nicht zu ändern.