Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Einerseits macht die reine Theorie von ihm nur ca. 10—20% des Buches aus. Andererseits liest man so viele interessante Hintergrund Infos die alle stimmen könnten und für sich nicht zwangsläufig eine präferierte Theorie ausschließen!

Das ist richtig, allerdings schwingen die restlichen 80-90% Informationen oft so, dass sie seine These schon mal perfekt vorbereiten. Z.B. die ausführliche Darstellung der Verletzungen liest sich so dramatisch, dass man fast selbst auf die Lösung kommt und den Rest des Buches gar nicht mehr lesen muss.

Irgendwie muss man dem guten Ratikin lassen, dass er es versteht, einen Bogen zu spannen und zudem den Eindruck absoluter Kompetenz und Gründlichkeit vermittelt. Sicher kein Anfänger. Und ganz sicher meilenweit über dem Niveau z.B. eines von Däniken.

HenneM schrieb:Z.B. die ausführliche Darstellung der Verletzungen liest sich so dramatisch, dass man fast selbst auf die Lösung kommt

Also ich muss sagen, mich hat die Darstellung der Verletzungen auch ein wenig nachdenklich gemacht. Zuvor dachte ich immer wenn man da Nachts im dunklen Wald umherirrt und auf Bäume klettert und Äste abbricht, da bleibt die eine oder andere Abschürfung nicht aus.

Mittlerweile finde ich aber selbst auch die grosse Anzahl an Verletzungen schon ein bisschen merkwürdig. Und die grosse unbezwingbare Kraft hatte ich immer als Fall in das Bachbett angesehen, aber selbst da bin ich mir auch nicht mehr so ganz sicher.

Die Frage wo die ganzen Verletzungen herkamen könnte mMn durchaus ein Schlüssel zu dem ganzen Rätsel sein.

passato schrieb:Mittlerweile finde ich aber selbst auch die grosse Anzahl an Verletzungen schon ein bisschen merkwürdig.

Wenn ein Mensch gestorben ist, zerfällt der Körper bis nur noch Knochen übrig bleiben. Die Leute, die die Obduktion durchführten, haben alles festgehalten ohne Wertung, ob eine Verletzung natürlich (in Anbetracht des Verwesungszustandes und der Schneelast) oder durch andere Gewalteinwirkung zustande kam. Man kann diese Liste in die eine oder andere Richtung kommentieren, je nach Zweck, den man damit verfolgt. Ratikin verfolgte eindeutig den Zweck, den Leser zu überzeugen. Vielleicht, weil er selbst überzeugt ist, oder aus einem anderen Grund.

HenneM schrieb:Ratikin verfolgte eindeutig den Zweck, den Leser zu überzeugen

Das ist natürlich klar, er will nur seine Story stützen, und das ist tatsächlich schon etwas übertrieben.

Aber mal ganz nüchtern betrachtet.

Die ersten 5 Erfrorenen hatten zwar keinerlei tödlichen Verletzungen aber eine ganze Menge blaue Flecken, Abschürfungen und blutende Wunden. Sind die im Dunkeln dauernd gegen Bäume gelaufen? Und wo hatte Rustem die Schädelfraktur her?

passato schrieb:Und wo hatte Rustem die Schädelfraktur her?

Wenn man es als extrem unwahrscheinlich einstuft, dass da draußen irgendwelche Leute waren, die die Gruppe malträtiert und brutal ermordet haben, dann muss man automatisch auch die Argumente, die dafür sprechen, infrage stellen. War diese Schädelverletzung wirklich so schwerwiegend? Ist er vielleicht nur auf mit dem Kopf auf einen Stein gefallen? Was es überhaupt eine frische Verletzung und nicht eine längst verheilte Narbe? Stand das überhaupt so im Autopsiebericht? Ist es richtig übersetzt worden?

HenneM schrieb:War diese Schädelverletzung wirklich so schwerwiegend? Ist er vielleicht nur auf mit dem Kopf auf einen Stein gefallen? Was es überhaupt eine frische Verletzung und nicht eine längst verheilte Narbe?

Also ich denke schon dass es am Schädel eine frische Verletzung war, vielleicht ist er tatsächlich vom Baum gefallen oder auf einen Stein.

Bei den meisten von ihnen wurde ja auch Blut gefunden, also sie hatten alle irgendwo kleine Verletzungen, wo kamen die her?

Fraukie schrieb: Bergfreund schrieb am 07.11.2018:
Was könnten sie denn nach ca. 16 Uhr gegessen haben wenn sie denn bei dem Orkan gegessen haben?

Zwieback, Trockenobst, Trockenfleisch, Nüsse, Fisch oder Fleisch aus Konservendosen, ne Tüte Chips,... je nachdem was sie dabei hatten.
Da der Mageninhalt zur Eingrenzung des Todeszeitpunktes herangezogen wurde muss es sich zumindest teilweise um pflanzliche Nahrung gehandelt haben, denn soweit ich weiß sind tierische Lebensmittel nur SEHR bedingt zur Todeszeitbestimmung geeignet und es war ja die Rede von einem Zeitraum vom mehreren Stunden.

Bergfreund schrieb am 07.11.2018:
Ich tendiere dazu dass sie zu tun hatten das Zelt zu stabilisieren und mit den Zähnen zu klappern.

Das war auch sicher der Fall, aber da sie da noch gehofft haben dürften, dass sie die gemachten Fehler am Folgetag wieder ausbügeln können dürften sie gegessen haben was immer verfügbar war, denn dass Unterzuckerung ihre Lage noch verschlimmert hätte haben sie garantiert gewusst.

Fraukie, das ist ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen, ich hatte mich zwei Sätze weiter auf den im Zelt vorgefundenen Proviant bezogen und nur die Essbarkeit von diesem mit einer Temperatur von -25°C angesprochen - ohne sich dabei die Zähne zu brechen. Frisches Fleisch (kein Trockenfleisch) wurde übrigens beschrieben als gefunden im Zelt (genau wie Fisch kann man das mit -25°C aber nur lutschen, auch aus Konservendosen - da sind aber auch keine beschrieben als Proviant, zumindest mir nicht bekannt), Keks/Zwiebackähnliches gab es wohl auch - wenn die nicht Feuchtigkeit angenommen haben in den "warmen" Tagen zuvor nachts bei den Plusgraden im Zelt, dann das. Die angedachte Tüte Chips haben die sich dann wenn aber vermutlich zusammen mindestens mit ner Dose Red Bull eingeworfen, für beide schätze ich die Wahrscheinlichkeit des Auftretens im Gepäck der Gruppe für 1959 im Ural als gleich groß ein.

Am Ende ist es aber egal und absolut nebensächlich, ob die letzte (dann warme) Mahlzeit mittags stattfand und das Zelt gegen 18 Uhr verlassen wurde oder Kalter Keks gegen 17 - 18 Uhr serviert wurde und das Zelt dann ca. 6 Stunden später gegen Mitternacht verlassen werden musste. Lebenserwartung nach Verlassen war dann noch 2 - 3 h maximal - was in beiden Fällen zur Autopsie passt.
Selbst ständige Bewegung hätte nicht geholfen das zu verlängern (die Unbeweglichkeit im Zelt zuvor nach dem anstrengenden Aufstieg unter all den beschriebenen Umständen musste eigentlich automatisch zum Frieren führen).

Das finde ich auch sehr interessant:

Vasily Popov, a local inhabitant, said ‘I have lived in the settlement of Vizhay since 1951, and I cannot remember any winds as bad as this.’ Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.86).

Der Wind muss wirklich mörderisch zu der Zeit gewesen sein, das könnte mMn etwas mit der Lösung des Falles zu tun haben.

Und da ist sie auch schon:

A radio message sent by the search team to the headquarters of the operation stated: We found four different people in four different places, all underdressed and without footwear, which gives us reason to guess they were blown out of their tent during a blizzard. A severe blizzard threw the victims away from the tent without valenki, and some without trousers or jackets. The direction of the windstorm was northeast. That’s why all of them were found in one line from the tent, and the most remote was found almost two km from the tent. Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.87)

Der Suchtrupp hat also damals schon vermutet dass sie durch einen mörderischen Blizzard aus dem Zelt vertrieben wurden. Das ist es! Heureka! Fall gelöst. Das ist für mich tatsächlich die plausibelste Erklärung.

Kälte ist ja nur in Zusammenhang mit Wind so wirklich schlimm, deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass es richtig geweht haben muss. Aber ein Wind, der Menschen kilometerweit hangabwärts pustet, hätte doch auch das Zelt mitgenommen, oder?

@HenneM

Was es überhaupt eine frische Verletzung und nicht eine längst verheilte Narbe?

Da es als Verletzung beschrieben wurde, war es das auch, und zwar frisch, denn wenn so eine Verletzung alt ist, dann wird das üblicherweise auch erwähnt.

durch einen mörderischen Blizzard aus dem Zelt vertrieben wurden. [...] Das ist für mich tatsächlich die plausibelste Erklärung.

Wie genau hätte so ein Blizzard das Geschehen bestimmt? Wie erklärt der das aufgeschnittene Zelt? Und dass sie nicht mehr Sachen aus dem Zelt mitnahmen?

HenneM schrieb:Aber ein Wind, der Menschen kilometerweit hangabwärts pustet, hätte doch auch das Zelt mitgenommen, oder?

Die Übersetzung ist in dem Fall nicht vollkommen wörtlich zu nehmen also dass der Blizzard sie wortwörtlich aus dem Zelt geblasen hätte, sondern dass sie aufgrund des Blizzards ihre Position im Zelt nicht mehr halten konnten (oder zumindest das annahmen, denn das Zelt stand ja später immer noch).

off-peak schrieb:Wie genau hätte so ein Blizzard das Geschehen bestimmt? Wie erklärt der das aufgeschnittene Zelt? Und dass sie nicht mehr Sachen aus dem Zelt mitnahmen?

Der Punkt ist mir auch noch nicht so ganz klar, vielleicht drohte das Zelt wegzufliegen, oder sie befürchteten so etwas und wollten nur so schnell wie möglich Schutz im Wald suchen....

Aber irgendwie erscheint mir dieser enorme Wind ein zentraler Teil der Lösung zu sein.

@passato

Aber irgendwie erscheint mir dieser enorme Wind ein zentraler Teil der Lösung zu sein.

Dann unterscheidet sich Deine These im Grude genomen aber so gut wie gar nicht von der Schneebrett-These. Auch ein Blizzard, der durchaus möglich ist, kann ja Massen von Schnee auf ein Zelt wehen, besonders, wenn es bereits in einer Schneekuhle liegt.
Was ja auch ehesten die Zeltschnitte und das Mitnehmen wichtiger Dinge erklärt. Solange nur der Wind weht, kann man ja noch einiges zusammen packen, aber wenn es verschüttet ist, halt nicht mehr.

off-peak schrieb:Dann unterscheidet sich Deine These im Grude genomen aber so gut wie gar nicht von der Schneebrett-These

Ja, wenig.

Aber von einem Blizzard weiss man zumindestens dass er wahrscheinlich stattfand, gegen ein Schneebrett sprechen aber viele Argumente, angefangen z.B mit diesen.:

Summary of the arguments against the avalanche theory:
- No traces of any avalanche were discovered.
- The only possible type of avalanche, on such a low-angled slope, could last for only several minutes without any danger of being repeated, while something kept the climbers away from the tent for quite a long time.
- Their belongings, such as aluminium cups and pails, were unbroken by any weight of snow. The pair of skis was standing in the snow untouched.
- These were experienced mountaineers, who knew that, to escape avalanches, in general one runs to the side, not further down the slope in the path of the avalanche.
- Knowing all of these processes going on in the winter snow cover, I studied very closely the state of the snow around the tent of the Dyatlov group. There were no signs of the occurrence of deep hoarfrost. If it had occurred (and this is crystalline ice), then it wouldn’t have gone anywhere until the spring melting. The columns of compressed snow from the tracks of the group going from the tent could not have become a snow slab (it’s too dense) or hoarfrost (it is granular, like sugar). This was also the opinion of other experts.

Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.109). Svetlana Oss. Kindle-Version. Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.111-112)

Und selbst ein kleines Schneebrett wäre nicht schlimm gewesen, dazu Sogrin:

Sogrin states: I can suggest that, after setting up the tent, as a result of its being based below the surface of the snow, the upper level of the snow could have collapsed for some reason onto the side of the tent or have plastered over it under the action of the wind. In my experience this has happened many times when camping and on expeditions into the mountains. This happens because of wind, snowfall and ‘streams’ of snow running down a slope. In central Tien Shan, we were in an avalanche of freshly fallen wet snow. For us, the victims, we set up a tent on a ledge under a rock. After some time, a small ‘avalanche’ fell on us, which began to fill the area between the cliff and the side of the tent, pushing us further and further from the rock. The snow fell on our backs and shoulders, and we tried to resist the force of this load. However, even then, as in other cases, the thought never arose to abandon the tent and flee. What is more, Dyatlov most likely wouldn’t have ended up in this situation anyway, as he knew the tent was set up in a completely safe area, and snow was collapsing the tent flaps (this happened earlier), which creates a certain inconvenience, but is not catastrophic.
Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.110-111).

Sogrin beschreibt hier wie ihm selber mal ein Mini Schneebrett auf ein Zelt fiel aber davon niemand, und ganz gewiss nicht Dyatlov, in Panik davongelaufen wäre, es wäre zwar vielleicht etwas unbequem gewesen aber keinesfalls katastrophal.

@passato

Aber von einem Blizzard weiss man zumindestens dass er wahrscheinlich stattfand

Schon mal ein gutes Zeichen.
[/quote]gegen ein Schneebrett sprechen aber viele Argumente[/quote]
Diese Stimmen sprechen allerdings gegen eine Lawine, von der wir aber jetzt doch nicht mehr ausgehen wollen.

Ob ich jetzt von Schneebrett oder Schneeverwehung rede, ist letztendlich nur mehr Geschmackssache.

off-peak schrieb:gegen ein Schneebrett sprechen aber viele ArgumenteDiese Stimmen sprechen allerdings gegen eine Lawine, von der wir aber jetzt doch nicht mehr ausgehen wollen

Ja, genau deswegen sage ich ja:

1. Eine richtige Lawine schliessen sogar die Befürworter aus

2. Ein Schneebrett ist aber nicht so schlimm dass man das Zelt verlassen muss (siehe Sogrin's Bericht oben)

off-peak schrieb:gegen ein Schneebrett sprechen aber viele Argumente
Diese Stimmen sprechen allerdings gegen eine Lawine, von der wir aber jetzt doch nicht mehr ausgehen wollen.

vielleicht ist das ein rein "semantisches" problem.

wahrscheinlich sogar, gab(gibt) es doch diskussionen lawine vs. schneebrett.

vielleicht sollten wir es einfach "verschuettet" benennen(warum auch immer)?

die letzten aufnahmen vom zeltaufbau legen nahe dass das zelt quasi "eingegraben" wurde(fuer den zeltaufbau wurde eine menge schnee bewegt und scheinbar nicht nur um den untergrund zu ebnen).

was spricht dagegen dass die hangaufwaerts gelegene schneewand kollabiert ist?

es scheint einfach die plausibelste erklaerung fuer die schnitte im zelt, das verlassen und(zunaechst) aufgeben des zeltest, das zuruecklassen von ausruestung und ev. auch einige der verletzungen.

bisher kam doch noch ueberhaupt keine plausible alternative erklaerung.

neoschamane schrieb:es scheint einfach die plausibelste erklaerung fuer die schnitte im zelt, das verlassen und(zunaechst) aufgeben des zeltest, das zuruecklassen von ausruestung und ev. auch einige der verletzungen.

Sag ich ja, es ist die einfachste und billigste Lösung, aber sie hinterlässt selbst leider zu viele Widersprüche, und zwar gleich als erstes mal dass das Zelt dann voller komprimiertem Schnee hätte sein müssen der sich keinesfalls vom Wind hätte abtragen lassen wie das die Schneebrettverfechter behaupten:

Knowing all of these processes going on in the winter snow cover, I studied very closely the state of the snow around the tent of the Dyatlov group. There were no signs of the occurrence of deep hoarfrost. If it had occurred (and this is crystalline ice), then it wouldn’t have gone anywhere until the spring melting

passato schrieb:gleich als erstes mal dass das Zelt dann voller komprimiertem Schnee hätte sein müssen der sich keinesfalls vom Wind hätte abtragen lassen wie das die Schneebrettverfechter behaupten:

vergleiche doch das(die) bild(er) vom aufbau des zeltes und die bilder von der auffinde situation selbigens.

und betrachte einmal nicht das zelt an sich sondern nur die unmittelbare umgebung.

was faellt Dir auf?

passato schrieb:Sag ich ja, es ist die einfachste und billigste Lösung, aber sie hinterlässt selbst leider zu viele Widersprüche, und zwar gleich als erstes mal dass das Zelt dann voller komprimiertem Schnee hätte sein müssen der sich keinesfalls vom Wind hätte abtragen lassen wie das die Schneebrettverfechter behaupten:

Das war doch auch genau so: 40 cm komprimierter Schnee mussten von den Erstentdeckern mit einem Eispickel runtergehackt werden vom Zelt.
Es gibt dazu - auch wieder auf dyatlovpass.com in den letzten Wochen veröffentlicht (wer es noch nicht gelesen hat) - einen glaubwürdigen Nachweis mit Bezug auf die Zeugenaussagen:


https://dyatlovpass.com/sergey-shkryabach-conclusion?rbid=18461

Darin übrigens u.a. auch eine exakte Analyse der Erfahrung (mit Bewertung der Auflistung der bis dahin von den Teilnehmern gegangenen Bergtouren und Schwierigkeitsgraden) der Gruppe für eine solche Tour: absolut ungeeignet, Scheitern vorprogrammiert, nur mit Glück zu überleben. Dyatlov als Leader physisch stark, als Erfahrenster aber auch mit "0" Erfahrung für diesen Schwierigkeitsgrad. Tragische Selbstüberschätzung und fehlender Respekt vor den Ansprüchen die Klima, Wetter, Topologie und Logistik an die Teilnehmer, deren Erfahrung und Ausrüstung stellen.

Hier übrigens noch ein weiteres Argument gegen Lawine/Schneebrett:

Five of the group members had facial abrasions. Small abrasions often occur when an exhausted person is crawling in frozen conditions when he or she can injure the skin by rubbing against firm snow or ice.  The location of these on the frontal parts of the bodies (faces and hands) excludes possible compression with snow (like in an avalanche). Had this been the case, they would have been observed all over the body evenly.

Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.144)

bergfreund schrieb:Das war doch auch genau so: 40 cm komprimierter Schnee mussten von den Erstentdeckern mit einem Eispickel runtergehackt werden vom Zelt.

Es geht hierbei nicht um "auf dem Zelt" sondern "im Zelt". Da war nix. Vor allem wäre der komprimierte Schnee noch bis zum Mai liegengeblieben, aber da lag auch nix.