Der Dyatlov-Pass-Vorfall

off-peak schrieb:Sie könnten sie schlicht und einfach dort vergessen oder nicht mehr erreicht haben

bei einer vielleicht aber die zwei Taschenlampen zusammengenommen (mit der auf halbem Weg deponierten) sehen schon ziemlich stark wie "Rückkehrleuchtzeichen" aus.

@passato

Ich dachte immer, es war nur eine?

passato schrieb:chelsi schrieb:
Fragen über Fragen.Das macht alles keinen Sinn.
doch, lies doch erst mal den Artikel und danach auch noch die Diskussion dazu hier im thread ab hier:
off-peak schrieb:
nixsagend schrieb am 16.02.2019:Neue Erkenntnisse für mich zumindest! http://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449
Dann wirst du vielleicht auch erkennen, dass es tatsächlich eine sehr gute Erklärung ist


meld

Ich hab den Link mit der Theorie jetzt durchgelesen, schon beim Überfliegen ist mir aber was ins Auge gestochen, was ziemlicher Blödsinn ist. Die Brustkorbverletzungen von Dubinina und Zolotarev. Die sind natürlich zu Lebzeiten entstanden, und nicht durch Abrutschen von Schneemassen im Frühling, und schon gar nicht durch Sturz von einem Baum zu erklären!

Laut Obduktionsbericht findet sich eine massive innere Blutung bei beiden. Blutung bedeutet, dass Blut geflossen ist, also das Herz geschlagen hat, als das Blut noch flüssig war. Mal ganz doof ausgedrückt. Wäre die Leiche von Dubinina abgerutscht, wie es hier suggeriert wird, können vielleicht Rippen brechen, aber niemals kann eine solche Blutung ins Herz post mortem entstehen. Und die sinngemäße Formulierung im Text „man kann ja sowieso schlecht sagen, welche Verletzungen zu Lebzeiten entstanden sind“ zeugen davon, dass derjenige keine Ahnung hat von medizinischen Grundlagen und nicht in der Lage ist, einen Obduktionsbericht zu verstehen.

Auch ein Sturz vom Baum scheidet zu 99% aus bei so einem Thoraxtrauma, wie es die beiden haben. So eine Verletzung entsteht entweder durch direkte stumpfe Gewalt (Schlag, Tritt) oder durch einen Aufprall mit starker Wucht aus horizontaler Ebene (z.B. mit Tempo 100 von Baum gebremst). Aber garantiert nicht durch ein sog. vertikales Dezelerationstrauma, also Sturz aus großer Höhe. Dazu müsste der Körper flach auf dem Bauch/Brustkorb aufschlagen, ohne schwere Verletzungen zusätzlich an Gesichtsschädel und Extremitäten ist das an den Haaren herbeigezogen.

Das ist jetzt nur das, was mir als erstes ins Auge gestochen ist. Wenn die übrigen Erklärungsversuche der offenen Fragen nur halb so holperig sind, dann ist die Theorie für mich schon ganz weit unten in der Wahrscheinlichkeits- Skala.


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chelsi schrieb:Auch ein Sturz vom Baum scheidet zu 99%

Sagt ja auch keiner.

Die Theorie sagt doch, dass zwei Schneegruben ausgehoben wurden. Die eine, wo es das Foto davon gibt, die andere war aber leider genau über der Schneebrücke über den Bach und ist daraufhin eingestürzt. Das ist dann ein ganz schön hoher Sturz und so nachts auf die Steine im Bach zu knallen sicher kein Zuckerschlecken. Lubina lag wahrscheinlich genauso da wie sie hingestürzt ist und auch später gefunden wurde.

passato schrieb:off-peak schrieb:
Sie könnten sie schlicht und einfach dort vergessen oder nicht mehr erreicht haben
bei einer vielleicht aber die zwei Taschenlampen zusammengenommen (mit der auf halbem Weg deponierten) sehen schon ziemlich stark wie "Rückkehrleuchtzeichen" aus.

https://dyatlovpass.com/1959-search

Second flashlight was found switched off and battery discharged 400m down the slope

... ich dachte immer die zweite ausserhalb des Zeltes gefundene Taschenlampe war ausgeschaltet aufgefunden wurden. Habe aber nur auf Dyatlovpass.com gelesen.
@passato Wo ist Deine Quelle dass sie als Wegweiser/Leuchtzeichen diente?

@bergfreund

Second flashlight was found switched off and battery discharged 400m down the slope

Also, doch nur eine auf dem Zeltdach. Ja, so hatte ich es in Erinnerung. Ich denke ja, auch dass sie die zweite mitgenommen haben.

bergfreund schrieb:ich dachte immer die zweite ausserhalb des Zeltes gefundene Taschenlampe war ausgeschaltet aufgefunden wurden

nicht so richtig. Sie war anscheinend ursprünglich eingeschaltet gewesen und durch einen Mechanismus der irgendwie mit dem Schnee zu tun hat aber den ich vergessen habe, ausgeschaltet, so dass sie beim Auffinden noch Saft hatte, ich glaube Wladimir hat das mal erklärt oder Experiment dazu gemacht.

Die andere lag auf halbem Weg zum Wald auf dem Boden und war leer. Quelle: mein Gedächtnis... ;-) ist aber nicht mehr das beste, in dem Fall bin ich mir aber ziemlich sicher

@passato
Wladimir bezieht sich auf die auf dem Zelt gefundene Taschenlampe, korrekt.
Und die zweite, 400m unterhalb des Zeltes gefundene Taschenlampe war ausgeschaltet und entladen gefunden wurden.
Deshalb habe ich ja gefragt wie Du zur Folgerung

"bei einer vielleicht aber die zwei Taschenlampen zusammengenommen (mit der auf halbem Weg deponierten) sehen schon ziemlich stark wie "Rückkehrleuchtzeichen" aus."

kommst bzw. welche Quelle das belegt.
Wenn die zweite Lanpe ausgeschaltet war kann sie kein Rückkehrleuchtzeichen gewesen sein, oder?

passato schrieb:Auch ein Sturz vom Baum scheidet zu 99%
Sagt ja auch keiner.

Steht da aber...

Original anzeigen (0,3 MB)

Und wie oben geschrieben, Sturz von oben ist einfach extrem unwahrscheinlich für das Verletzungsmuster.

@passato,
noch zwei weitere Anmerkungen bzgl. Taschenlampe:
Wladimir hat eine plausible Theorie wie sich eine eingeschaltete Taschenlampe durch Feuchtigkeit und Vereisung selbst ausschalten kann.
Ich habe bisher aber noch keinen Beleg gefunden, dass beim Auffinden der Taschenlampe auf dem Zelt diese zuerst aus- und dann wieder eingeschalten wurde (und damit die Kontaktsperre beseitigt). Wenn den also jemand hat...
Ich kenne nur die Formulierung dass die Taschenlampenbatterie nicht entladen war und sich die Taschenlampe einschalten lies.

Eine Anmerkung im Zusammenhang mit der Taschenlampe und der Fallwindtheorie: Ein weiteres relativ schwaches Argument in der ansonsten plausiblenTheorie: Der schwedische Author geht nicht darauf ein wie es bei 100 km/h Windgeschwindigkeit möglich ist in kurzer Zeit eine Fläche ausreichend mit Schnee zu bedecken um das Zelt vor weiterer Zerstörung zu schützen. Entweder hält er das für leicht machbar und deshalb nicht erwähnenswert oder nicht wichtig.

Beim nächsten Elefantenrennen zweier LKW's mit 100 km/h auf der Autobahn kann sich jeder Hinterfahrende - Zeit ist ja dann da - mal vorstellen wie es wäre, bei freien Ladeflächen und eng nebeneinanderfahrenden LKW 1 - 2 m3 Schnee oder auch Sand mit Händen und Füssen auf den anderen LKW zu befördern...

Für diesbezügliche Vorschläge/Interpretationen die den Ablauf bzgl. Fallwind stützen bin ich empfänglich.

... Das Zelt stand zwar in einer Schneesammelgrube und u.U. reicht es die Grubenwände einzureissen aber da wäre wohl eher der Triebschnee zuvor in die Grube geblasen und gesammelt wurden oder der Fallwind hätte den Triebschnee um das Zelt komplett abgetragen.

bergfreund schrieb:Wladimir hat eine plausible Theorie wie sich eine eingeschaltete Taschenlampe durch Feuchtigkeit und Vereisung selbst ausschalten kann

Genau, das hatte ich noch im Hinterkopf

bergfreund schrieb:Wenn die zweite Lanpe ausgeschaltet war kann sie kein Rückkehrleuchtzeichen gewesen sein, oder?

Das stimmt wohl, aber wenn sie ausgeschaltet gewesen sein soll, warum war sie dann leer?

Naja, wenn sie keinen Nutzen mehr hat (Batterie entladen) muss man sie auch nicht mehr mitnehmen. Quasi zuerst entladen und dann zufällig/gezielt noch ausgeschaltet. Und zurückgelassen/verloren.
In dem Fall war die Batterie schon sehr schwach beim Loslaufen vom Zelt.

bergfreund schrieb:Naja, wenn sie keinen Nutzen mehr hat (Batterie entladen) muss man sie auch nicht mehr mitnehmen. Quasi zuerst entladen und dann zufällig/gezielt noch ausgeschaltet. Und zurückgelassen/verloren.
In dem Fall war die Batterie schon sehr schwach beim Loslaufen vom Zelt

War diese denn ein oder ausgeschaltet?

Oder vielleicht war sie ja auch eingeschaltet und der Finder hat sie ausgeschaltet?

bergfreund schrieb:https://dyatlovpass.com/1959-search

Second flashlight was found switched off and battery discharged 400m down the slope

Die Angaben bei dyatlovpass.com sind eigentlich zuverlässig finde ich, da auf den Zeugenaussagen beruhend. Aber klar kann theoretisch bei jeder Zeugenaussage eine Falschdarstellung vorkommen. Dann gibt es aber viele Varianten wenn man das alles untersuchen möchte. Der Einfachheit halber nehme ich an dass die Zeugenaussagen korrekt sind.

Hier wurde explizit "ausgeschaltet" erwähnt.
Bei der Taschenlampe auf dem Zelt"Boris Slobtzow schaltete sie ein" (siehe dyatlovpass.com /the tent)

http://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449

@passato
Die Theorie finde ich so gar nicht überzeugend. Der Verfasser stellt es so dar, als sei das schwedische Unglück 1:1 auf die Dyatlov- Kastastrophe übertragbar, aber der Vergleich hinkt hinten und vorne.
Der wesentlichste Unterschied: die Schweden haben bivakiert und hatten kein Zelt! Und es liest sich aber so, dass bei einem solchen Vorfall das Verlassen des Bivacs/Zelts das einzig Kluge ist, damit man dort nicht erfriert.
Nun, Sinn eine Bivacs ist, sich ein bestmöglich geschütztes Plätzchen für die Nacht zu schaffen. Wenn man dann feststellt, dass der auserkorene Bivac-Platz doch leider schutzlos den Elementen/dem Fallwind ausgesetzt ist, dann sucht man sich natürlich schleunigst einen anderen. Aber ein Zelt wohlüberlegt bei Sturm, Nacht und Kälte zu verlassen, weil man Angst hat, dass man mitsamt desselben und zentnerweise Ausrüstung weggeweht wird? Das ist einfach nur bekloppt. Sowas macht man nur in Panik bzw. wenn man überzeugt ist, dass man dort unmittelbar in Lebensgefahr ist. Lawine, Explosion, bewaffnete Verrückte, whatever.
Und bei so einem Sturm lässt man die Taschenlampe auf dem Zelt liegen, wenn man gleichzeitig Angst hat, das Zelt wird weggeblasen? Und läuft statt dessen in die dunkle Nacht? So eine Taschenlampe ist was unglaublich Wertvolles auf so einer Tour, damals wie heute- und damals hatte nichtmal jeder eine dabei.
Und bei so einem Blizzard kann man ruhigen Schrittes gehen, ohne umgeblasen zu werden?? Die Fussspuren zeigen ja ein langsames, ruhiges Gangbild, wie der Verfasser auch selber schreibt. Kein Torkeln, springen, rennen, fallen, seitwärtslaufen.
Und die vielen anderen Fragezeichen bleiben bei mir auch nach gründlicher Lektüre- Verletzungsmuster, Ausrüstung im Zelt völlig unbeschädigt, der vordatierte Ermittlungsbericht, usw.

chelsi schrieb:Die Theorie finde ich so gar nicht überzeugend

Das muss jeder selbst beurteilen.

Ich persönlich finde sie absolut schlüssig und mit Abstand die beste Erklärung die es bis jetzt gibt. Welche Kräfte der Wind auf Stoff ausüben kann, weiss ich nur zu gut aus eigener Erfahrung und vor allem sind für mich alle "Ungereimtheiten" bzw. "Widersprüche" im Ablauf mit dieser Theorie tatsächlich aus der Welt geräumt.

Deswegen ist es für mich persönlich im Moment müssig, weiter nach Alternativen, vor allem nach weiteren Agentengeschichten, zu suchen. Da warte ich jetzt erst mal entspannt das Ergebnis der Kommission ab.

chelsi schrieb:Ich hab den Link mit der Theorie jetzt durchgelesen, schon beim Überfliegen ist mir aber was ins Auge gestochen, was ziemlicher Blödsinn ist. Die Brustkorbverletzungen von Dubinina und Zolotarev.

Die hinterlassen bei mir auch noch ein großes Fragezeichen. Allerdings halte ich mich bei medizinischen Fragen grundsätzlich eher zurück, da mir dieses Gebiet nicht wirklich vertraut ist, und bei den Obduktionsberichten bin ich vorsichtig geworden, nachdem Zolotarev exhumiert wurde und herauskam, dass er 3 Frakturen an einem Schulterblatt hat, die sehr wahrscheinlich nicht im Grab entstanden sind und trotzdem im Obduktionsbericht nirgends auftauchen (hier die ganze Geschichte). Daher warte ich auch immer noch sehnsüchtig auf die Ergebnisse von @thunderlizard, der ja zu den Verletzungen von Dubinina, Zolotarev und Thibeaux-Brignolle ihm bekannte Fachärzte befragen wollte.
Nichtsdestotrotz bietet die Fallwind-Theorie - wenn man sich auf "natürliche Ursachen" beschränkt - in meinen Augen immer noch die plausibelste Antwort auf die Frage, warum die Gruppe unter den bekannten Umständen (Schnitte am Zeltdach, zurückgelassene Ausrüstung) das Zelt verlassen hat. Vorausgesetzt, es hätte am Dyatlov-Pass zu Fallwinden kommen können, die derart plötzlich und heftig auftraten, dass die Gruppe von der einen auf die andere Sekunde alles daran setzen musste, das Zelt zu retten, ehe es vom Wind zerrissen wird. Die ganzen Schneebrett-/Schneelast-/Schneeverschüttungs-Theorien wurden hier ja mehr als einmal durchgenommen und schlussendlich haben sich alle als unbrauchbar erwiesen. Wenn die Fallwind-Theorie auch noch wegfällt, wird's langsam eng. ^^

@YpersephoneY

Die hinterlassen bei mir auch noch ein großes Fragezeichen.

Auch für die hat die schwedische These plausible Erklärungen.

off-peak schrieb:Auch für die hat die schwedische These plausible Erklärungen

Wo denn? In dem verlinkten Bericht leider nicht.
Ich bin kein Verfechter irgendeiner Theorie, um das mal klarzustellen. Aber diese Variante hier bietet für mich reichlich Fragezeichen

YpersephoneY schrieb:eher zurück, da mir dieses Gebiet nicht wirklich vertraut ist, und bei den Obduktionsberichten bin ich vorsichtig geworden, nachdem Zolotarev exhumiert wurde und herauskam, dass er 3 Frakturen an einem Schulterblatt hat, die sehr wahrscheinlich nicht im Grab entstanden sind und trotzdem im Obduktionsbericht nirgends auftauchen (hier die ganze Geschichte). Daher warte ich auch immer noch sehnsüchtig auf die Ergebnisse von @thunderlizard, der ja zu den Verletzungen von Dubinina, Zolotarev und Thibeaux-Brignolle ihm bekannte Fachärzte befragen wollte.

Was Zolotarev betrifft, gibt es ja Zweifel, ob es tatsächlich seine Leiche ist, die im Grab liegt. (Wenn ich es richtig verstanden habe ist das auch Thema in dieser Talkshow, wo ja seine Grossnichte als Gast ist)

Was für Fragen interessieren Dich denn speziell an den Obduktionsberichten? Ich bin ja selber Fachärztin und schon lange im Job.
Ich hab es schon einige Male hier geschrieben. Das Auffälligste an den Obduktionsberichten ist für mich das, was nicht drin steht bzw. so zwischen den Zeilen zu lesen ist. Krasse Unterschiede zwischen einerseits sehr sorgfältiger und fachkundiger Arbeit, andererseits lapidares Abtun von überraschenden und ungewöhnlichen Befunden (Fehlende Zunge und Augen, gebrochenes Zungenbein etc.) und dabei Verzicht auf nähere Beschreibung der angrenzenden Gewebe, was normalerweise Usus ist und auch sonst im Bericht so vorkommt