Der Dyatlov-Pass-Vorfall

katinka98 schrieb:Bei mir zeigt es da "Atlantis" an?

Ja, die erste Hälfte der Folge dreht sich um Atlantis, die zweite um den Dyatlov-Pass.

MrMcFly schrieb:Besteht die Möglichkeit, dass ein Teil der Gruppe im Zelt zurückgelassen wurde und keine funktionierende Taschenlampe hatte (bzw. auf Grund der Dunkelheit keine finden konnte)? Und dann ebenfalls aufgrund der Dunkelheit keine Ausrüstung im Zelt finden konnte? Und auch Deshalb nicht den Eingang des Zeltes öffnen konnte?

Angenommen, einer oder mehrere Teilnehmer haben sich draußen aufgehalten (z.B. zum Wasser lassen) und kamen nicht zurück. Dann sind einige weitere losgegangen, um zu suchen. Die Zurückgebliebenen im Zelt waren in völliger Dunkelheit und als es zu lange dauerte, wollten sie das Zelt verlassen und ebenfalls suchen gehen. Ohne Licht war kein Zeltausgang zu sehen und auch die Kleidung lag nicht so griffbereit, dass man sie ohne Licht anziehen konnte. Einer hat zum Beispiel nur einen Schuh gefunden.

Irgendwann traf man sich draußen, aber warum ging man nicht zurück zum Zelt? Vielleicht nicht gefunden? Aus Versehen in die falsche Richtung gelaufen?

Hierzu möchte ich gern auch noch was schreiben.
Ich denke, sie hatten ausreichend Taschenlampen dabei, so dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass die alle kaputt waren. Rein von der Logik her sollten die auch griffbereit liegen, so dass man sie auch im Dunkeln findet. Gleiches gilt für die Klamotten. Ich bin kurzsichtig, habe 9 Dioptrin. Bin also Nachts oder Früh, wenn ich aufstehe - ohne Kontaktlinsen - quasi halb blind. Trotzdem finde ich die Nachttischlampe, mein Handy, meine Kleidung oder die Toilette.
Und wenn sie ein Messer zum Aufschneiden des Zeltes gefunden haben, hätten sie doch sicherlich auch den Eingang gefunden.

Und warum hätten die, die draußen auf Toilette waren, nicht zurückkommen sollen?!
Denk nicht, dass die sich erstmal 500m durch das schlechte Wetter gekämpft haben um zu Pinkeln und dann das Zelt nicht mehr gefunden haben.

mashourah schrieb:Für mich persönlich stellt sich auch immer noch die Frage, ob diese schweren Verletzungsmuster auch durch einen Sturz in das Bachbett entstanden sein könnten? Ich könnte mir das wiederum sehr gut vorstellen!

Da einige der Verletzungsmuster hervorragend zu den Gegenständen passen, die aber nicht mit aus dem Zelt genommen wurden, kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie bei einem Sturz im Bach das Verletzungsmuster der Filmrolle, die noch im Zelt lag, entstanden sein sollte.

Cjasca schrieb:MrMcFly schrieb:
Es handelt sich um die Serie "Spurlos verschwunden - ungelöste Mysterien", Staffel 1 und Episode 2. Ab Minute 20 geht es ganze 24 Minuten um den Vorfall - präsentiert von Terry O'Quinn, dem ein oder anderen vielleicht bekannt als John Locke aus Lost. Ich kann nicht garantieren, dass alles Fehlerfrei ist, doch soweit ich mich erinnere, gab es am Ende keine abgedrehten Lösungsansätze mit Ufos oder sonstigem.
Ich finds bisher nicht überzeugend. Klar, es gibt schlechtere Dokus zu dem Thema, aber ist das jetzt ein Kompliment? Mal ein paar falsche Darstellungen:
"werden 30 Tage lang vermisst ... brutally killed ... 5 von ihnen lagen halbnackt im Schnee ... die vier anderen weisen schwere Verletzungen auf, ihre Körper sind grässlich entstellt ... Dyatlov Pass Killer "
Okay, das ist zwar nur der Anfang, aber schon sehr reißerisch.

Dass es grundsätzlich reißerisch aufgemacht ist stört mich jetzt nicht so. Ist halt eine Fernsehsendung und würde sonst keiner anschauen.
Auch fand ich die ersten 10 Minuten noch ganz ok. Aber als es dann mit Ritualmord losging, wurde es komisch ;-)
Ok, letztendlich wurden mehrere verschiedene Theorien aufgezeigt, wie es zu dem Unglück hätte kommen können. Das ist soweit auch noch ok, grundsätzlich bin ich da offen. Was mich dann aber gestört hat ist die Tatsache, dass keine der Theorien wirklich erklärt oder (mit Fakten) untermauert wurde.

off-peak schrieb:Mashourah schrieb:
Für mich persönlich stellt sich auch immer noch die Frage, ob diese schweren Verletzungsmuster auch durch einen Sturz in das Bachbett entstanden sein könnten? Ich könnte mir das wiederum sehr gut vorstellen!
Da einige der Verletzungsmuster hervorragend zu den Gegenständen passen, die aber nicht mit aus dem Zelt genommen wurden, kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie bei einem Sturz im Bach das Verletzungsmuster der Filmrolle, die noch im Zelt lag, entstanden sein sollte.

Könnte es nicht vielleicht auch "sowohl als auch" sein?
Manche Verletzungen sind bereits im Zelt entstanden und manche erst später?
Gibt doch keine Beweise dafür, dass sämtliche Verletzungen zum gleichen Zeitpunkt entstanden sind.

katinka98 schrieb:Könnte es nicht vielleicht auch "sowohl als auch" sein?

Durchaus. Einige Verletzungen können auch woanders entstanden sein oder auch im Zelt (Kameraabdruck). Aber die eine, an deren Form man das Ding (Filmrolle) erkennt, das sie erzeugt hat, muss einfach im Zelt entstanden sein, denn dort wurde auch das Ding (Filmrolle), das das Verletzugnsmuster erzeugt hatte, gefunden.
Von alleine ist die Rolle nicht zurück gerollt.

@mashourah

Hier ist die Lawinen-Broschüre als PDF zum Download:
http://www.high-mountains.de/Alpinmedizin/flyer_achtung_lawine.pdf (Archiv-Version vom 24.03.2016)

katinka98 schrieb:Könnte es nicht vielleicht auch "sowohl als auch" sein?

Halte ich auch für möglich. Bei der Überquerung des Flussbetts kann ich mir Komplikationen, zumindestens ein Ausrutschen mehr als gut vorstellen. Und schliesslich wurden sie dort gefunden und nicht mehrere Meter entfernt bei der "Schneehöhle" bzw. dem Bett aus Ästen.

Eine Bemerkung zu den Fotos auf der Seite der Dyatlov-Stiftung fand ich dazu interessant:

From this photo and other we can speculate that Lyuda liked to hang around the seniour member of the group - Zolotaryov and Thibeaux-Brignolle. That can explain her choice to join them at the last hours of her life.

https://dyatlovpass.com/loose-photos

@off-peak:
da gebe ich Dir Recht.
Bin schon auch der Meinung, dass einige / erste Verletzungen im Zelt entstanden sind. Zumindest bei einigen der Personen. Und ich denke auch, dass diese Verletzungen z.T. auch nicht ohne waren. Quetschungen, Rippenbrüche etc.

@nachtigaller:
hatte ich auch schon mal angemerkt, dass ich es komisch fand, dass sie eben nicht tot in der Höhle, sondern einige Meter daneben, gefunden wurden.
Deswegen kam bei mir auch der Gedanke auf, dass es einigen vllt schon so schlecht ging, dass sie es gar nicht mehr bis zur Höhle geschafft haben oder noch ein zusätzliches Unglück / Pech hinzu kam, das dazu führte, dass die Verletzungen vllt schlimmer wurden oder eben erst dort entstanden.

off-peak schrieb:Durchaus. Einige Verletzungen können auch woanders entstanden sein oder auch im Zelt (Kameraabdruck). Aber die eine, an deren Form man das Ding (Filmrolle) erkennt, das sie erzeugt hat, muss einfach im Zelt entstanden sein, denn dort wurde auch das Ding (Filmrolle), das das Verletzugnsmuster erzeugt hatte, gefunden.
Von alleine ist die Rolle nicht zurück gerollt.

Filmrolle, okay, hier kann man sich noch einen flachen Stein vorstellen. Verletzungsmuster von der Feldflasche ist viel komplizierter. Dort ist der "Abdruck" nicht nur auf dem Schedel, was auch Zentimetergenau passt, auch auf der Innenseite der Oberarm (passt auch Zentimetergenau) ist eine Blutung. Dies ist bei einem Sturz praktisch unmöglich.

Link mit Experimenten dazu.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747

@XpersephoneX

XpersephoneX schrieb: In einem russischen Forum für Forensiker (in dem auch die Lawinentheorie diskutiert wird) heißt es u.a. zu Thibeaux:
"Fracture of base of skull, died without coming to consciousness"

Wenn man nach diesem Zitat sucht, findet man aber, dass es sich damals um eine Amateur-Untersuchung handelte und nicht um eine von Forensikern durchgeführte Untersuchung:

ZITAT:
Data Doctor `(participant in the amateur investigation)
Fracture of base of skull, died without coming to consciousness

Diese Untersuchung basierte anscheinend auch nicht auf den Obduktionsbefunden, sondern auf Angaben in Büchern, die von dem Unglück erzählten.

Das heißt, in solchen Foren kann man zwar Hinweise finden, aber keine Belege.
Für einen Beleg bräuchte man eine zusätzliche zuverlässige Quelle.
http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.sudmed.ru%2Findex.php%3Fshowtopic%3D23681&sandbox=1

@XpersephoneX
@Soluna4

Wie kommt man zu so einem verzerrten Blick?
Ich kann mir das eigentlich nur bei jemanden erklären, der den Thread nicht gelesen hat:

Soluna4 schrieb: Ein Fixieren auf ein alleiniges theoretisches Ereignis versperrt den Blick für anderes. Hatte ich auch schon mal drauf hingewiesen :-).

Auch ein teilweise sehr unschönes Verhalten anderen Meinungen gegenüber finde ich nicht in Ordnung, das erinnert mich stark an einen autokratischen Führungsstil, bei dem vorgegebene Normen eingehalten werden müssen, während gegensätzliche Meinungen der anderen gnadenlos regelmentiert werden.

Niemand hat sich auf ein alleiniges theoretisches Ereignis konzentriert:

Hier gab es jahrelang Diskussionen, dass an dieser Stelle kein Schneeabgang möglich gewesen wäre bzw. noch keiner beobachtet worden war.
Ebenso gab es Diskussionen über fehlgeschlagene militärische Tests oder einen Überfall auf die Gruppe als Unglücksursache.
Dann gibt es auch noch die Theorie von @WladimirP über einen Einsturz des Zelts infolge einer Schneelast.

Wie und wo wurden denn gegensätzliche Meinungen der anderen gnadenlos regelmentiert?

XpersephoneX schrieb:Außerdem ist derlei freakiges Verhalten in meinen Augen ein gutes Indiz dafür, dass man mit seinen Argumenten in ein Wespennest gestochen hat. Demnach bekommt das hier etablierte Forumsnarrativ zum Dyatlov-Pass anscheinend ganz passablen Gegenwind, gut so! ;)

Von welchem freakigen Verhalten sprichst du eigentlich, zitiere mal ein paar Beispiele?
Von welchem etablierten Forumsnarrativ sprichst du?

Von der Schneebrett-Theorie oder von der Schneeverwehungs-Theorie von @WladimirP oder von einer gemischten Theorie, wie ich sie vorgeschlagen hatte, bei der auch ein fehlgeschlagener militärischer Test oder ein fehlgeschlagener Raketenstart ein Schneebrett ausgelöst haben könnte?

Meine Bemerkungen waren zuletzt flapsig und sarkastisch. Off-peak hat gut auf den Punkt gebracht, was mich auch nervt.

off-peak schrieb:Nein, sie werden nur dann "zurecht gestutzt", wenn sie, wie Du, nicht richtig informiert sind, aber dennoch oder gerade deswegen falsche Aussagen ("es wurde eindeutig bewiesen, dass in dem ihm zugewiesenen Grab NICHT Zolotarev liegt.") treffen, eigene Fakten erfinden ("halb/nackt" oder "Ich sehe es als Fakt, dass man mit diesen Verletzungen nicht in der Lage ist,"), ihre eigenes Uninformiertsein als Fakt ansehen, aber die echten Fakten entweder gar nicht kennen oder ignorieren, und sich zu guter Letzt auch noch jede Kritik an ihren Irrtümer verbieten wollen, indem sie anderen a priori unterstellen, sie nur aufgrund einer anderen These anzugreifen.

Ja, in der Tat, gegen diesen unreifen Mimimi-wie-gemein-dass-man-mich-nicht-für-ein-Genie-hält-obwohl-ich-mich-kaum-auskenne "Diskussionstil" habe ich tatsächlich etwas.

Wenn man bspw. zuletzt die Beteiligung von @MrMcFly zurückverfolgt, dann wurde auf seine Beiträge durchweg sachlich geantwortet. Da haben sich Leute die Mühe gemacht zu antworten, Fehlinformationen zu korrigieren und Links zu posten. Statt vielleicht mal anderen zu danken, dass sie sich mit seinen Posts auseinandersetzen und weiterführende Informationen liefern, kommt dann "er findet den Ton hier unmöglich" (Hä? Was genau?). Schliesslich hat er selber im ersten Post um Kritik gebeten. Mir ist diese "Wasch' mich, aber mach' mich nicht nass"-Mentalität in Diskussionen schleierhaft.

nachtigaller schrieb:Wenn man bspw. zuletzt die Beteiligung von @MrMcFly zurückverfolgt, dann wurde auf seine Beiträge durchweg sachlich geantwortet. Da haben sich Leute die Mühe gemacht zu antworten, Fehlinformationen zu korrigieren und Links zu posten. Statt vielleicht mal anderen zu danken, dass sie sich mit seinen Posts auseinandersetzen und weiterführende Informationen liefern, kommt dann "er findet den Ton hier unmöglich" (Hä? Was genau?). Schliesslich hat er selber im ersten Post um Kritik gebeten. Mir ist diese "Wasch' mich, aber mach' mich nicht nass"-Mentalität in Diskussionen schleierhaft.

Ich habe mich echt bemüht unvoreingenommen auf seinen Beitrag zu antworten....
warte aber noch auf Rückmeldung von ihm.

Ich hab da mal eine andere Theorie, für mich klingt das so als wäre viel durch drei Faktoren zu erklären, eine physische Ausnahnesituation, gruppendynamische Prozesse und Fusel.

@towel_42

Dann leg los und erkläre die bekannten Details mit jeweils einer oder all Deinen Thesen.

@off-peak
Viele der psychischen Auffälligkeiten (Desorientierung, Nacktheit) könnten tatsächlich auf eine Methanolvergiftung zurückzuführen sein.

Schäden an Nerven, Nieren, Leber, Augen

Das tückische: Die ersten Symptome ähneln einem gewöhnlichen Rausch. Die Betroffen werden müde, ihnen wird übel, sie bekommen Kopfschmerzen oder ihnen wird schwindelig. "Außenstehende können daher nicht beurteilen, ob jemand betrunken ist oder ob eine Methanolvergiftung einsetzt", sagt Mediziner Sauer. Dies kann erst ein Arzt anhand der Blutwerte klären. "Bei Verdacht auf eine Methanolvergiftung sollte man sofort ins Krankenhaus", rät er. "Im Extremfall können es schon nach einer Stunde schwere Symptome einsetzen."
Die Vergiftung verläuft zeitverzögert, denn im Körper ist nicht der Alkohol selbst das Problem, sondern die Substanzen, in die er umgewandelt wird. Für den Abbau von Methanol ist - wie beim Ethanol auch - die Leber zuständig. Es ist sogar dasselbe Enzym am Werk: Die sogenannte Alkoholdehydrogenase verarbeitet im Körper Methanol und Ethanol gleichermaßen. Nur: Aus Methanol entsteht dabei Formaldehyd und in einem weiteren Schritt Ameisensäure. Die Substanzen können im gesamten Körper verheerende Auswirkungen haben. "Es drohen neurologische Schäden, so können etwa die Sehnerven geschädigt werden, so dass der Betroffene erblindet", erklärt Sauer. Die Nieren werden ebenso angegriffen wie die Leber und das zentrale Nervensystem. Mehrere Stunden oder sogar Tage nach dem Methanolkonsum kann das Blut übersäuern, weil sich dort Ameisensäure ansammelt. Auch ein Atemstillstand ist möglich. Unbehandelt endet die Vergiftung daher meist tödlich.

Aus einem Artikel im Stern.

@towel_42

Viele der psychischen Auffälligkeiten (Desorientierung, Nacktheit) könnten tatsächlich auf eine Methanolvergiftung zurückzuführen sein.

1. Waren sie nicht nackt.
2. Wie kommst Du drauf, dass sie desorientiert gewesen wären?
3. Wurde denn Methanol nachgewiesen?

off-peak schrieb:Waren sie nicht nackt.

Aus Wikipedia:

Die Mitglieder der erstgefundenen Gruppe waren teilweise sehr spärlich bekleidet und ohne Schuhe.

off-peak schrieb:Wurde denn Methanol nachgewiesen?

Wurde denn darauf untersucht und wenn hätte man es veröffentlicht?