Der Dyatlov-Pass-Vorfall

nachtigaller schrieb:Nein, diese Beiträge sind keine fachmännische Expertise

Aber soweit ich verstanden habe von einer Medizinerin verfasst.

Aber, ganz abgesehen von medizinischen Gutachten oder physikalischen Berechnungen, man muss ja nur ein kleines Gedankenexperiment machen, um die Möglichkeit von Verletzungen durch Schneelast vollkommen ausschliessen zu können:

Von wievielen schweren inneren Verletzungen durch eingestürzte Zelte durch Schnee hat man denn im letzten Jahr gehört? oder in den letzten 10 Jahren? oder in den letzten 50 Jahren?

Wenn solch eine Möglichkeit tatsächlich bestünde, müsste das doch jedes Jahr ein paar mal vorkommen und man würde doch sicher ab und an mal etwas davon gehört haben. Es campieren sicher 100.000e von Menschen jährlich im Schnee. Oder die ganzen Bergsteiger. Die kommen garantiert auch mal in einen Blizzard. Und Zeltverkäufer müssten viel mehr auf die Gefahren durch Schnee auf dem Dach hinweisen.

Ich habe aber noch nie von einem derartigen Fall gehört.

Und dann sollen in diesem Fall gleich drei Personen gleichzeitig schwerste innere Verletzungen davongetragen haben blos weil das Zelt einstürzte? Das wäre an Merkwürdigkeit schwer zu übertreffen. Wieviel Meter sollen denn da drauf gelegen haben? Ich glaube Okham hätte da etwas dagegen.

passato schrieb:Aber man muss ja nur ein kleines Gedankenexperiment machen, um die Möglichkeit von Verletzungen durch Schneelast vollkommen ausschliessen zu können:

Von wievielen schweren inneren Verletzungen durch eingestürzte Zelte durch Schnee hat man denn im letzten Jahr gehört? oder in den letzten 10 Jahren? oder in den letzten 50 Jahren?

Wenn solch eine Möglichkeit tatsächlich bestünde, müsste das doch jedes Jahr ein paar mal vorkommen und man würde doch sicher ab und an mal etwas davon gehört haben. Es campieren sicher 100.000e von Menschen jährlich im Schnee. Oder die ganzen Bergsteiger. Die kommen garantiert auch mal in einen Blizzard. Und Zeltverkäufer müssten viel mehr auf die Gefahren durch Schnee auf dem Dach hinweisen.

Ich habe aber noch nie von einem derartigen Fall gehört.

Na ja, all diese Überlegungen mögen plausibel erscheinen, aber bleiben doch Milchmädchenrechnungen von Laien, die nicht befähigt sind die Verletzungen und deren Folgen professionell zu beurteilen. Zumindestens weiss ich auch, dass Menschen durch Lawinen schon getötet wurden. Wenn ich mir ein beschleunigtes Schneebrett, das eher die Konsistenz einer harten Eisplatte hat vorstelle, halte ich derartige Verletzungen nicht für ausgeschlossen.

passato schrieb:Und dann sollen in diesem Fall gleich drei Personen gleichzeitig schwerste innere Verletzungen davongetragen haben blos weil das Zelt einstürzte? Das wäre an Merkwürdigkeit schwer zu übertreffen.

Warum nicht, wenn sie nebeneinander im Zelt lagen und der Schnee massiv und hart war?

passato schrieb:Ich glaube Okham hätte da etwas dagegen.

Und ich sehe Dunning Kruger aus der Ecke winken, wenn wir hier im Forum zu Verletzungsursache(n) und deren Auswirkungen Fakten festlegen wollen ;)

passato schrieb:Und dann sollen in diesem Fall gleich drei Personen gleichzeitig schwerste innere Verletzungen davongetragen haben blos weil das Zelt einstürzte? Das wäre an Merkwürdigkeit schwer zu übertreffen.

P.S.: Sie hatten meines Wissens multiple Rippenbrüche, aber keine inneren Verletzungen. Ausser ev. Lyudmila Dubinina, bei der es ja einige Spekulationen zur Verletzung des Herzens gibt.

nachtigaller schrieb:Zumindestens weiss ich auch, dass Menschen durch Lawinen schon getötet wurden Wenn ich mir ein beschleunigtes Schneebrett, das eher die Konsistenz einer harten Eisplatte hat vorstelle, halte ich derartige Verletzungen nicht für ausgeschlossen

Unbelassen, aber eine richtige Lawine kann man ja mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, dazu ist das Gefälle viel zu flach, das haben alle Augenzeugen bestätigt.

Ich halte sogar inzwischen auch die einfache Schneelast-Einsturz-Theorie für nicht mehr plausibel. Das Zelt hatte ja kein Flachdach wo sich eine grössere Last sukzessive ansammeln und auftürmen konnte bis es zu viel wurde, sondern ein starkes Schrägdach. Da sammelt sich der Schnee nicht so leicht drauf, und wenn doch, geschieht das sukzessive und man sieht von innen wie es sich langsam nach innen einbeult. Man kann den Schnee dann ganz leicht von innen abstossen. Wenn es wirkich so schlimm gewesen wäre hätten sie auch eine Schneewache aufstellen können. Auf gar keinen Fall kann sich da oben aber so viel Schnee ansammeln um die Wucht eines Autounfalls zu erzeugen.

Erschwerend kommt dazu dass die Zeit zwischen Schlafengehen und Aufschneiden des Zeltes viel zu kurz war, maximal 1 oder 2 Stunden, viel zu wenig um so plötzlich eine Riesenlast ohne jede Vorwarnung aus dem Nichts aufzubauen.

passato schrieb:Unbelassen, aber eine richtige Lawine kann man ja mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, dazu ist das Gefälle viel zu flach, das haben alle Augenzeugen bestätigt.

Da gibt es konträre Meinungen von Mitgliedern der Suchmannschaft. Es ist klar und plausibel, dass das Risiko einer Lawine mit der Hangneigung steigt. Aber heisst das, dass es am Dyatlov Pass ausgeschlossen war? Neulich habe ich mal diesen Artikel gepostet, da wird beschrieben, dass Lawinen bzw. Schneebretter auch an flachen Hängen möglich sind:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/schneeforschung-lawinen-drohen-auch-an-flachen-haengen-a-565253.html


Ein Schneebrett kann zudem durch die Grabungen der Gruppe begünstigt worden sein.

passato schrieb:Auf gar keinen Fall kann sich da oben aber so viel Schnee ansammeln um die Wucht eines Autounfalls zu erzeugen.

Es gibt zum Teil heftige Schneeverwehungen bei Stürmen, die grosse Massen Schnee binnen Sekunden transportieren können.

passato schrieb:Erschwerend kommt dazu dass die Zeit zwischen Schlafengehen und Aufschneiden des Zeltes viel zu kurz war, maximal 1 oder 2 Stunden

Woher hast Du die Info? Dieser Zeitablauf wird nirgendwo in der Akte vermutet.

nachtigaller schrieb:Da wird beschrieben, dass Lawinen bzw. Schneebretter auch an flacheren Hängen möglich sind

Das mag ja sein, aber dann wäre das Zelt komplett und vollkommen plattgedrückt gewesen, und nicht nur in der Mitte eingestürzt und an den Enden noch aufrechtstehend. Die Stöcke an den Enden hätten das Schneebrett garantiert nicht aufrechtstehend überstanden.

nachtigaller schrieb:Woher hast Du die Info? Dieser Zeitablauf wird nirgendwo in der Akte vermutet

man kann sich ja eine ungefähre Zeitleiste konstruieren bei einer Ankunft um 17.00 müssen sie erst mal den Schnee ausheben, das Zelt aufbauen, den Ofen aufbauen, Essen kochen, Ofen wieder abbauen, erzählen, usw. und später hat es sie sicher eine Stunde bis zum Wald gedauert, Holz an der Zeder abbrechen, Feuer machen, Unterstand ausheben usw., da bleibt nicht viel Zeit zwischen Schlafengehen und dem Ereignis.

nachtigaller schrieb:Es gibt zum Teil heftige Schneeverwehungen bei Stürmen, die grosse Massen Schnee binnen Sekunden transportieren

mag ja sein, aber wie gesagt, von solchen Unfällen im Zelt hat man noch nie gehört

passato schrieb:Das mag ja sein, aber dann wäre das Zelt komplett und vollkommen plattgedrückt gewesen, und nicht nur in der Mitte eingestürzt und an den Enden noch aufrechtstehend. Die Stöcke an den Enden hätten das Schneebrett garantiert nicht aufrechtstehend überstanden.

Ein Ende (Eingang) stand noch halbwegs aufrecht. Befürworter der Schneebrett-Theorie meinen, dass die aufgerichteten Skier und Stöcke, die ursprünglich am Eingang standen (und nicht wie auf dem Foto seitlich positioniert) auch der Versuch hätten sein können, das Zelt wieder aufzurichten. Theoretisch nicht ausgeschlossen.

passato schrieb:man kann sich ja eine ungefähre Zeitleiste konstruieren bei einer Ankunft um 17.00 müssen sie erst mal den Schnee ausheben, das Zelt aufbauen, den Ofen aufbauen, Essen kochen, Ofen wieder abbauen, erzählen, usw. und später hat es sie sicher eine Stunde bis zum Wald gedauert, Holz an der Zeder abbrechen, Feuer machen, Unterstand ausheben usw., da bleibt nicht viel Zeit zwischen Schlafengehen und dem Ereignis.

Es gibt diverse Gründe, wie mangelndes Holz oder Komplikationen während des Sturms, warum der Ofen in dieser Nacht nicht installiert wurde. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Gruppe nicht dazu kam. Laut Obduktionsberichten erdolgte die letzte Mahlzeit aller Gruppenmitglieder sechs bis acht Stunden vor dem Tod.

passato schrieb:mag ja sein, aber wie gesagt, von solchen Unfällen im Zelt hat man noch nie gehört

Ich auch noch nicht. Das heisst aber nicht, dass es ausgeschlossen ist ;) Bei allen Überlegungen bleibt immer die Frage, wie der Ablauf alternativ hätte sein können. Welche andere Kraft kann die Verletzungen verursacht haben? Explosionen, Druckwellen oder Kämpfe wurden von den Experten ausgeschlossen. Bei ersteren hätten innere Organe mehr Schaden genommen und bei letzterem fehlen wohl äussere Spuren. Was veranlasst eine Gruppe ein Zelt von innen aufzuschneiden und sich einem derartigen Risiko auszusetzen? In der Akte gibt es Beschreibungen, die auf eine Verschüttung hindeuten. Taschenlampe auf einer Schneeschicht, die Eisdecke musste mit einem Pickel aufgebrochen werden, Aufschneidung hangabwärts. Im Zelt befand sich wenig Schnee und es herrschte relative Ordnung, was für einen Kollaps vor oder kurz nach dem Verlassen des Zelts spricht.

Alternativ: Die Gruppe wurde genötigt so zu handeln, die Szene wurde verfälscht und manipuliert, Angaben in der Akte sind falsch. Nichts davon ist ausgeschlossen.

nachtigaller schrieb:Befürworter der Schneebrett-Theorie meinen, dass die aufgerichteten Skier und Stöcke, die ursprünglich am Eingang standen (und nicht wie auf dem Foto seitlich positioniert) auch der Versuch hätten sein können, das Zelt wieder aufzurichten.

Also ich finde sogar, wenn man sich das Photo vom Zelt anschaut, es sieht eher danach aus als wäre es erst eine ganze Zeit später, also ein paar Wochen nach dem Ereignis durch den Wind kollabiert als durch Schnee. Ich glaube es war noch völlig intakt als sie es verliessen (bis auf die Schnitte natürlich)

nachtigaller schrieb:Laut Obduktionsberichten erdolgte die letzte Mahlzeit aller Gruppenmitglieder sechs bis acht Stunden vor dem Tod.

Richtig. das bedeutet also wenn sie um ca. 19.00 gegessen haben waren sie alle um spätenstens 3.00 tot.

nachtigaller schrieb:Bei allen Überlegungen bleibt dann auch immer die Frage, wie der Ablauf alternativ hätte sein können. Welche andere Kraft kann die Verletzungen verursacht haben? Explosionen, Druckwellen oder Kämpfe wurden von den Experten ausgeschlossen

Das braucht man auch nicht anzunehmen wenn man einfach das Dogma aufgibt dass die Verletzungen im Zelt entstanden sein müssen. Die einfachste Erklärung ist, dass sie aus 2 bis 3 m in der Dunkelheit, evtl. durch eine Schneeverwehung, in den Bach fielen. Da kann man sich schon mal den Schädel brechen, siehe Schumacher Unfall

passato schrieb:Das braucht man auch nicht anzunehmen wenn man einfach das Dogma aufgibt dass die Verletzungen im Zelt entstanden sein müssen. Die einfachste Erklärung ist, dass sie aus 2 bis 3 m in der Dunkelheit, evtl. durch eine Schneeverwehung, in den Bach fielen.

Ha! Genau es geht um Dogmen ;) Ich habe hier noch keinen gelesen, der geschrieben hat, die Verletzungen müssen im Zelt entstanden sein. Dafür einige, die schreiben, die Verletzungen können auf gar keinen Fall im Zelt entstanden sein. Aber überzeugend erklären, warum das absolut ausgeschlossen sein soll, kann mE keiner hier.

So und jetzt gut's Nächtle ;)

nachtigaller schrieb:Dafür einige, die schreiben, die Verletzungen können auf gar keinen Fall im Zelt entstanden sein. Aber überzeugend erklären, warum das absolut ausgeschlossen sein soll, kann mE keiner hier

Also zumindest nicht durch Schnee bei einem Spitz-zeltdach. Dann schon eher ein Bär im Zelt, aber erstens halten die Winterschlaf und zweitens hätten sie dann auch viel mehr äussere Verletzungen davongetragen. Und andere Gründe warum man in einem Zelt solche Verletzungen erleiden könnte gibt es nicht.

Es wäre jedenfalls ziemlich widersinnig wenn sich ausgerechnet die Verletzten am weistesten geschleppt hätten und als einzige mit dem Bau des Unterstandes beauftragt worden sein sollen, nach dem Motto: "So, die Verletzten bauen jetzt mal schön einen Schneeunterstand für die Unverletzten und wir ruhen uns in der Zeit aus" ;-)

Der Unterstand kann ja nur auf Initiative von Zoloyatov mit seiner Weltkriegserfahrung gebaut worden sein, d.h. die Verletzungen können gar nicht aufgetreten sein bevor sie damit anfingen, und somit auf keinen Fall im Zelt.

Keine Ahnung wie seriös die Seite ist. Aber angenlich soll ein Teil einer Interkontinentalrakete in der nähe des Zeltplatzes gefunden worden sein.

Mich selber interessiert das Thema nicht wirklich aber ich dachte das wäre was für euch.

https://terra-mystica.jimdo.com/rätsel-mystery/rätselhaftes-metallfragment-am-dyatlov-pass-gefunden/

Danke, @pharmi

Hier berichtet Dyatlovpass.com über das mehr als einen Quadratmeter große Aluminiumteil mit Waffelstruktur, das zu einer Interkontinental-Rakete Typ UR-100 gehören könnte und das jetzt untersucht werden soll:

https://dyatlovpass.com/rocket-2?rbid=18461

Und hier über Theorien, dass das Unglück am Dyatlov-Pass durch abstürzende Raketenteile verursacht worden sei:

https://dyatlovpass.com/rocket

nachtigaller schrieb:passato schrieb:
Das braucht man auch nicht anzunehmen wenn man einfach das Dogma aufgibt dass die Verletzungen im Zelt entstanden sein müssen. Die einfachste Erklärung ist, dass sie aus 2 bis 3 m in der Dunkelheit, evtl. durch eine Schneeverwehung, in den Bach fielen.

Aber doch nicht alle 9 Personen?!
Die Leichen wurden ja an unterschiedlichen Orten gefunden, und im Bach nur 3 von ihnen.

passato schrieb:Es wäre jedenfalls ziemlich widersinnig wenn sich ausgerechnet die Verletzten am weistesten geschleppt hätten und als einzige mit dem Bau des Unterstandes beauftragt worden sein sollen, nach dem Motto: "So, die Verletzten bauen jetzt mal schön einen Schneeunterstand für die Unverletzten und wir ruhen uns in der Zeit aus" ;-)

Der Unterstand kann ja nur auf Initiative von Zoloyatov mit seiner Weltkriegserfahrung gebaut worden sein, d.h. die Verletzungen können gar nicht aufgetreten sein bevor sie damit anfingen, und somit auf keinen Fall im Zelt.

Welchen Unterstand meinst Du denn?
Den, an dem die letzten 3 Leichen gefunden wurden?
Wie in meinem vorherigen Post geschrieben:
hier sind doch nur 3 Leichen gefunden worden. Die anderen an der Zeder bzw. Aufstieg (zurück) zum Zelt.

Sorry, waren 4 Leichen. Habe eine unterschlagen.

katinka98 schrieb:Aber doch nicht alle 9 Personen?!

Es hatten ja auch nicht alle 9 Personen schwere innere Verletzungen, die Mehrzahl ist einfach erfroren und hatte nur leichte Schürfungen etc. vom Hochklettern an der Zeder usw.

Schwere innere Verletzungen hatten vor allem die drei in der nähre des Unterstands, was die Vermutung nahe legt dass sie beim Bau (Zweige als Unterlage suchen) in den Bach gestürzt sind.


Hier noch mal eine original Stimme vom Suchtrupp:

"Not even a single drop of blood inside or around the tent showed that all tourists had left the tent without bodily harm."

Kein Tropfen Blut wurde im Zelt oder ausserhalb gefunden, die Touristen müssen das Zelt also ohne Verletzungen verlassen haben

McCloskey, Keith. Journey to Dyatlov Pass: An Explanation of the Mystery (S.139). Keith McCloskey. Kindle-Version.

Ach so. Ok. Das stimmt. Ich dachte aufgrund Deines Posts, dass alle 9 in den Bach gestürzt sind und sich da die Verletzungen zugezogen haben. Mein Fehler.

In der Tat sind bei dem Unterschlupf 3 von 4 Personen tot aufgefunden worden, die sehr schwere innere Verletzungen hatten. Der einzige, der keinerlei Verletzungen hatte, war Zolotarev? (bin mir jetzt selbst nimmer sicher)
Aber zu dem Thema hatte ich schon mal was geschrieben: da war ich mir selbst sehr unsicher, wieso 3 von ihnen so starke Verletzungen hatten und Nr. 4 scheinbar nur erfroren ist.

Ich schau mal, ob ich den Post noch finde.

2) Wenn die letzter Vier (gefundenen Leichen) sich eine Höhle gebaut haben, in der sie wohl evtl auch hätten überleben können, wieso haben sie diese dann verlassen? (Ihre Leichen wurden ja nicht in der Höhle, sondern außerhalb gefunden.)

3) Von den letzten Vier hatten 3 (Dubinina, Zolotarev und Thibault) wohl starke innere Verletzungen. Kolevatov jedoch nur leichte Blessuren. Zudem war er wohl relativ dick gekleidet und hätte in der Höhle durchaus überleben können. Hat er aber nicht.

Dies war mein damaliger Post bzw. meine Frage.

Und es war nicht Zolotarev sondern Kolevatov.
Da kann man aber schon auch mal durcheinander kommen ;-)