Der Dyatlov-Pass-Vorfall

chelsi schrieb:Hab ich was verpasst?? 🤔

anscheinend ;-))

@passato
Du hast das Rätsel gelöst?!
Wow. Gratulation.
Klärst Du mich auf?
Dann können wir ja den Thread hier eigentlich zumachen 😉 Oder ihn zumindest aus „Mystery“ woandershin verschieben

chelsi schrieb:Du hast das Rätsel gelöst?!Wow. Gratulation.Klärst Du mich auf?

Nein, nicht ich, zu viel der Ehre ;-) sondern Richard Holmgren. Oder von mir aus auch @nixsagend, der hat den Artikel nämlich hier eingestellt :-)

nixsagend schrieb am 16.02.2019:Neue Erkenntnisse für mich zumindest! http://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449

danach braucht man eigentlich keine weitere Theorie mehr da sich alles ganz logisch erklären lässt, sogar die Widersprüche der verschiedenen Schneebretttheorien werden damit aufgehoben.

ich würde jedenfalls fast darauf wetten, dass die Kommission genau zu dem gleichen Ergebnis kommt.

chelsi schrieb:Durch die Aussagen der Krankenschwester, welche zuvor nachweislich auch einen Brief an Yuri Yudin geschrieben hat, kommen verwirrende Dinge zutage.

In dem Brief, den Pelageya Ivanovn an Yudin schrieb, beschreibt sie die Anzahl der Leichen wie folgt:

3 question! At first were brought 3x! 2 girls and one guy!!!
[...]
After these were found another 3, what date I do not remember, and after that were brought 3 more.

https://dyatlovpass.com/solter-letter-yudin-1?lid=1

Das wären Neun, eingeliefert als drei Dreiergruppen.

Aus dem zweiten Brief an Yudin:

5 victims were first found, and 4 more were people in March or even in April.

https://dyatlovpass.com/solter-letter-yudin-2?lid=1

Auch neun Personen, erst 5, dann 4 eingeliefert.

aus dem Interview:

NAVIG: And here you write that there were two girls and one guy ... So were there two girls?
PI: One girl was found with the guys, and the second girl was found after 2 or 3 days.
NAVIG: Or a month?
VK: Month! No, I said "two days"?
NAVIG: Months or a days? This is very important.
PI: Month ... no.
NAVIG: No? And they were found in early May, and those at the end of February. So were they brought all together or at different times?
PI: One girl was found right away, and the second girl was found later.
[...]
VK: I saw 5 bodies being brought. In Ivdel.

Auch hier werden zuerst 5 Personen eingeliefert. Reihenfolge beim auffinden: 2m + 1w, dann 1w, (dann muss nochmal eine Person gefunden worden sein, damit es 5 sind).

Wo kommt also die Behauptung mit den 11 Leichen her? Die Krankenschwester schreibt selbst in beiden Briefen von 9 Personen.

Mal ein Zitat aus dem Interview, in dem es um diese Frage geht:

VK: She (Pelageya Ivanovna - ed. note), you know, she was already coming to Leningrad. I came earlier, and there was a member of the Komsomol and journalist on the train. They started talking, sat into the same compartment, and she (Pelageya Ivanovna - ed. note) told them that they were eleven. Maybe her memory was already going astray. That's the problem.
VERDEN: And what year was it?
VK: It was probably already in 1999 or 2000. I arrived, in my opinion, in 1998, and she remained there for a while. And there she said to them something in the compartment which I don't know whether it's true or not.

Sie hat also scheinbar einem Journalisten erzählt, dass es 11 Tote waren. Aber selbst ihr Mann gibt zu, dass diese Angabe auch ihrem nachlassenden Gedächtnis geschuldet sein kann.

chelsi schrieb:Die Frau ist 86 Jahre, Krankenschwester im Ural, hat fast 50 Jahre in einem Krankenhaus gearbeitet, das zu einer militärischen Einheit gehörte. Sie ist bestimmt keine Verschwörungstheoretikerin, hat aber einiges gesehen im Laufe der Jahre.

Das halte ich persönlich für ein Teil des Problems. Sie hat einiges gesehen und mit mehreren Jahrzehnten Abstand und einem Gedächtnis, das altersbedingt nachlässt, werden wohl diese Erinnerungen vermischt.

@Cjasca

Sie hat einiges gesehen

Sie hat vor Allem keine Erfahrung im extremen Pistenwandern und mit diesen exremen Fallwinden. Da höre ich doch lieber auf die Schweden, die in Sachen Wandern im Schnee bei Wind und Wetter als erfahrene Fachleute anzusehen sind.

off-peak schrieb:Sie hat vor Allem keine Erfahrung im extremen Pistenwandern und mit diesen exremen Fallwinden. Da höre ich doch lieber auf die Schweden, die in Sachen Wandern im Schnee bei Wind und Wetter als erfahrene Fachleute anzusehen sind.

Sie hat aber fast 50 Jahre in dem Krankenhaus gearbeitet. Wenn die Gegend so unglaublich gefährlich wäre, müsste es dort ja regelmäßig Schneebrett- Lawinen- Fallwind- Opfer geben. Davon ist weder ihr noch sonstwem was bekannt. Auch die Mansen müssten davon wissen, und die Meteorologen der Gegend. Alles Fehlanzeige.

@Cjasca
Sie schreibt aber an anderer Stelle, dass sie bei Auffindung der Leichen im Mai nicht da war, also -4.
Aber ich gebe zu, es ist sehr verwirrend, und ich halte es auch durchaus für möglich, dass die alte Dame einiges durcheinanderbringt. Trotzdem denke ich, dass der Großteil Ihrer Erinnerungen sehr aussagekräftig ist.

chelsi schrieb:müsste es dort ja regelmäßig Schneebrett- Lawinen-

Nein, denn Lawinen gibt es da nicht ;-)

chelsi schrieb:Fallwind- Opfer geben

Ja, aber nicht regelmässig, denn nicht jeder stellt sein Zelt so blöd exponiert am Hang auf. Das kommt nur alle Jubeljahre mal vor.... also eigentlich nur einmal ;-)

chelsi schrieb:die Mansen müssten davon wissen

Die Mansen haben von Anfang an den richtigen Riecher gehabt

@passato
Warum flüchtet man bei Unwetter aus dem Zelt?! Das macht null Sinn. Warum steht das Zelt denn noch da? Ich war insgesamt 12 mal im Himalaya, einmal auf über 6000 Meter mit leichten Erfrierungen. Bei Sturm legen wir uns flach auf den Boden vom Zelt und warten darauf, dass das Unwetter vorbeizieht. Bei 9 Leuten in einem Riesenzelt erst recht. Bei richtigem Sturm werden die Zelte in Fetzen gerissen und weggeblasen. Das sieht man am Grad immer wieder bei verlassenen Zelten. Laut Ermittlungen wurde aber doch das Zelt der Dyatlovs aufgeschnitten und nicht zerrissen.
Warum stand das Zelt noch heil da, als die Suchmannschaften kamen? Warum waren nichtmal die zerbrechlichen Ausrüstungsgegenstände verbeult?
Warum beginnen die Ermittlungsakten bereits Tage bevor die Dyatlovs als vermisst gemeldet wurden?
Warum wurde der Sturm/Fallwind nicht meteorologisch erfasst?
Wie konnten die Dyatlovs in so einem Wetter im Stockfinsteren ein Feuer machen, warum sind sie soweit vom Zelt weg geflüchtet?
Wie passen die Verletzungsmuster dazu?
Fragen über Fragen.
Das macht alles keinen Sinn.

@chelsi

Sie hat aber fast 50 Jahre in dem Krankenhaus gearbeitet. Wenn die Gegend so unglaublich gefährlich wäre, müsste es dort ja regelmäßig Schneebrett- Lawinen- Fallwind- Opfer geben.

Hast Du den verlinkten Artikel gelesen? Diese Winde sind selten, noch seltener, dass sie jemanden, der sich dann zufällig dort auch aufhält, zum Verhängnis werden können.

Irgendwie hatte ich den Eindruck, als wärst Du mit der Interpretation "Fallwind" zufrieden. Oder sollte Deine Antwort an @passato

Du hast das Rätsel gelöst?!
Wow. Gratulation.
Klärst Du mich auf?

doch so gemeint sein, wie sie für mich klingt? Nämlich spöttisch, und Du bist in Wirklichkeit anderer Meinung?

Warum flüchtet man bei Unwetter aus dem Zelt?! Das macht null Sinn.

Aha. Also Artikel nicht gelesen, aber ohne fachlicher Erfahrungswerte die Aussagen anderer ohne fachlicher Kompetenz sogar für richtiger halten.
Hol das nach. Lies ihn. Geschrieben von erfahrenen Bergwanderer. Das macht alles Sinn.

nixsagend schrieb am 16.02.2019:
Neue Erkenntnisse für mich zumindest! http://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449

Die führten eine solche Expetition selbst durch. Und berichten von einem ähnlichem durch Fallwind bedingtem Unglück in den Anaris Bergen in Schweden 1978. Damals gab es einen Überlebenden, der zur Klärung des Unglücks beitragen konnte. Ohne den, vermute ich mal, hätte auch das Anaris-Unglück seinen Weg in Mystery-Foren geunden.

chelsi schrieb:Sie schreibt aber an anderer Stelle, dass sie bei Auffindung der Leichen im Mai nicht da war, also -4.
Aber ich gebe zu, es ist sehr verwirrend, und ich halte es auch durchaus für möglich, dass die alte Dame einiges durcheinanderbringt. Trotzdem denke ich, dass der Großteil Ihrer Erinnerungen sehr aussagekräftig ist.

Aber selbst, wenn sie bei der zweiten Auffindung nicht dabei war - in den Briefen schreibt sie ja einmal von drei Dreiergruppen, dann von 5 und 4 Personen.
Im Interview erzählt sie, dass die erste gefundene Gruppe aus 5 Personen bestand, kurz vorher war von 6 Personen die Rede:

VK: The group found in teh spring, they were decayed. The second party.
VERDEN: How many bodies were there? How much do you remember?
PI: I remember that the first time they brought six people. And first one girl, and the second girl was later found ...

Es ist doch offensichtlich, dass sie sich nicht mehr an die genaue Anzahl erinnern kann. Selbst wenn sie nun irgendwann mal gesagt hat, dass 11 Leichen ins Krankenhaus gebracht wurden - vor diesem Hintergrund kann man das doch nicht ernst nehmen!

chelsi schrieb:Fragen über Fragen.Das macht alles keinen Sinn.

doch, lies doch erst mal den Artikel und danach auch noch die Diskussion dazu hier im thread ab hier:

off-peak schrieb:nixsagend schrieb am 16.02.2019:Neue Erkenntnisse für mich zumindest! http://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449

Dann wirst du vielleicht auch erkennen, dass es tatsächlich eine sehr gute Erklärung ist

@passato

Hab ich schon gelesen. Würde es ja sonst nicht empfehlen.

off-peak schrieb:Hab ich schon gelesen. Würde es ja sonst nicht empfehlen

war ja auch an chelsi gerichtet :-)

@passato

Oh, war nicht wirklich ersichtlich. ;)

Vor allem, finde ich, hat der Artikel eine gute Erklärung für die Taschenlampe auf dem Zeltdach. Das wäre mit Schneebrett alleine nicht so einfach zu erklären gewesen, aber so passt es wie die Faust aufs Auge.

Nur haben wir bisher eben von dieser praktsichen Taktik (Schnee aufs Zelt schaufeln) nichts gewusst. Aber jetzt macht das alles wirklich Sinn.

off-peak schrieb:Vor allem, finde ich, hat der Artikel eine gute Erklärung für die Taschenlampe auf dem Zeltdach

Ja, das war ja immer @bergfreund's grosses Problem, und wohl auch zurecht.

Aber auch die ganzen anderen Widersprüche: warum haben sie nix geborgen, warum haben sie überhaupt das Zelt aufgeschnitten, warum keine Stiefel angezogen, etc. lösen sich ganz einfach in Luft auf weil es durch den Ablauf alles vorgegeben ist. Und das ist beim Schneebrett eben nicht so eindeutig.

@passato

warum haben sie nix geborgen,

Na, das wäre noch mit Schneebrett rad so gegangen: weil es verschüttet war.
Oder natürlich, und diese Erklärung trifft ja für vieles zu, weil sie schnell raus mussten oder wollten.

warum haben sie überhaupt das Zelt aufgeschnitten

Hier gab es eigentlich nur zwei Vermutungen, und eine davon ist ja richtig.
a. Der Eingang war verschüttet. Das würde allerdigns nicht erklären, warum sie überhaupt raus wären. Außerdem hätte es in diesem Fall auch nur ein einzelner Schnitt getan.
b. Die mussten sehr schnell raus, wozu die Mehrfachschnitte deutlich besser passen.

warum keine Stiefel angezogen,

Auch hier dieselben zwei Möglichkeiten.

Alles in Allem ist die jetzige Idee die bessere, weil sie durch den rekonstureirten Ablauf besser gestützt wird. Und auch die letzte nicht geklärte Frage (Taschenlampe) zufriedenstellend beantwortet.
Auch die Tatsache, dass jemand (sorry, merke mir die Namen nicht) noch die Kamera dabei hatte. Einfach, weil er sie offenbar umhatte, als das Unglück passierte (mir ist, als hätte ich das schon mal behauptet).

Vor Allem aber der Vergleich mit dem schwedischen Unglück ist ein Augenöffner. Es kann doch so schnell gehen, dass das Wetter umschlägt, und dazu noch ausgesprochen heftig und lebensfeindlich.

Hehe - @nixsagend hat ihrem/seinem Namen so gar keine Ehre gemacht. ;)
Hat nämlich alles gesagt.

off-peak schrieb:Na, das wäre noch mit Schneebrett rad so gegangen: weil es verschüttet war

Aber da sie ja selber gerade erst rausgekrochen waren, eben doch nicht so wirklich.

off-peak schrieb:Die mussten sehr schnell raus, wozu die Mehrfachschnitte deutlich besser passen

Und das Zelt selber vor dem völligen in Stücke reissen retten. Da macht man lieber einen schnellen Schnitt um den Winddruck wegzunehmen, (ähnlich wie ein Segel fieren)

off-peak schrieb:Auch hier dieselben zwei Möglichkeiten

Weil sie das Tuch eben selber blitzschnell mit Schnee bedecken mussten und somit nicht mehr dran kamen

off-peak schrieb:dass jemand (sorry, merke mir die Namen nicht) noch die Kamera dabei hatte.

Zolotaryev

off-peak schrieb:Vor allem, finde ich, hat der Artikel eine gute Erklärung für die Taschenlampe auf dem Zeltdach.

... eine nur halbwegs gute Erklärung finde ich. Nicht ganz schlüssig weil die damals verwendeten Batterien (Kohle-Zink) und Glühlampen (Wolfram- Glühfaden 5 Prozent Wirkungsgrad) bzgl. Leuchtdauer (Kapazität und Stromaufnahme der Lampe) und Helligkeit (Leuchtweite) Grössenordnungen von den heute üblichen entfernt waren. Für Nachtwanderungen im Ferienlager in meiner Kindheit hat meine Taschenlampe immer gereicht, 20 Jahre nach dem Vorfall am D.-Pass. Länger aber auch nicht.
Die Spechte müssten aber schon die sehr grossen Stabtaschenlampen dabeigehabt haben um die Lampe länger als eine Stunde am Leuchten halten zu können aber die von Wladimir P. getestete (chinesische) vergleichbare sieht eher klein aus.
Was ich meine ist: eine gezielt abgelegte Taschenlampe hätte eine Rückkehr innerhalb kürzester Zeit erfordert. Sie konnten aber nicht wissen ob der Fallwind so schnell vorbeisein würde wie er über sie gekommen war - sie kannten sich damit ja nicht aus.

bergfreund schrieb:Was ich meine ist: eine gezielt abgelegte Taschenlampe hätte eine Rückkehr innerhalb kürzester Zeit erfordert

Davon müssen sie ja ausgegangen sein. Für längere Abwesenheit waren sie ja gar nicht gerüstet. Sie wollten wahrscheinlich ursprünglich nur das "Auge des Sturms" vorbeiziehen lassen und so schnell wie möglich zurückkehren, und haben sich aber mit der Entfernung zum Waldrand auch noch ein bisschen verschätzt, das kann Nachts ja leicht mal passieren, so kam eins zum anderen.

@bergfreund

Was ich meine ist: eine gezielt abgelegte Taschenlampe hätte eine Rückkehr innerhalb kürzester Zeit erfordert.

Sie könnten sie schlicht und einfach dort vergessen oder nicht mehr erreicht haben.