Der Dyatlov-Pass-Vorfall

chelsi schrieb:von Mythen- Metzger auf YouTube

chelsi schrieb:Die Prawda ist durchaus eine ernstzunehmende Quelle.

chelsi schrieb:Rossija1 ist eigentlich ein recht neutraler Sender.

Erschreckend für 2019 — Stichwort: Medienkompetenz.

@sarkanas
Ihr haltet also nichts von neuen Quellen, Aussagen, Zeugen?
Natürlich stürzen sich alle Medien sofort auf neues Material, weil der Vorfall viele Leute interessiert und Quoten bringt. Sieht man ja. Und selbst wenn jetzt eine geheime Akte auftauchen würde, neues Fotomaterial oder oder oder, Ihr würdet wahrscheinlich mit dem Totschlagargument „scheiss Medien und unglaubwürdige Quelle“ alles beiseite wischen.
Was auch immer ans Licht kommt, es wird früher oder später von Prawda, vom Russischen Fernsehen, von YouTube und MythenMetzger oder einem anderen von Euch verpöntem Medium aufgegriffen werden. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt lässt sich das nicht vermeiden.
Wie soll denn Eurer Meinung nach verfahren werden, wenn sich Leute zu Wort melden?
Mich nervt hier gewaltig an, dass niemand von Euch inhaltlich mal Butter bei die Fische gibt, was Euch denn jetzt genau an den Quellen stört und was genau wen unglaubwürdig macht.
Auch lustig, dass russische Quellen von Leuten abgetan werden, die diese nicht einmal lesen oder verstehen können bzw. sich nicht die Mühe machen wollen.
Hat jemand von Euch mal in die Talkshow reingeschaut? Da kommen ja nicht nur Idioten zu Wort. Unter den Gästen sind promoninente Dyatlov- Buchautoren wie Evgeni Buyanov, der Vorsitzende der russischen Dyatlov- Gesellschaft, die Tochter des damaligen Chefermittlers Ivanov, ein Mitglied des Suchtrupps von 1959, welcher damals die Leichen im Bachbett gefunden hat, usw.
Ich finds lustig, dass man hier gleich als Verschwörungstheoretiker gilt, wenn man nicht an die Lawine glaubt. Andererseits die gleichen User aber scheinbar von einer gigantischen Medienverschwörung ausgehen, dass alle, die sich in der Dyatlov- Sache irgendwo zu Wort melden (und das sind mittlerweile sehr sehr viele) gekauft und geschmiert sind.
Ist hier auch irgend jemand, der inhaltlich weiterdiskutieren möchte?
Und ich stimme diversen Leuten zu, die sagen: vergesst die Nacht. Darüber ist genug hoch und runter spekuliert worden. Da werden keine neuen Erkenntnisse mehr kommen. Was davor, danach oder drumherum geschehen ist, wird am Ende irgendwann das Rätsel lösen.

Nemon schrieb:ist, so etwas wie ein ... ich mein, wenn der mit Perücke im Wald rumläuft, kriegt Yeti persönlich kalte Füße ... seht selbst. J

😂😂😂🙈
Ohne Zweifel 😂
Die Yeti- Fake- Doku ist wirklich ein schönes Beispiel, welche Auswüchse die Dyatlov- Theorien so über die Jahre angenommen haben.
Vielleicht war es doch alles ein geheimer Waffentest mit psychotropen Waffen, und die Opfer haben daraufhin Yeti- Halluzinationen gehabt 😂🙈

Nemon schrieb:Man muss sich auch nicht mit der Thematik befasst haben um zu wissen, dass die YT-Aufrufe überhaupt keine Bedeutung haben und nicht in Zusammenhang mit der Korrektheit des Dargestellten stehen.

off-peak schrieb:Was lediglich bedeutet, dass sich so viele Leute dafür interessieren. Daraus kann man aber nicht rückschließen, zu welcher Meinung sie gekommen sind.

Nemon schrieb:Es klang nur so, als sollten die Zugriffszahlen dem Sendung Autorität verleihen.

Nein, klang es nicht. Es gibt in dem Beitrag von @chelsi keinen Satz, der auch nur ansatzweise dahingehend interpretierbar wäre. Protip: Wenn man einen Text nicht versteht, kann man nachfragen.

sarkanas schrieb:Medienkompetenz.

Dann fang du doch mal an, dir erst mal überhaupt eine zuzulegen.

@chelsi
Zu dem Video gibt's auch einen Beitrag auf dyatlovpass.com - zu schade, dass keine vernünftig übersetzten Untertitel vorhanden sind! Bei der Runde würde ich zu gerne alles verstehen können. Der Typ um 30:50 ist übrigens Buyanov... freaky! :/
Was das 10. und 11. Mitglied angeht: diesen Punkt halte ich persönlich für Quatsch. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde ja letztlich nur irgendein Foto aus Ivanovs Archiv hervorgekramt und ich glaube nicht, dass Juri Judin und alle anderen, die vor und nach dem Unglück in dem Fall involviert waren, diese 2 Personen verheimlicht hätten.

@YpersephoneY
So lautet das vollständige Zitat:

Nemon schrieb:Gut, mag sein. Es klang nur so, als sollten die Zugriffszahlen dem Sendung Autorität verleihen. Dann war's wohl ein Missverständnis

Hieraus und aus der Antwort von @chelsi geht hervor, dass du dir deine Aggro-Attacke hättest sparen können.

Davon abgesehen waren die Einwürfe von mir und @off-peak grundsätzlich berechtigt. Selbst, wenn sie in diesem Fall nicht den Kern getroffen haben sollten. Denn das Argumentum ad populum in diversen Varianten zählt den den am häufigsten verwendeten a) rhetorischen Tricks bzw. b) Dümmlichkeiten in der Argumention von Leuten, die ihren Mitmenschen Bären aufbinden wollen. Oder halt Yetis.

Hast du hierzu noch Fragen?
Oder können wir das jetzt als abgehakt betrachten?

chelsi schrieb:Ihr haltet also nichts von neuen Quellen, Aussagen, Zeugen?

Nee. Für mich ist die Sache mittlerweile klar und vollkommen schlüssig rational erklärbar.

Da brauch ich keine neuen Aussagen mehr die blos wieder zu den alten abgeleierten Verschwörungstheorien zurück gehen.

Das einzige interessante ist nur noch das Ergebnis der Untersuchungskomission.

Nemon schrieb:Davon abgesehen waren die Einwürfe von mir und @off-peak grundsätzlich berechtigt. Selbst, wenn sie in diesem Fall nicht den Kern getroffen haben sollten. Denn das Argumentum ad populum in diversen Varianten zählt den den am häufigsten verwendeten a) rhetorischen Tricks bzw. b) Dümmlichkeiten in der Argumention von Leuten, die ihren Mitmenschen Bären aufbinden wollen. Oder halt Yetis.

Da ein Argumentum ad populum in diesem Fall nicht vorliegt, hat der entsprechende Vorwurf an @chelsi s Adresse nicht nur "den Kern nicht getroffen", sondern ihn gänzlich verfehlt. Einfache Geschichte.

passato schrieb:Das einzige interessante ist nur noch das Ergebnis der Untersuchungskomission.

Dito, auf das bin ich auch SEHR gespannt!

@YpersephoneY
Ich weiß schon, was ich schreibe und warum ich sage: "grundsätzlich berechtigt". Das zielte also nicht mehr auf diesen Fall. Daher verfehlt deine Replik ihr Ziel. Ganz einfach.

Aber im Interesse der eigentlichen Diskussion über das gegebene Thema belasse ich es jetzt dabei. Es kann sich ja jeder, der will, sein eigenes Bild über den kleinen Exkurs machen oder es lassen.

Nemon schrieb:Ich weiß schon, was ich schreibe und warum ich sage: "grundsätzlich berechtigt". Das zielte also nicht mehr auf diesen Fall. Daher verfehlt deine Replik ihr Ziel. Ganz einfach.

Gerne zitiere ich dich noch einmal:

Nemon schrieb:Selbst, wenn sie in diesem Fall nicht den Kern getroffen haben sollten.

Es bleibt also einfach.

@YpersephoneY
Hurra, vielen Dank für Deine Unterstützung 😊😉
Ich werfe jetzt noch ein bisschen Material in die Runde, für alle, die es interessiert. Auf der Seite „Dyatlov-Pass“ wurde ein Interview von 2008 veröffentlicht mit einer Krankenschwester, welche damals in Ivdel gearbeitet hat. Sie hat die Leichen, welche vom Pass herunter transportiert wurden, für den Transport nach Swerdlowsk vorbereitet.
Die Aufzeichnungen des Interviews gehen über 12 Seiten und es wurde aufgezeichnet, um es zwecks Wiederaufnahme des Gerichtsverfahrens den Ermittlern zu geben.
Durch die Aussagen der Krankenschwester, welche zuvor nachweislich auch einen Brief an Yuri Yudin geschrieben hat, kommen verwirrende Dinge zutage.

https://dyatlovpass.com/interview-solter


/i/1803e04a4195a2ce_9B304426-CC97-40C3-973F-EB385CD86A38.jpeg[/img

Original anzeigen (0,7 MB)


Original anzeigen (0,7 MB)

- Es wird von 11 Leichen gesprochen.
- an anderer Stelle gibt die Frau an, als erstes wären drei Leichen hineingebracht worden: zwei junge Frauen und ein Mann.
Wie wir alle wissen, wurde Dubinina aber erst im Mai mit der letzten Gruppe der Toten gefunden.
Wer war also die zweite Frau??
- die Autopsie wurde offenbar in Ivdel durchgeführt, nicht in Swerdlowsk

@YpersephoneY
Ja, die Talkshow ist wirklich interessant! Wenn ich mal irgendwann viel Langeweile haben sollte, versuche ich, Untertitel zu machen.
Interessant fand ich auch die Aussagen der Grossnichte von Zolotarevs, diese blonde Frau, Yulia.

@passato
Wenn Dich das Ergebnis der Untersuchungskommission interessiert, warum dann nicht die Aussagen und neuen Zeugenaussagen, die dafür mit bearbeitet werden? Versteh ich nicht.

chelsi schrieb:Hurra, vielen Dank für Deine Unterstützung 😊😉

Gern'. ^^

chelsi schrieb:Ja, die Talkshow ist wirklich interessant! Wenn ich mal irgendwann viel Langeweile haben sollte, versuche ich, Untertitel zu machen.

Das wäre genial! Ich habe sowieso das Gefühl, dass es bei dem Fall ein zunehmendes Interesse aus dem Ausland gibt, umso bedauerlicher, wenn so viel russisches Material "unübersetzt" bleiben würde. Wobei dyatlovpass.com in der Hinsicht schon viel geleistet hat.
Das Interview mit der Krankenschwester muss ich mir mal in Ruhe durchlesen! Die russische Staatsanwaltschaft meinte ja, dass sie sich bei ihren Ermittlungen ausschließlich auf natürliche Ursachen des Unglücks fokussieren will[1]. Daher vermute ich, dass die Aussagen der Krankenschwester, die auf eine Vertuschung hindeuten, schon bei der Voruntersuchung nicht weiter berücksichtigt wurden.

[1] "As he stated, the goal of the investigation is to leave only one of the 75 existing versions of the death of the group. All versions of the death of the Dyatlov group, which the prosecutor's office will check, are related to natural phenomena. Criminal version office excludes immediately."

chelsi schrieb:warum dann nicht die Aussagen und neuen Zeugenaussagen, die dafür mit bearbeitet werden? Versteh ich nicht.

Weil ich es für suspekt halte wenn auf einmal, nach 60 Jahren, ganz plötzlich neue revolutionäre Aussagen auftauchen.

Wo waren die denn die ganze Zeit?

@YpersephoneY

Nein, klang es nicht.

Doch, tat es. Schließe nicht von Deiner Interpretation darauf, dass andere es auch so interpretieren.

[/quote]Es gibt in dem Beitrag von @chelsi keinen Satz, der auch nur ansatzweise dahingehend interpretierbar wäre. [/quote]
Doch, gibt es. Dasselbe: Interpretieren tut hier jeder. Und das ist nicht verboten.

[/quote]Protip: Wenn man einen Text nicht versteht, kann man nachfragen.[/quote]
Richtig. Und das gilt auch für jeden anderen. Auch für Dich. Auch für @chelsi.

Mir ist aber, im Gegensatz zu Dir, klar, dass, wer glaubt, etwas verstanden zu haben,nicht mehr nachfragt. Du glaubst ja auch, Texte zu verstehen und setzt einfach voraus, dass Deine Interpretation die richtige wäre. Wie sonst käme es zu Deiner Ad Hominem beleidigenden Antwort (Captain Obvious) mir gegen über? Das ist keine Nachfrage, ob Du meine Antwort richtig verstanden hättest. Das ist bereits eine unhöfliche, persönliche Reaktion auf eine Aussage, die Du als persönlich gewertet hast, obwohl sie es nicht war.

Du hättest mich doch auch fragen können, warum ich etwas anders interpertiere als Du? ODer wie ich es gemeint haben könnte? (Übrigens genauso, wie ich es schribe).
aste aber auch nicht. Du hast meine neutrale Antwort sofort negativ ausgelegt, oder welche Begründung hättest Du sonst für Deine unhöfliche Antwort darauf?
Kann natürlich sein, dass ich Deine Grafik gänzlich miss interpretiere.

Du siehst, auch Du erliegst doppelmoralisch den Irrtümern, die Du anderen vorhälst. Interpretierst, ohne nachzufragen. Allerdings reagiest Du recht aggressiv und unhöflich, was definitiv an Dir liegt), während die von Dir gerade Angegriffenen nichts dergleichen taten.

Zumal @Nemon bereits erklärte, wie es zum Missverständnis kam. Hast Du das nicht gelesen? Oder warum musst Du noch nachtreten, obwohl das Problem bereits erledigt ist? Interpretier ich das jetzt falsch, oder kickst Du einfach gerne auf Leute ein, hm?
Wobei mir dieses Deine Verhalten heute nicht zum ersten Mal auffällt .... pardon, ich es heute nicht zum ersten Mal so "interpretiere".

Nimm Dich also erst mal an der eigenen Nase, bevor Du diese wegen anderen Beiträge rümpfst.

@passato

Na, das hat sehr viele gute Gründe, dass jetzt auf einmal die Leute anfangen zu reden und Zeugen sich melden.

Erstens ist in den letzten Jahren unheimlich viel veröffentlicht worden an Büchern. In Russland gab es riesige Aufrufe in den Medien an Zeitzeugen, sich zu melden. Es wurden z.B. Fotos veröffentlicht der Dyatlovs, wo andere Leute mit drauf waren und gefragt wurde, wer sich oder seine Angehörigen darauf erkennt. (z.B. ein Bild von Zolotarev mit seiner Damen- Sportgruppe, er war ja Trainer. Darauf haben sich mehrere dieser Damen gemeldet, die z.T. Tagebuch geführt hatten und sich gut erinnern konnten, dass Zolotarev sich damals verabschiedete, um zu einer spannenden Expedition aufzubrechen. Da dies nichts völlig Alltägliches war, wundert es mich nicht, dass man sich an sowas erinnert)
Viele der Leute, die 1959 in den besten Jahren waren und irgendwie mit der Dyatlov- Sache zu tun hatte, sind in den letzten Jahren verstorben. Deren Kinder haben z.B. den Nachlass geordnet und dabei viel gefunden. So wie die Tochter des Chefermittlers Ivanov- dieser hatte nach Abschluss der Untersuchungen, Umstrukturierungen und Auflösung eines Archivs die gesamten Ermittlungs-Unterlagen an sich genommen. Natürlich kam da allerlei zum Vorschein.

1959 war eine andere Zeit. Kalter Krieg. Post- Stalin- Ära. Unter Stalin und seinen Säuberungen würde jeder, der auch nur ansatzweise etwas nicht parteikonformes ausplauderte, entweder direkt beseitigt oder verschwand in einem der zahlreichen Gulags. Wenn die Leute eins konnten, dann war es die Klappe halten.

Rund um Swerdlowsk gab es einen militärischen Sperrbezirk nach dem anderen. Das Militär, Parteigenossen, KGB und viele hohe Tiere waren bei den Ermittlungen dauerpräsent. Wer erzählt denn da freiwillig irgendwas, und warum?
Zumal die Leute damals andere Sorgen hatten und es vermutlich keine Allmystery- Formen gab, wo man zum Zeitvertreib spekulieren konnte.
Nach Zusammenbruch der Sowjetunion änderte sich einiges.

Also ich finde es überhaupt kein bisschen verwunderlich, dass jetzt neues Material ans Tageslicht kommt.
Mich wundert es ehrlich gesagt viel mehr, wenn jemand dies nicht verwunderlich findet 🤔

... ich interpretiere das jetzt (und nach wie vor ) alles so:
a) Stalin und seine Schergen oder feindliche Agenten manipulierten in dieser Nacht das Wetter oder
b) es trat a) ein mit einem zusätzlichen, konspirativen oder unbekannten Ereignis c) oder
d) das Wetter war ganz anders als bisher angenommen während c) geschah oder
e) das Wetter war so wie bisher angenommen, nämlich am Tag davor so trügerisch mild dass sogar Dyatlov seine warmen Überschuhe im Labasz zurückliess um dann mit wahrlicher Eiseskälte eine Verkettung von Umständen und Entscheidungen zu erzeugen die nur zum Tod aller Beteiligten führen konnte.

Ich interpretiere das dann zusammengefasst so: Grosses Kino wenn sich was anderes als e) herausstellt.

chelsi schrieb:Also ich finde es überhaupt kein bisschen verwunderlich, dass jetzt neues Material ans Tageslicht kommt.

ok, meinetwegen.

Aber dann frage ich mal so: es gibt doch mittlerweile eine logische, einfache, und in sich schlüssige Erklärung. Also warum dann wieder zurück zu den alten Agentengeschichten?

Die Aussagen mögen ja generell interessant sein, aber z.B. die Sache mit den 11 Leichen glaube ich nicht für einen Moment, ich nehme an da wird jemand was verwechselt haben.

passato schrieb:Aber dann frage ich mal so: es gibt doch mittlerweile eine logische, einfache, und in sich schlüssige Erklärung. Also warum dann wieder zurück zu den alten Agentengeschichten?

Was ist denn die schlüssige Erklärung?? Hab ich was verpasst?? 🤔

@YpersephoneY

Was Du sagst- die Fokussierung auf die natürlichen Ursachen bei der neuen Ermittlung- wundert mich gar nicht mal sehr.

Gesetzt den Fall, es gibt militärische oder sonstige Geheimnisse zu verbergen. Dann wäre es ja naheliegend, in einer groß angelegten, über die Medien verbreiteten Aktion die Ernittlungen in die entsprechende Richtung zu lenken (natürliche Ursache)- und dann ein für allemal festzuhalten „der Fall ist gelöst, schaut mal, wir haben weder Kosten noch Mühen gescheut, um die Geschehnisse aufzuarbeiten, und dies ist das Ergebnis.“
Ich sag jetzt nicht, dass das meine Überzeugung ist, bevor jetzt wieder ein Sturm losgeht.
Aber die Strategie finde ich naheliegend.
Nehmen wir mal an, rein hypothetisch, es habe sich um einen geheimen Waffentest gehandelt, Sichwort „NLE“- non-lethal weapons. Was die Entwicklung solcher psychotroper biologischer und chemischer Waffen angeht, war die Sowjetunion quasi Weltmarktführer. Stichwort 2002, als das russische Militär die Geiselnahme in einem Moskauer Theater beendete, indem sie Narkosegas in den Saal einströmen ließ. Technisch ist so etwas sehr, sehr viel schwierigerer, als es so klingt, denn man braucht ungeheure Mengen eines hochwirksamen Mittels, welches auf maximale Konzentration gebracht und vernebelt werden muss. Und diese Technologie muss vorhanden und sofort einsatzbereit sein, man hat sicher nicht erst mit der Produktion begonnen, als die Geiselnahme passierte. Niemand hat damals wirklich für möglich gehalten, dass so etwas funktioniert, und es wurde im Anschluss lange gerätselt, welche Mittel denn verwendet wurden.
Will sagen: Russland ist richtig richtig gut auf dem Gebiet „neue Waffentechnologien“. Da steckt eine lange Entwicklung hinter.

Vor einiger Zeit hat Putin selber in einer Rede gesagt, man werde sich auf die Kriege der Zukunft vorbereiten und dabei auch verstärkt an NLE (non-lethal weapons- also biologische, chemische, auch psychotrope Waffen) arbeiten. Diese Technologien sind aber alles andere als neu. Bereits 1979 hat die Sowjetunion anlässlich einer Abrüstungs- Verhandlung eine Liste vorgelegt, in der u.a. psychotrope Substanzen, Infraschall- und Radiofrequenztechnologie etc. als Waffen kategorisiert werden sollen.

Die Krankenschwester aus Ivdel, welche dieses Interview s.o. gegeben hat, schreibt in einem Brief an Yuri Yudin, dass sie persönlich glaubt, die Dyatlov- Gruppe sei Opfer eines Waffentests mit psychotropen Waffen geworden. Erwähnt das so lapidar in einem Nebensatz, als sei es eine völlig normale Theorie.
Die Frau ist 86 Jahre, Krankenschwester im Ural, hat fast 50 Jahre in einem Krankenhaus gearbeitet, das zu einer militärischen Einheit gehörte. Sie ist bestimmt keine Verschwörungstheoretikerin, hat aber einiges gesehen im Laufe der Jahre.
Den Brief verlinke ich gleich mal unten in einem neuen Kommentar.

Nochmal die Hypothese zu Ende gedacht. Putin kündigt an, in Zukunft auf neue Waffensysteme zu setzen. Welches Interesse sollte er daran haben, dass bekannt wird, dass es diese effektiven psychotropen Waffen längst gibt und was genau Russland da so in seinem Arsenal hat?
Jeder weiß, dass Putin die Presse (und sicher auch die Prawda) ziemlich gut unter Kontrolle hat. Stichwort Russland und Pressefreiheit und Umgang mit kritischen Journalisten. Nun startet also die Prawda riesige Aktionen, um den Dyatlov- Vorfall öffentlichkeitswirksam ein für allemal aufzuklären- wie praktisch, wenn man bei der Gelegenheit alles in eine bestimmte Richtung (natürliche Unglücksursache) lenken kann.

Soweit der hypothetische Exkurs...


Original anzeigen (0,3 MB)

@passato
Dein Einwand, warum jetzt erst Fragen gestellt und Sachen ans Licht kommen, ist natürlich völlig berechtigt. Anbei ein Brief der Krankenschwester aus Ivdel an Yuri Yudin, als Antwort auf einen Brief von ihm. Er hatte sie gefragt, was sie noch weiß von damals, und sie fragt ihn zurück, warum er sich jetzt erst bei ihr meldet und nicht schon von 45 Jahren, als sie sich noch viel besser erinnern konnte.
Aber sie beantwortet diese Frage im Grunde selber - Angst vor dem KGB.

@YpersephoneY
@all

Anbei einer der Briefe (es gibt zwei) der russischen Krankenschwester an Yuri Yudin.
Im letzten Satz, rot eingekringelt, schreibt sie, was die allgemeine Meinung in der Bevölkerung von Ivdel ist über die Unglücksursache- irgendwas im Zusammenhang mit Militärtests.
Finde ich schon interessant.

https://dyatlovpass.com/solter-letter-yudin-2


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