Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@MrMcFly

MrMcFly schrieb:Wenn man hier seit 9 Jahren nicht weitergekommen ist (und seit 60 Jahren keine plausible Lösung hat), dann ist es ziemlich eindeutig, dass man mal in andere Richtungen denken sollte als "Du bist nicht richtig informiert".

Das stimmt doch gar nicht, etwa 2012/2013 ließen die Untersuchungen des St. Petersburger Bergsportvereins bzw. das Buch von Slobtsov vieles in ganz anderem Licht erscheinen.
Vor 2 Jahren kamen die Theorien und Untersuchungen von @WladimirP hinzu und erst in letzer Zeit beschäftigt man sich wirklich gründlich mit der Akte dank @mashourah und @margaretha .

MrMcFly schrieb: ... sollte man sich entweder mal mit "frischen" Ideen auseinandersetzen oder zumindest diese kontrovers diskutieren und nicht sofort als Quatsch abtun, weil ein Detail nicht passt oder völlig nebensächliche Details nicht richtig wiedergegeben sind.

Man darf nicht "nach Gefühl" von vornherein festlegen, welche Details nebensächlich sind.

mashourah schrieb:Dämmerungszeit 1. Februar in dieser Gegend: 06:43 h bis 08:56 h und 17:26 h bis 19:39 h (jeweils 2 Stunden 13 Minuten). Nacht: 19:39 h bis 06:43 h (11 Stunden und 4 Minuten Dunkelheit!!!). Tageslicht: 08:56 h bis 17:26 h ("nur" 8 Stunden und 30 Minuten Tageslicht!).

Danke Mashourah. Ich habe deine Angaben mit Vizhay verglichen, und festgestellt, dass dort nur 7 Stunden 40 Minuten Tageslicht herrschte.
Dämmerung von 6:49 h bis 9:22 h und 17:03 h bis 19:37.
Jekaterinenburg liegt ein paar hundert Kilometer weiter südlich.

MrMcFly schrieb:Es handelt sich um die Serie "Spurlos verschwunden - ungelöste Mysterien", Staffel 1 und Episode 2. Ab Minute 20 geht es ganze 24 Minuten um den Vorfall - präsentiert von Terry O'Quinn, dem ein oder anderen vielleicht bekannt als John Locke aus Lost. Ich kann nicht garantieren, dass alles Fehlerfrei ist, doch soweit ich mich erinnere, gab es am Ende keine abgedrehten Lösungsansätze mit Ufos oder sonstigem.

Ich finds bisher nicht überzeugend. Klar, es gibt schlechtere Dokus zu dem Thema, aber ist das jetzt ein Kompliment? Mal ein paar falsche Darstellungen:
"werden 30 Tage lang vermisst ... brutally killed ... 5 von ihnen lagen halbnackt im Schnee ... die vier anderen weisen schwere Verletzungen auf, ihre Körper sind grässlich entstellt ... Dyatlov Pass Killer "
Okay, das ist zwar nur der Anfang, aber schon sehr reißerisch.

Die Doku hält am Ende Infraschall für die "überzeugendste Erklärung" - wie es dadurch zu den schweren Verletzungen kommt, wird leider nicht ausgeführt.

Ich verstehe generell nicht, warum sich viele Berichte immer nur auf reißerische Details des Fall konzentrieren (z.B. die "herausgerissene" Zunge). Ich finde den Fall abseits dieses ganzen Aliens-/KGB-/Yeti-/Mystery-Krams interessant genug und denke, dass die Faktenlage genug hergibt, um daraus eine spannende Reportage zu machen.

MrMcFly schrieb:- Soweit ich das in russischen Nachrichtenportalen gelesen (und übersetzt) habe, liegt in dem Grab nicht Zolotarev. Die Kopfform passt nicht zu ihm und der DNA-Vergleich passte ebenfalls nicht (wobei hier noch ein zweiter aussteht)

Poste doch einfach den Artikel, dem du das entnommen hast, dann können die restlichen Diskussionsteilnehmer sich auch dazu äußern.
Auf der Seite dyatlovpass.com gabs schon vor einiger Zeit einen Artikel, dass der zweite DNA-Vergleich eine genetische Verwandschaft mit seinen Verwandten bestätigt. Es könnte allerdings auch sein Bruder im Grab liegen (Mitochondriale DNA).

https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-3?rbid=18461

Auch das mit der Kopfform stimmt meines Wissens nach nicht, der Vergleich zwischen einem Foto von Zolotarev und den Schädel in Grab ergab eine Übereinstimmung.

https://dyatlovpass.com/zolotaryov-dna?lid=1

Im Grunde genommen war diese ganze Exhumierung "Much Ado About Nothing".

MrMcFly schrieb:Stellt euch vor, dass 6 (oder 7) der Wanderer nachts aus einem von mir noch nicht weiter durchdachten Grund das Zelt heimlich verlassen haben. Eventuell um etwas zu suchen. Vielleicht hatten sie ja eine "Mission" auf dieser Reise. Später wachen die anderen 2 im Zelt zurückgelassenen auf und bekommen Panik, weil sie allein sind. Sie verlassen das Zelt, rufen ihre Freunde und finden die Fußspuren. Denen folgen sie ohne Bekleidung, erstens aus Panik und zweitens, weil sie glauben, dass ihre Freunde nicht weit sind oder sein können. Sie erreichen später den Waldrand, wo sie sich sicherer fühlen und ein Feuer machen. Gleichzeitig versuchen sie, auf einen Baum zu klettern und von dort ihre Freunde zu sehen.

Stellen wir uns das mal vor... Weshalb sollte in sowohl die erste als auch die zweite Gruppe "halbnackt" durch den Schneesturm laufen? Genau dieser wichtige Punkt wird doch damit überhaupt nicht erklärt! Warum hat die erste Gruppe keine Schuhe angezogen für ihre Mission? Glaubst du nicht, dass die zweite Gruppe nach wenigen Metern bei -30 Grad barfuß umkehren und die Schuhe holen würde? Ich würde es nie in Erwägung ziehen, bei den Temperaturen freiwillig barfuß durch den Schnee zu laufen und mir die Füße abzufrieren.

Zweiter Knackpunkt: Warum wurde in diesem Szenario das Zelt aufgeschlitzt? Das ist die zweite Frage, die ein schlüssiges Szenario meiner Meinung nach erklären muss. Ohne das Zelt und seinen Schutz war die Gruppe doch dem Tode geweiht. Welchen trifftigen Grund gäbe es in deinem Szenario für die Zerstörung des Zeltes?

MrMcFly schrieb:Wenn man hier seit 9 Jahren nicht weitergekommen ist (und seit 60 Jahren keine plausible Lösung hat), dann ist es ziemlich eindeutig, dass man mal in andere Richtungen denken sollte als "Du bist nicht richtig informiert".

Ich denke mal, die meisten, die hier seit längerem mitschreiben, haben für sich selbst eine mehr oder weniger detailierte "Lösung", wie das ganze Geschehen abgelaufen ist. Wie soll denn deiner Meinung nach eine Lösung aussehen? Alle einigen sich auf eine Version? Das wird nie passieren. Wir werden meiner Meinung nach auch niemals erfahren, was wirklich passiert ist und werden damit leben müssen. Wer sollte uns denn eine Bestätigung geben? Die offizielle Untersuchungen sind abgeschlossen. Falls nicht noch überraschend von irgendwoher Material zum Unglück auftaucht, wird man über Hypothesen zu dem Fall nicht hinauskommen.
Das Ganze wird enden wie die Frage nach der Identität von Jack the Ripper oder dem Mörder von Hinterkaifeck - um nur mal zwei Fälle zu nennen. Gerade zu Jack the Ripper gibt es ja tonnenweise Literatur, Verfilmungen, Dokus und Foren, in denen sich die Leute die Finger wundschreiben und sämtliche Archive England umwälzen. Verdächtige gibt es zuhauf, aber nachweisen kann man es nach aktuellem Stand der Wissenschaft wohl niemandem.

Tajna schrieb:Man darf nicht "nach Gefühl" von vornherein festlegen, welche Details nebensächlich sind.

Ich ergänze:

...wenn man das Unglück verstehen möchte und nicht nur eine gute Lagerfeuergeschichte spinnen.

@MrMcFly

Generell solltest Du "Quellen" hinterfragen und ruhig mal krtisch hinschauen. Was zu dem Thema grade von russischen Medien berichtet wird, ist zum teil extremst unseriös und nur auf Unterhaltung ausgelegt. Blöd-Zeitungs-Niveau. Es gibt die Dytlov-Stiftung, die auf Ihrer Internetseite, die originalen Ermittlungsakten veröffentlicht hat. Wenn Du an einer wahrheitsgetreuen Version des Vorfalls interessiert bist, solltest Du Dich da einlesen.

https://dyatlovpass.com/case-files

Cjasca schrieb: Mashourah schrieb:
Dämmerungszeit 1. Februar in dieser Gegend: 06:43 h bis 08:56 h und 17:26 h bis 19:39 h (jeweils 2 Stunden 13 Minuten). Nacht: 19:39 h bis 06:43 h (11 Stunden und 4 Minuten Dunkelheit!!!). Tageslicht: 08:56 h bis 17:26 h ("nur" 8 Stunden und 30 Minuten Tageslicht!).

Danke Mashourah. Ich habe deine Angaben mit Vizhay verglichen, und festgestellt, dass dort nur 7 Stunden 40 Minuten Tageslicht herrschte.
Dämmerung von 6:49 h bis 9:22 h und 17:03 h bis 19:37.
Jekaterinenburg liegt ein paar hundert Kilometer weiter südlich.

Hier sind Fotos von Igor B, aufgenommen von einer WEB-Kamera in der Stadt Нягань - Nyagan am 02.02.2016.
Nyagan 62°08′00″ liegt ungefähr auf dem gleichen Breitengrad wie der Dyatlov-Pass 61°45′15″.

https://i.imgur.com/3tWzvpk.jpg

Guten Abend zusammen und erst einmal herzlich willkommen @MrMcFly.

Auch wenn man hier Neuling ist, darf man, meiner Meinung nach, seine Theorien kundtun. Ich habe nirgendwo in den Forenregeln gelesen, dass man erst 100erte von Seiten lesen muss, um ein genehmer Diskussionspartner zu sein. Denn vielleicht hat sich auch der neue Teilnehmer schon anderweitig informiert und bringt hier sein Resümee ein. Wer weiss das schon. Also cool bleiben ;-).

Ausserdem, eine Theorie bleibt eine Theorie... auch alle anderen hier geäußerten ;-)....

Bis auf handfeste Fakten.

Fakt 1 ist: 9 Menschen sind tot, tot laut den untersuchenden Rechtsmedizinern.

Zitat:

Öffnet ein Pathologe oder Rechtsmediziner eine Leiche, handelt es sich um eine Autopsie, auch Obduktion oder Sektion genannt, die der Auftraggeber bezahlt. Die Obduktion erfolgt immer dann, wenn die Todesursache nicht eindeutig ist und die genauen Todesumstände geklärt werden müssen.Die gerichtliche Obduktion eines Leichnams wird vom Staatsanwalt angeordnet, wenn im Totenschein eine ungeklärte Todesursache bescheinigt wird. Das bedeutet, der Tod lässt sich auf einen Unfall, ein Verbrechen oder einen Suizid zurückführen. Daher ist der Staat gesetzlich verpflichtet, die Todesursache durch eine gerichtliche Autopsie genauer zu beleuchten.

Da man zwar genetisch inzwischen davon ausgehen kann, dass Zolotarev`s Grab zumindest eine Person enthält, die mit ihm genetisch über 98% übereinstimmt, kann man zwar davon ausgehen, dass es sich (Achtung Fakt 1) um Zolotarev handelt (=9Personen) aber ebenso könnte dort auch ein Mensch, z.B. sein Bruder, der soviel ich weiss, vermisst wurde, in diesem Grab liegen. (= bei 8 Personen Identität 100% bewiesen).
Diese Bruder-Grab-Annahme, würde somit allerdings einiges über den Haufen werfen..... weder so noch so beweisbar. Mal sehn ob sich da noch etwas tut...

MrMcFly schrieb:Ebenso glaube ich, dass IM oder UM das ZELT keine Gefahr lauerte. Zumindest keine Gefahr, die für die Verletzungen verantwortlich ist. Wäre dies der Fall und wären die Verletzungen dort schon zugefügt worden, wäre es wohl für die Verletzten nicht möglich gewesen, so lange Zeit durch die Kälte zu laufen. Ich sehe es als Fakt, dass man mit diesen Verletzungen nicht in der Lage ist, so weit zu gehen.

Das kann ich nur unterschreiben! Und auch medizinisch untermauern, da ich Medizinerin bin. Solche schweren Verletzungen, wie/wo auch immer sie statt gefunden haben mögen, sind niemals im Zelt durch ein eventuelles Schneebrett etc. (Achtung, Theorie) entstanden. Ich habe einige Seiten weiter zurück dies ausführlich dargelegt. Und nein, das ist keine Annahme/Theorie... das alles beruht auf Anatomie und Physiologie und Pathophysiologie!!

XpersephoneX schrieb am 03.08.2018:Ich selbst habe die "Alpklubtheorie" mit dem Schneebrett und den Verletzungen im Zelt immer für absolut haarsträubend gehalten, und ich fand es SEHR befremdlich, dass darauf in diesem Thread kaum Widerspruch kam, während andere Theorien idR sofort zerrissen wurden, oft in Kombination mit Unterstellungen gegen den Urheber. Ich finde es wichtig, dass sich auch die stillen Mitleser eine informierte Meinung bilden können, wofür - gerade in diesem Fall, in dem es offensichtlich keinen Konsens gibt - ein breitgefächertes Meinungsbild natürlich zielführend ist.

Zustimmung!! Auch die stillen Mitleser sollten sich breit informieren können! Ein gemeinsames Erörtern, Abwägen und Infrage stellen fördert die Theorien, auch in welche Richtung man sich bewegen kann. Ein Fixieren auf ein alleiniges theoretisches Ereignis versperrt den Blick für anderes. Hatte ich auch schon mal drauf hingewiesen :-).

Auch ein teilweise sehr unschönes Verhalten anderen Meinungen gegenüber finde ich nicht in Ordnung, das erinnert mich stark an einen autokratischen Führungsstil, bei dem vorgegebene Normen eingehalten werden müssen, während gegensätzliche Meinungen der anderen gnadenlos regelmentiert werden.

XpersephoneX schrieb am 03.08.2018:Es ist mehr oder weniger bedingt vergleichbar - je nachdem, welche Vermutung/Vorstellung man hat bzgl. Schneebrett, Zelteinsturz u.s.w. - letzlich weiß kein, wie dieser Vorgang abgelaufen ist. Wenn es überhaupt zum Zelteinsturz kam während die Gruppe im Zelt war.

Das gehört zu meinen weiteren Fragen; War die Gruppe im Zelt? Wer kann das beweisen? Womit? War jemand dabei? Woher kommt also die Vermutung? Weiters, wer sagt dass alle 9 Personen im Zelt waren?
Das sind alles Vermutungen bzw. Schlüsse die man gezogen hat.
Ebenso kann man nicht 100%ig sagen, an welchem Tag die Gruppe verunglückte. Man kann vermuten aufgrund des Mageninhaltes (Tod nach ca. 6-8 Std nach Nahrungsaufnahme) , aber wann sie dies Nahrung zu sich genommen haben, das weiss man nicht. Und so weiter...

@Soluna4

Wie schätzt Du als Medizinerin die Ursache(n) der schweren Verletzungen ein? Durch was bzw. wodurch können sie entstanden sein?

@Soluna4

Soluna4 schrieb: Und auch medizinisch untermauern, da ich Medizinerin bin. Solche schweren Verletzungen, wie/wo auch immer sie statt gefunden haben mögen, sind niemals im Zelt durch ein eventuelles Schneebrett etc. (Achtung, Theorie) entstanden. Ich habe einige Seiten weiter zurück dies ausführlich dargelegt. Und nein, das ist keine Annahme/Theorie... das alles beruht auf Anatomie und Physiologie und Pathophysiologie!!

Ich finde nicht, wo du das ausführlich dargelegt hast.
Du hast es, meines Wissens nach, nur behauptet und jetzt wäre es an der Zeit, einmal zu begründen, wieso eine größere Schneemasse, die infolge eines Schneebretts oder durch Einsturz des Zeltdaches auf die Liegenden fiel, nicht Rippen- oder Schädelbrüche verursachen kann.

Welche Kraft ist denn erforderlich, damit es zu vergleichbaren Rippen- oder Schädelbrüchen kommt?

nachtigaller schrieb:@Soluna4

Wie schätzt Du als Medizinerin die Ursache(n) der schweren Verletzungen ein? Durch was bzw. wodurch können sie entstanden sein?

Hallo Nachtigaller: Die Ursache der Verletzungen kann ich nicht sagen, weil ich nicht vor Ort war und auch die Leichen nicht gesehen/obduziert habe.... nein, Scherz beiseite.

Auch die Rechtsmediziner waren sich ja laut Aufzeichnung nicht sicher, WOHER die schweren Verletzungen stammten. Sie beschrieben sie nur als "eine Kraft die der Wucht eines Autounfalls entsprach".....

Ich habe mehrere Unfallopfer in meiner KH Zeit erlebt, darum kann ich nicht nur anhand eigener Erfahrung sondern auch aufgrund medizinischer Fakten sagen, dass diese schwerwiegenden Verletzungen an einem anderen Ort erfolgt sein müssen als im Zelt.
Wie diese zugefügt oder durch was sie ausgelöst worden sind, kann ich nicht sagen. Was ich aber mit Bestimmtheit sagen kann, ist, dass die Verletzten mit diesen Schädigungen 1,5 km im Schnee bei Nacht und Kälte und leicht bekleidet (Schuhe!) mit einem Kraftaufwand bzw. Naturverhältnissen, der/die alleine schon einem gesunden Menschen zu schaffen macht, dies niemals hätten bewältigen können.

Hier findest du meine damaligen Erläuterungen:
Beitrag von Soluna4 (Seite 344)
Beitrag von Soluna4 (Seite 345)
Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 346)

@ Tajna Sie haben es nicht gefunden, kein Problem. Diese Links oben auch gerne für Sie nochmals zum nachlesen, dort ist alles zusammen gefasst und erklärt.

Gute Nacht zusammen, Soluna

@Soluna4

Soluna4 schrieb am 26.07.2018:Für den Bruch der Rippen ist etwa eine Kraft von 150-200 kg notwendig, jedoch wenn sich Schnee mit hoher Geschwindigkeit bewegt, kann die Belastung auch etwas geringer sein.

Wenn der Schnee etwa 180 - 600 kg pro Kubikmeter wiegt, dann kann schon ein Kubikmeter Schnee eine entsprechende Kraft aufbringen und der Schnee muss dabei nicht unbedingt auch die Skistöcke treffen:

Soluna4 schrieb am 26.07.2018:Allerdings muss man verstehen, dass das Schneebrett (dessen Möglichkeit ich nicht anzweifle) nie-niemals solche Verletzungen auslösen kann, während gleichzeitig die Position von Skistöcken etc. bestehen bleibt.... ^^....

Soluna4 schrieb am 26.07.2018:Zudem verhinderten die erhaltenen Verletzungen ihre unabhängige Bewegung, und auch passiver Transport hätte ihren Zustand signifikant verschlechtert, hätte zu einem erhöhten traumatischen Schock bzw. Blutverlust (Vegetativum) etc. geführt und auf der Stelle einen sofortigen Tod verursacht.

Das bleibt dann als Argument gegen Verletzungen im Zelt, dass sie sich verletzt nicht mehr vom Zelt wegbewegen hätten können.
Dies haben aber nicht alle Gerichtsmediziner so gesehen, die sich mit dem Fall befassten.

Soluna4 schrieb am 26.07.2018:Am Beispiel Thibault´s, sind dies Apoplexie, Hirnblutungen und eine progressive Schwellung des Gehirns gewesen. Kein Mensch kann sich mit dieser Art der Verletzung auch nur km-weise bewegen.
Am Beispiel Dubininas ist ihre Lebenszeit sogar nur auf ein paar Minuten begrenzt, allerhöchstens 7-10 Minuten. Ebenso schaffft es kein Mensch mit solchen Verletzungen diese Wegstrecke zu bewältigen (ich glaube es waren 2 km bis zum Wald) und das unter den Witterungsbedingungen und womöglich noch im Dunkeln....^^....

So ergibt sich zwingend, dass diese Verletzungen an einem anderen Ort erfolgt sind und dort innerhalb kürzester Zeit zum Tod oben Genannter geführt haben.

So wurde angeführt, dass sich Thibeaux Gesundheitszustand erst nach einiger Zeit verschlechtert haben könnte und dass Dubininas Herz gar nicht durchbohrt war und die Größe des Herzens aufgrund eines Schreibfehlers falsch angegeben worden war.

Soluna4 schrieb:Auch die Rechtsmediziner waren sich ja laut Aufzeichnung nicht sicher, WOHER die schweren Verletzungen stammten. Sie beschrieben sie nur als "eine Kraft die der Wucht eines Autounfalls entsprach".....

Ok, danke für die Rückmeldung. Was kannst Du denn beim Lesen der Obduktionsberichte ausschließen und warum? (Explosion, Druckwelle, Quetschung oder Last durch Schnee, menschliche/tierische Gewalteinwirkung (Fäuste, Gewehrkolben), Sturz in das Flussbett bzw. Sturz von einer gewissen Höhe auf Felsen/Stein oder harten Boden – also alle möglichen Gewalteinwirkungen auf die sich unterschiedliche Theorien stützen).

Und hast Du mal die Theorie von WladimirP zu den Verletzungsmustern (Aufprall mit Gegenständen) angeschaut? Wenn man jetzt mal die Frage nach der Mobilität ausklammert, können die Verletzungen Deiner Meinung nach so entstanden sein?

Ich selber habe mit Medizin gar nix am Hut und es ist mir auch ein zu komplexes und weites Feld mich da ernsthaft reinzuvertiefen. Am Anfang habe ich mal ein bisschen oberflächlich geschaut und dabei Beiträge wie diesen gefunden:

Ich bin nach einem Unfall vor ein paar Jahren mit drei gebrochenen Rippen herumgelaufen. Es tut nicht mal besonders weh -  nur Husten und vor allem Lachen sollte man nicht, und auch Bücken und hastige Drehbewegungen vermeiden, aber ganz normal herumlaufen kann man problemlos

https://www.gutefrage.net/frage/kann-man-mit-gebrochenen-rippen-laufen

Wie gesagt, habe ich als Laie wirklich wenig Ahnung von Medizin, aber was ich mich immer noch frage (aus Deinen zuletzt geposteten Beiträgen konnte ich das nicht eindeutig entnehmen): Schließt Du Gehen bei den Verletzten der Dyatlov-Grupe aus, weil aufgrund der Rippenbrüche anatomisch diese Mobilität gar nicht möglich ist oder weil Du sie aufgrund der Gesamtheit der Verletzungen für energetisch zu schwach einschätzt?

Tajna schrieb:Wenn der Schnee etwa 180 - 600 kg pro Kubikmeter wiegt, dann kann schon ein Kubikmeter Schnee eine entsprechende Kraft aufbringen und der Schnee muss dabei nicht unbedingt auch die Skistöcke treffen

es wurde ja quasi eine "grube" gegraben fuer den zeltaufbau, und wenn die vom schnee aufgefuellt wurde, ist das zelt einfach plattgedrueckt worden.

Tajna schrieb:Dies haben aber nicht alle Gerichtsmediziner so gesehen, die sich mit dem Fall befassten.

genau so ist das, das sind richtige experten und und die waren direkt am objekt quasi.
das ordne ich den fakten zu, im gegensatz zu irgendwelchen persoenlichen "interpretationen", von irgendwem der womoeglich weder theoretisches noch praktisches wissen hat(behaupten kann man viel)

aber auch ich denke dass die schweren verletzungen erst spaeter(beim sturz in die schlucht) entstanden sind

@neoschamane

neoschamane schrieb:genau so ist das, das sind richtige experten und und die waren direkt am objekt quasi.
das ordne ich den fakten zu, im gegensatz zu irgendwelchen persoenlichen "interpretationen", von irgendwem der womoeglich weder theoretisches noch praktisches wissen hat(behaupten kann man viel)

Über die Meinung von früheren Diskussionsteilnehmern hier habe ich mich nicht geäußert, sondern nur über schriftlich festgehaltene Meinungen von namentlich bekannten Forensikern zu dem Fall.

Die 4 zuletzt gefundenen Mitglieder der Dyatlov-Gruppe wurden 1959 nur von einem Forensiker untersucht, ein Schneebrett oder eine Verschüttung durch Schnee zog man damals nicht in Betracht.

@MrMcFly

Wenn man hier seit 9 Jahren nicht weitergekommen ist

"Man" ist weiter gekommen. Dafür, dass Dir das Ergebnis nicht gefällt, können die, die weiter gekommen sind, ja nichts.



@Soluna4

Für den Bruch der Rippen ist etwa eine Kraft von 150-200 kg notwendig, jedoch wenn sich Schnee mit hoher Geschwindigkeit bewegt, kann die Belastung auch etwas geringer sein.

Nein, dadurch wird sie größer. Ist wie beim Autofahren und Geschwindigkeiten. Damit sich eine Masse überhaupt und sogar schneller bewegt, muss man sie beschleunigen. Dazu ist zusätzliche Kraft notwendig, die natürlich die Gesamtkraft letzten Endes vergrößert.

Einfacher: Wenn ich einen Ball nur auf Dich lege, ist die Kraft, die Du spürst, geringer, als wenn er Dich mit Wucht (zusätzlicher Beschleunigung) trifft, weil jemand ihn auf Dich geschossen hat.

Wobei die eigentliche Verletzungsgefahr davon abhängt, wie groß der Druck ist, der einen trifft. Und der hängt bekanntlich nicht nur von der Masse, sondern auch von der Fläche, auf die sie auftrifft, ab.
Wobei der Druck umso größer wird, je kleiner die Fläche ist, auf die er wirkt. Ein kleiner, nicht schwerer Golfball, kann daher, abgeschossen auf den richtigen Punkt an der Schläfe treffend, die Person, die getoffen wird, töten.

Oder denk nur mal Kugeln aus Waffen - kleine Masse, große Beschleunigung. Sehr effektiv, um ordentlich zu verletzen oder zu töten.

Selbst harte Schneebälle haben schon Menschen getötet. Und da soll ein paar hundert kg schweres, zusätzlich beschleunigtes, Schneebrett keine großen Verletzungen hervor bringen können?

@off-peak

Bei Deinen Ausführungen musste ich an frühere Schneeballschlachten denken. Manchmal war der Schnee nicht geeignet, weil zu komprimiert. Da hätte man auch einen Stein werfen können.

Wenn man zu Lawinen nachliest, ist es faszinierend wie komplex das Thema Schnee ist und wieviele unterschiedliche Lawinenarten und Schneezustände es gibt. Hier habe ich einen Broschüre gefunden, die das vereinfacht zusammenfasst:

Original anzeigen (1,9 MB)

Original anzeigen (1,0 MB)

Bei der Schneemenge ist es, um z.B. Verletzungen abzuleiten, u.a. wesentlich welche Kompression der Schnee hat.

Für den Bruch der Rippen ist etwa eine Kraft von 150-200 kg notwendig, jedoch wenn sich Schnee mit hoher Geschwindigkeit bewegt, kann die Belastung auch etwas geringer sein.

Ich glaube, hier meinte Soluna4 mit Belastung die Schneemenge.

Soluna4 schrieb:Das kann ich nur unterschreiben! Und auch medizinisch untermauern, da ich Medizinerin bin. Solche schweren Verletzungen, wie/wo auch immer sie statt gefunden haben mögen, sind niemals im Zelt durch ein eventuelles Schneebrett etc. (Achtung, Theorie) entstanden. Ich habe einige Seiten weiter zurück dies ausführlich dargelegt. Und nein, das ist keine Annahme/Theorie... das alles beruht auf Anatomie und Physiologie und Pathophysiologie!!

Ich lese gerade wieder Einschätzungen von verschiedenen Forensikern und obwohl diese teilweise zu unterschiedlichen Einschätzungen gekommen sind, bin mittlerweile der Überzeugung, dass - wenn überhaupt - Zolotarev eventuell noch ein paar Schritte hätte gehen können, nicht aber Dubinina und Thibeaux-Brignolle. In einem russischen Forum für Forensiker (in dem auch die Lawinentheorie diskutiert wird) heißt es u.a. zu Thibeaux:
"Fracture of base of skull, died without coming to consciousness"

Und zu Dubinina:
"Death occurred almost immediately after a chest injury. Immediately after the impact. But the hematomas described in her act of autopsy, received DO, This is important! Lethal damage she received ON the PLACE, in the ravine. The chest is broken in the ravine."

Soluna4 schrieb:Auch ein teilweise sehr unschönes Verhalten anderen Meinungen gegenüber finde ich nicht in Ordnung, das erinnert mich stark an einen autokratischen Führungsstil, bei dem vorgegebene Normen eingehalten werden müssen, während gegensätzliche Meinungen der anderen gnadenlos regelmentiert werden.

Ja, wobei man sich hier zum Glück nix vorschreiben lassen muss, solange man sich an die Forenregeln hält. Außerdem ist derlei freakiges Verhalten in meinen Augen ein gutes Indiz dafür, dass man mit seinen Argumenten in ein Wespennest gestochen hat. Demnach bekommt das hier etablierte Forumsnarrativ zum Dyatlov-Pass anscheinend ganz passablen Gegenwind, gut so! ;)

XpersephoneX schrieb: Außerdem ist derlei freakiges Verhalten in meinen Augen ein gutes Indiz dafür, dass man mit seinen Argumenten in ein Wespennest gestochen hat.

Ja, genau das wirds sein 🙄

XpersephoneX schrieb:Demnach bekommt das hier etablierte Forumsnarrativ zum Dyatlov-Pass anscheinend ganz passablen Gegenwind, gut so!

Richtisch, die Verblendeten hier werden so richtig durchgezwirbelt mit konkreten und validen Argumenten.

Was ist los, brutzelt da die Hitze bei einigen die Hirnzellen weg?

Hallo @Cjasca

Cjasca schrieb:Danke Mashourah. Ich habe deine Angaben mit Vizhay verglichen, und festgestellt, dass dort nur 7 Stunden 40 Minuten Tageslicht herrschte.
Dämmerung von 6:49 h bis 9:22 h und 17:03 h bis 19:37.
Jekaterinenburg liegt ein paar hundert Kilometer weiter südlich.

Ah super und vielen Dank für die Korrektur. Ich hatte Jekaterinburg gewählt weil es mit dem Dyatlov-Pass sehr genau auf einem Längengrad liegt. Hätte nicht gedacht, daß auch der Breitengrad wahrscheinlich eine große Rolle spielt. Nichtsdestotrotz sind es nicht viele Stunden Tageslicht!

Cjasca schrieb:Ich verstehe generell nicht, warum sich viele Berichte immer nur auf reißerische Details des Fall konzentrieren (z.B. die "herausgerissene" Zunge). Ich finde den Fall abseits dieses ganzen Aliens-/KGB-/Yeti-/Mystery-Krams interessant genug und denke, dass die Faktenlage genug hergibt, um daraus eine spannende Reportage zu machen.

Tja, da schreibst Du was! Der Mensch liebt nunmal Dramatik und Sensationelles und eine "einfache" Lösung ist eher langweilig. Danke auch für die Stichworte aus dem Film! Gut das ich mir nicht die Mühe gemacht habe das zu streamen... reine Zeitverschwendung :D

Tajna schrieb:Vor 2 Jahren kamen die Theorien und Untersuchungen von @WladimirP hinzu und erst in letzer Zeit beschäftigt man sich wirklich gründlich mit der Akte dank @mashourah und @margaretha .

Vielen Dank! Ich persönlich halte die Experimente und Ideen von @WladimirP für sehr wertvoll und nachvollziehbar. Was die Original-Akte angeht ist sie die Quelle Nr. 1. Ich denke jeder der sich neu mit dem Fall beschäftigen möchte, sollte sich dort erstmal wenigstens querlesen.

Hallo @WladimirP und vielen Dank für den link mit den Fotos!

Tajna schrieb:Wenn der Schnee etwa 180 - 600 kg pro Kubikmeter wiegt, dann kann schon ein Kubikmeter Schnee eine entsprechende Kraft aufbringen und der Schnee muss dabei nicht unbedingt auch die Skistöcke treffen:

off-peak schrieb:Einfacher: Wenn ich einen Ball nur auf Dich lege, ist die Kraft, die Du spürst, geringer, als wenn er Dich mit Wucht (zusätzlicher Beschleunigung) trifft, weil jemand ihn auf Dich geschossen hat.

Wobei die eigentliche Verletzungsgefahr davon abhängt, wie groß der Druck ist, der einen trifft. Und der hängt bekanntlich nicht nur von der Masse, sondern auch von der Fläche, auf die sie auftrifft, ab.
Wobei der Druck umso größer wird, je kleiner die Fläche ist, auf die er wirkt. Ein kleiner, nicht schwerer Golfball, kann daher, abgeschossen auf den richtigen Punkt an der Schläfe treffend, die Person, die getoffen wird, töten.

Mit Sicherheit spielen physikalische Gesetze eine Rolle bei Verletzungen. Ich bin kein Mediziner aber es ist doch klar das es physikalische Faktoren gibt, die unterschiedliche Verletzungen herbei führen können. Wenn sich eine Schneemasse langsam über einen Körper bewegt, vermute ich Quetschungen, Atemnot, evtl. Erstickungsgefahr, je nach Schwere der Masse. Hinzu kann der Untergrund auch noch eine Rolle spielen, weicher Boden der nachgiebt oder harter Untergrund! Fällt eine Schneemasse und liegen zusätzlich harte Gegenstände auf dem Körper oder werden mit dem Fall auf einen Körper gepresst, stelle ich mir noch schlimmere Verletzungsmuster vor. Das beste Beispiel ist @WladimirP`s Experiment mit dem Kürbis.

Für mich persönlich stellt sich auch immer noch die Frage, ob diese schweren Verletzungsmuster auch durch einen Sturz in das Bachbett entstanden sein könnten? Ich könnte mir das wiederum sehr gut vorstellen!

Vielleicht sollte man mal die Aussagen der Pathologen, Forensiker etc., die sich zu den Verletzungen geäußert haben, einmal in einem Post sammeln und versuchen einen gemeinsamen Konsens zu finden. Natürlich in einer konstruktiven Weise, wie es mit einigen Usern hier schon sehr angenehm funktioniert hat! Einen Oberlehrer braucht es nmM dazu aber nicht!

Hallo @nachtigaller
gibt es von der Lawinen-Broschüre einen Link? Leider ist es so ziemlich klein und man kann es nicht lesen :(

XpersephoneX schrieb:Demnach bekommt das hier etablierte Forumsnarrativ zum Dyatlov-Pass anscheinend ganz passablen Gegenwind, gut so!

Gegenwind, naja... ich vermisse einen Schneesturm, das wäre bei dem Wetter mal eine besondere Erfrischung!

nachtigaller schrieb:Bei der Schneemenge ist es, um z.B. Verletzungen abzuleiten, u.a. wesentlich welche Kompression der Schnee hat.

Ja, natürlich. Es ist eben, wie schon ausgeführt, eine Frage des wirkenden Drucks, der von der Masse (zw Druckkraft) und der Auflagefläche abhängt.

Es kommt bei Verletzungen auch darauf an, welche Körperteile getroffen werden. Weichteile werden eher gequetscht, aber Knochen können eben brechen.

Ich glaube, hier meinte Soluna4 mit Belastung die Schneemenge.

Die Menge sagt, da es ja auf auch die Kompression ankommt, nicht wirklich aus, wie viel Kraft wirkt(e). Was zählt, ist die Masse und somit das Gewicht (= Kraft).

Soluna4 meinte außerdem etwas völlig Falsches, nämlich, dass beschleunigte Massen weniger Kraft hätten, und das ist halt leider falsch.

Die daraus resultierende Annahme, ein Schneebrett könne keine solchen Veretzungen hervor rufen ist daher auch falsch.

@MrMcFly,
erstmal: Willkommen hier im Forum!

Es wurde ja schon einiges zu Deinen Überlegungen geschrieben.
Ich gehe jetzt trotzdem mal ganz unvoreingenommen an Deinen Beitrag ran und schreibe, was mir beim Lesen einzelner Passagen zuerst durch den Kopf gegangen ist.

MrMcFly schrieb:Stellt euch vor, dass 6 (oder 7) der Wanderer nachts aus einem von mir noch nicht weiter durchdachten Grund das Zelt heimlich verlassen haben. Eventuell um etwas zu suchen. Vielleicht hatten sie ja eine "Mission" auf dieser Reise. Später wachen die anderen 2 im Zelt zurückgelassenen auf und bekommen Panik, weil sie allein sind. Sie verlassen das Zelt, rufen ihre Freunde und finden die Fußspuren. Denen folgen sie ohne Bekleidung, erstens aus Panik und zweitens, weil sie glauben, dass ihre Freunde nicht weit sind oder sein können.

Dafür spricht m.E. die Sache mit dem Aufschneiden des Zeltes. Weder Gruppe 1 noch Gruppe 2 hätte dafür einen Grund gehabt. Gruppe 1 eh nicht, da weder Panik noch ähnliches. Also aus welchem Grund sollten die ihre "Lebensversicherung" zerstören?! Und selbst wenn Gruppe 2 erstmal panisch war "Wo sind die anderen?!" hätte sie das Zelt ganz normal durch den Eingang verlassen können, um sie zu suchen.
Gleiches gilt auch für den Punkt der unvollständigen Bekleidung. Wenn Gruppe 1 eine Mission oder ähnliches hatte, wieso sollten sie diese Mission z.T. ohne Schuhe angehen?! Macht für mich keinen Sinn.

MrMcFly schrieb:Ich rede von 6-7 Personen, da ich es merkwürdig finde, dass es offenbar nur 8 Fußpaare gibt, die vom Lager wegführen. Deshalb tendiere ich eher zu 6. Oder einer wurde getragen.

Ebenso glaube ich, dass IM oder UM das ZELT keine Gefahr lauerte. Zumindest keine Gefahr, die für die Verletzungen verantwortlich ist. Wäre dies der Fall und wären die Verletzungen dort schon zugefügt worden, wäre es wohl für die Verletzten nicht möglich gewesen, so lange Zeit durch die Kälte zu laufen. Ich sehe es als Fakt, dass man mit diesen Verletzungen nicht in der Lage ist, so weit zu gehen.

Ja, das mit den nur 8 Fußspuren finde ich tatsächlich auch komisch. Könnte aber bedeuten, dass eben doch einer verletzt war und getragen werden musste?!
(Bin mir jetzt nicht ganz sicher, welche Erkenntnisse es zu dieser Theorie gibt, weil ja dann theoretisch die Fußspuren der beiden Träger tiefer sein müssten?)
Was dann natürlich wiederum dazu führt, dass eben doch im / beim Zelt erste Verletzungen entstanden sind. Kann natürlich nicht beurteilen, ob man mit z.T. so schweren Verletzungen noch so weit laufen kann... kann es mir aber zumindest vorstellen, dass man in einer Extremsituation ungeahnte Kräfte freisetzt und den Schmerz nicht (so stark) fühlt.

VG Katinka

Tajna schrieb:"Spurlos verschwunden - ungelöste Mysterien" Staffel 1 Episode 2 kann man als Stream finden.

Sicher?
Bei mir zeigt es da "Atlantis" an?