Der Dyatlov-Pass-Vorfall

katinka98 schrieb:Ja, die Verbrennungen / Verletzungen durch Feuer gibt es

Es gab ja auch einen Ofen in dem Zelt. Vermute mal der ist umgefallen, als die Panik ausbrach.

Alarmi schrieb:Es gab ja auch einen Ofen in dem Zelt. Vermute mal der ist umgefallen, als die Panik ausbrach

Welcher aber in der besagten Nacht gar nicht aufgebaut war....

Biff_tannen schrieb:Welcher aber in der besagten Nacht gar nicht aufgebaut war....

Ist denn gesichert, dass die Verbrennungen aus dieser Nacht stammen, oder koennten sie sie sich auch vorher geholt haben?

@Alarmi

Alarmi schrieb:Ist denn gesichert, dass die Verbrennungen aus dieser Nacht stammen, oder koennten sie sie sich auch vorher geholt haben?

Soweit ich mich erinnere, hatte nur Yuri Krivonischenko schwere Verbrennungen.
Diese Verbrennungen waren so tiefgehend, dass man animmt, dass er sie nur nach seinem Tod erlitten haben könnte

Ich dachte, die Verbrennungen haben sie sich am Lagerfeuer bei der Zeder geholt?

@katinka98

Das haben sie auch.
Yuri Doroshenko und Yuri Krivonischenko starben am Lagerfeuer.

Frisch entdeckt im telepolis-Forum:

Rakitin zerlegt die Lawinentheorie.

Ist sogar mit der deutschen Googleübersetzung recht gut lesbar! ^^

@XpersephoneX

Der Text von Rakitin und seine Argumente gegen "Lawinen" sind nicht gerade neu, auf die meisten wurde hier im Thread schon eingegangen.

Auf dieses allerdings nicht:

ZITAT:

9) Schließlich liefert die "Lawinenversion" keine Erklärung für eine weitere sehr wichtige Tatsache, die bei der Analyse der Aktionen von Mitgliedern der Gruppe Igor Dyatlov nicht übersehen werden sollte.
Viele von ihnen führten Tagebücher und hatten Texte geschrieben, und Alexander Kolevatow, der nach der allgemeinen Meinung als einer der letzten verstorben war, machte fast auf jedem Parkplatz Notizen in seinem Notizbuch.
Da der Tod der Mitglieder der Gruppe nicht augenblicklich und nicht schnell war, ist es unmöglich zu verstehen, warum keiner von ihnen irgendwelche Aufzeichnungen hinterlassen hat, die erklären, was passiert ist.
Das Tagebuch von Kolevatow wurde nie gefunden, obwohl Yuri Yudin es bei dieser Kampagne sah.
https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=auto&tl=de&u=http%3A%2F%2Fmurders.ru%2FDyatloff_group_1_v2_glava_17.html

Der Text von Rakitin ... "Da der Tod der Mitglieder der Gruppe nicht augenblicklich und nicht schnell war, ist es unmöglich zu verstehen, warum keiner von ihnen irgendwelche Aufzeichnungen hinterlassen hat, die erklären, was passiert ist"

ist ein selten schwaches Strohmann-Argument gegen eine Verschüttung.
Wie wäre es denn mit der Erklärung, dass nicht der Tod das Schreiben verhinderte, sondern die Gefahrensituation an sich? Hätten sie das Unglück überlebt, dann hätten sie auch weiterhin Tagebbücher schreiben können.

Wenn sie gerade von Löwen gefressen würden, könnten sie ämlich auch keine Tagebücher schreiben.
Oder von Aliens entführt.
Oder von Mansen, Geheimsoldaten, Yetis und anderen bösen Mächten gefoltert und getötet würden.

Übrigens, wer kein Russisch kann und sich bei Rakitins Buch nicht mit Googleübersetzungen rumärgern will, ist ab dem 10.09. nicht mehr darauf angewiesen. Da erscheint sein Buch nämlich auf Deutsch!
Ich bin immer noch hin- und hergerissen, ob ich's mir kaufen soll. Einerseits klingt seine Theorie übelst abgefreakt und nach "zu viel James Bond geschaut", andererseits hat mich ungemein beeindruckt, wie er die Schneebretttheorie buchstäblich pulverisiert hat. ♥_♥ Ich glaube, ich will es wirklich lesen!

@XpersephoneX

wie er die Schneebretttheorie buchstäblich pulverisiert hat.

Hat er das? Alleine die "Begründung", die ich kritisiere, zeigt doch, dass er höchst dubios "argumentiert". Pulverisieren ist das nicht, sondern nur ein verzweifelter, noch dazu peinlicher, Strohmann.

Ich weiß nicht, erstens schreibt A. Rakitin unter Pseudonym—und hat sich davor mehr als "seichter Thriller Autor" hervor getan, dann ist das Buch die erste Ausgabe von 2012 die eh schon im Netz veröffentlicht wurde und seine Schlussfolgerungen und Vergleiche sind doch eher hanebüchen, ähnliches sagte auch der ehem. KGB Offizier Wikipedia: Mikhail Lyubimov schon über Rakitins Phantasien aus:
Because the version of Rakitin is interesting only as a good detective novel. https://translate.google.at/translate?sl=ru&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.kp.ru%2Fdaily%2F26007%2F2932098%2F&edit-text=&act=url

Mikhail Lyubimov, a former Soviet intelligence worker, was skeptical about this version, [...] He noted that Western intelligence services in the fifties were really interested in the secrets of the Urals industry and cast agents, but called the methods of the special services described by Rakitin implausible [85] .
https://translate.google.at/translate?sl=ru&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2593%25D0%25B8%25D0%25B1%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C_%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580%25D0%25B3%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25BF%25D0%25BF%25D1%258B_%25D0%2594%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0&edit-text=&act=url

Biff_tannen schrieb am 28.08.2018:Welcher aber in der besagten Nacht gar nicht aufgebaut war....

Ist das eigentlich 100%ig belegt? Wo hat man den Ofen denn gefunden? Gibt es irgendwelche Bilder/Skizzen von diesem Ofen ausser dieses simple schematische Rohr im Zelt?

Warum ich frage: Es gibt ja eine interessante Theorie, die mit diesem Ofen zusammenhängt, die mir persönlich auf jeden Fall plausibler erscheint als jede Schneebrett/Lawinentheorie. Sie geht in Kurzfassung etwa so:

- Sie transportierten demnach das Feuerholz im Ofen.
- Der Ofen wurde an diesem Abend auch benutzt (Beweis: gebratener Schinken/Speck wurde im Zelt gefunden)
- Zum Schlafengehen haben sie den Ofen aber wieder gelöscht und das Abzugsrohr abgebaut.
- In der Nacht ist einer zum Austreten nach draussen gegangen.
- Ein Windstoss kam durch die Eingangstür rein und hat, unbemerkt, die Glut wieder angefacht.
- Das Feuer glimmte unbemerkt weiter und, da kein Abzugsrohr mehr angebaut war, enstand plötzlich eine Unmenge Rauch im Zelt
- Das ganze Zelt war voller Rauch, sie erstickten fast und waren völlig blind, der Wind drückte immer mehr Rauch in den gesamten Zeltbereich und so mussten sie in Panik das Zelt aufschneiden um zu überleben.
- Sie stürzten nach draussen in dem was sie gerade anhatten.
- Draussen war es bitterkalt, das Zelt war voller Rauch, sie versuchten die Glut zu löschen, schafften es aber in der Dunkelheit nicht.
- Sie konnten also nicht zurück ins Zelt gehen, aber auch nicht draussen in der Kälte stehen bleiben
- Um zu überleben bis die Glut von selber ausgehen würde, beschlossen sie, in der Zwischenzeit zum Waldrand zu gehen und dort ein Feuer anzumachen, unterschätzten dabei aber die Distanz zum Waldrand

Diese Theorie steht und fällt natürlich total mit dem Ofen. Deswegen meine Frage: welche gesicherten Kenntnisse gibt es denn über den Ofen#? Wo wurde er gefunden? Und ist das wirklich eindeutig belegt oder gibt es darüber widersprüchliche Aussagen? Angeblich soll es tatsächlich Zeugenaussagen geben die Holz im/am Zelt gesehen haben. Und als Beweis für Rauchvergiftungen wurde Nasenbluten bei einigen Teilnehmern angeführt.

@passato

passato schrieb:Zum Schlafengehen haben sie den Ofen aber wieder gelöscht und das Abzugsrohr abgebaut.

Warum nur sollten sie das tun, den Ofen löschen und das Rohr abbauen?

passato schrieb:Das ganze Zelt war voller Rauch, sie erstickten fast und waren völlig blind, der Wind drückte immer mehr Rauch in den gesamten Zeltbereich und so mussten sie in Panik das Zelt aufschneiden um zu überleben.

Wieso langwierig das Zelt aufschneiden, statt einfach rauszugehen?

Tajna schrieb:Warum nur sollten sie das tun, den Ofen löschen und das Rohr abbauen?

a) weil sie ihn nicht die ganze Nacht durch brennen lassen wollten. Das haben sie wohl immer so gemacht. Er hat ja auch so noch genug Wärme abgestrahlt. Ich würde übrigens auch Nachts kein Feuer im Zelt haben wollen aus Angst vor CO Vergiftung.
b) damit kein Wind durch die Rohröffnung im Zelt reinkommt. Sie konnten sie dann zumachen/abdichten.

Tajna schrieb:Wieso langwierig das Zelt aufschneiden, statt einfach rauszugehen?

Weil sie erstens durch den Rauch absolut nichts sehen konnten

Der Hauptgrund aber ist, dass es keine Tür wie heutzutage war, wo man einfach den Reissverschluss aufzieht, sondern sie musste langwierig aufgeknöpft werden. Das war sehr fummelig und dauerte mehrere Minuten. Wenn man kurz davor ist an Rauchvergiftung zu sterben hat man für solche Fummeleien keine Zeit.

Jedenfalls erklärt das viel besser die Dringlichkeit für das Aufschneiden von innen als jede Lawinentheorie.

Deswegen noch mal meine Frage: Welche gesicherten Kenntnisse gibt es über den Ofen? Wenn es völlig gesichert ist dass er nicht benutzt wurde, braucht man sich über die Details keine weiteren Gedanken mehr machen, aber ich bin etwas skeptisch ob das wirklich der Fall ist.

passato schrieb:Das war sehr fummelig und dauerte mehrere Minuten

PS: da sie nichts sehen könnten hätten sie auch noch die Knöpfe erst langwierig ertasten müssen, das hätte also mindestens 10 Minuten oder noch länger gedauert. Absolut nicht machbar in der gegebenen Situation (angenommen es war so)

passato schrieb:Diese Theorie steht und fällt natürlich total mit dem Ofen. Deswegen meine Frage: welche gesicherten Kenntnisse gibt es denn über den Ofen#?

Nach meinem Kenntnisstand wurde der Ofen zusammengelegt mit einem Scheit Holz gefunden, ich weiß allerdings nicht mehr, auf welcher Aussage das beruht. In den case files habe ich auf die Schnelle nur diese unspezifische Aussage gefunden:

"Not identified:

[...]
Utensils: spoons - 7, mugs - 5, aluminum cups - 3, buckets - 2, stove with stovepipe."

Übrigens wurde die Ofentheorie hier von mir selbst schon mal angeführt, habe gerade noch mal nachgeschaut und diese Entgegnung von @polos entdeckt:

polos schrieb am 07.01.2018:Der Ofen war verpackt. Man verpackt keinen Ofen mit glühender Kohle drin. Man verpackt den Ofen nicht bevor man das Rohr entfernt hat. Wenn man sich schon die Mühe macht den Ofen über eine Stunde lang aufzubauen, baut man den nicht nach der Essenszubereitung einfach ab. Selbst wenn der Ofen gequalmt hätte, wäre es absolut kein Grund dafür das Zelt aufzuschneiden und es anschließend aufzugeben. Wenn man denkt, dass das Zelt in Flammen steht, dann versucht man es zu löschen und geht nicht einfach geordnet davon weg. Das was der Autor behauptet ist völliger Humbug.

XpersephoneX schrieb:
1. Dass keine Anhaltspunkte für ein Feuer im Zelt gefunden wurden, beweist nicht, dass es keines gab

Der Ofen war auseinandergebaut, verpackt und voll mit Holz. Asche gab es keine. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten:
a.) Die Spuren des Feuers wurden durch etwas/jemanden verwischt - und zwar auf eine Art und Weise, die natürliche Faktoren ausschließt
b.) Es gab kein Feuer im Zelt

Sollte der Ofen tatsächlich eine Stunde zum Abbauen brauchen und beim Auffinden "voll mit Holz" gewesen sein, würde das tatsächlich indizieren, dass er an dem Abend überhaupt nicht aufgebaut war. Vllt offenbart uns @polos auch seine Quellen für diese Infos.

Was für mich allerdings von dem Ganzen mal abgesehen gegen die Ofentheorie spricht, ist - wieder einmal ^^ - die zurückgelassene Ausrüstung. An dieser Stelle wird es imo ähnlich unplausibel wie bei der Schneebretttheorie, die beinhaltet, dass die Gruppe von dem Schnee auf dem Zelt überfordert war und stattdessen mit Socken bei ca. -25 Grad den Berg runter spaziert ist.

@passato

weil sie ihn nicht die ganze Nacht durch brennen lassen wollten. Das haben sie wohl immer so gemacht.

Das macht man aber nicht, wenn man sich schon mal die Mühe gemacht hat, einen Ofen anzuwerfen. Da nutzt man dann jedes bisschen Restwärme, denn das ist ja der Sinn des Einheizens.

Abgesehen davon bleiben Öfen noch lange nach dem Ausgehen des Feuers warm. Zu heiß,um sie sofort wieder abzubauen.

Ferner raucht ein Ofen nicht, wenn das Feuer bereits aus ist. Und das sollte es schon sein, wenn man ihn wieder abbauen möchte.


@XpersephoneX

1. Dass keine Anhaltspunkte für ein Feuer im Zelt gefunden wurden, beweist nicht, dass es keines gab

Doch, genau das belegt es eigentlich.

a.) Die Spuren des Feuers wurden durch etwas/jemanden verwischt - und zwar auf eine Art und Weise, die natürliche Faktoren ausschließt

Und warum sollte jemand diese Spuren verwischen wollen?

Blieben nur noch die Mitglieder der Wanderung, aber wie bereits erwähnt, hätten sie dazu auf die Wärme des Ofens, den sie zuvor mühevoll angemacht hatten, unsinnigerweise verzichten müssen, während es sehr kalt war, dann noch eine Zeitlang, nach dem Löschen des Feuers warten sollen, bis der Ofen ausgekühlt war, und das kann Stunden dauern, die Asche entsorgen (Wohin übrigens? Oder wurde welche im Schnee ums Zelt gefunden?) und den Ofen zusammen falten müssen.
Und das alles, obowhl sie müde waren und es kalt war.

Es gab kein Feuer im Zelt

Das ist am wahrscheinlichsten.

Bezüglich in Socken aus dem Zelt bei -25 Grad Aussentemperatur nur nochmal als Gedankenstütze:
Selbst wenn optimistisch gedacht im Zelt nur - 10 Grad geherrscht haben - bei dieser Temperatur gefrieren derbe, feuchtigkeitsgetränkte Lederschuhe innerhalb kürzester Zeit. Und zwar so, dass ein Reinkommen unmöglich wird. Was sich auch nicht durch Aufklopfen auf einem gefrorenen Schneeboden beseitigen lassen würde. Wenn die Spechte in der Nacht erstmalig den Ofen nachts nicht in Betrieb hatten könnten Sie den Sachverhalt unterschätzt haben.
Falls jemand noch solche Berg-Lederschuhe bzw. Skistiefel besitzt - die bis Mitte der 1990-er Jahre Standard waren - kann er das mal testen. Durchfeuchten über Wasserdampf und ab in den Tiefkühlschrank. Allerdings sollte das nicht so gut funktionieren mit aktuell erhältlichen Berglederschuhen, deren Herstellungstechnologien und Material unvergleich besser sind als damals in der Sowjetunion.
Ich bin selbst noch in Lederskistiefeln mit Seilzugbindung auf Skiern im Schnee unterwegs gewesen. Und auch später in den 90-ern mit Lederstiefeln im Tienschan bis auf über 5200 m bei -15 Grad im Schneesturm in einer Schneehöhle - die Kleidung incl. Schuhe blieb immer am Mann bzw. Schlafsack.
Das Problem der gefrorenen Schuhe wurde hier seit 2009 mehrmals beschrieben.

bergfreund schrieb:Bezüglich in Socken aus dem Zelt bei -25 Grad Aussentemperatur nur nochmal als Gedankenstütze:
Selbst wenn optimistisch gedacht im Zelt nur - 10 Grad geherrscht haben - bei dieser Temperatur gefrieren derbe, feuchtigkeitsgetränkte Lederschuhe innerhalb kürzester Zeit. Und zwar so, dass ein Reinkommen unmöglich wird. Was sich auch nicht durch Aufklopfen auf einem gefrorenen Schneeboden beseitigen lassen würde. Wenn die Spechte in der Nacht erstmalig den Ofen nachts nicht in Betrieb hatten könnten Sie den Sachverhalt unterschätzt haben.
Falls jemand noch solche Berg-Lederschuhe bzw. Skistiefel besitzt - die bis Mitte der 1990-er Jahre Standard waren - kann er das mal testen. Durchfeuchten über Wasserdampf und ab in den Tiefkühlschrank. Allerdings sollte das nicht so gut funktionieren mit aktuell erhältlichen Berglederschuhen, deren Herstellungstechnologien und Material unvergleich besser sind als damals in der Sowjetunion.
Ich bin selbst noch in Lederskistiefeln mit Seilzugbindung auf Skiern im Schnee unterwegs gewesen. Und auch später in den 90-ern mit Lederstiefeln im Tienschan bis auf über 5200 m bei -15 Grad im Schneesturm in einer Schneehöhle - die Kleidung incl. Schuhe blieb immer am Mann bzw. Schlafsack.
Das Problem der gefrorenen Schuhe wurde hier seit 2009 mehrmals beschrieben.

@bergfreund
Sehr gut. Wirklich, gefrorene Skischuhe sind sehr schwer anzuziehen.
Die Dyatlovsgruppe hat den Ofen nicht am Abend verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass sie den Ofen auch am Morgen nicht verwenden wollten, um sich aufzuwärmen, bevor sie sich auf den Weg machen. Sie wolten am Morgen was von Lebensmittel, die Schuhe und einige Klamotten aufwärmen.
Die Menge an Brennholz, was sie im Zelt hatten, war minimal. Einer aus der Suchmannschaft sagte, dass er ein Stück von einem Baumstamm gefunden hat, der für den Ofen bestimmt war.
Ich habe ein Experiment durchgeführt.

Original anzeigen (0,3 MB)

Ein Baumstamm mit einem Durchmesser von 85 mm und einer Länge von 340 mm kann den Schnee schmelzen, das Wasser erhitzen und zum Kochen bringen (unter dem geschlossenen Deckel). Das Volumen des resultierenden Wassers beträgt 3,7 Liter. Die Lufttemperatur betrug - 12 Grad. Die Zeit des aktiven Brennens - etwas mehr als eine Stunde.
Die Dyatloviten wollten den Ofen am Morgen aufbauen. Für eine starre Fixierung des Ofens wurde ein Skistock vorbereitet - wurden Schnitte zur Befestigung mit dem Draht gemacht. Der Ofen sollte am Morgen zusammengebaut werden (eine Stunde für die Montage des Ofens, das sind Informationen aus ihrer humorvollen handgeschrieben Zeitung. Diese Information ist nicht glaubwürdig). Ein vorbereiteter Skistock mit Einschnitten wurde am Abend in der Mitte des Zeltes aufgestellt und musste das Durchhängen der Decke verhindern, da sich Schnee auf dem Dach des Zeltes ansammelte. Der Stock konnte der Schneelast nicht standhalten, er brach anstelle des Einschnitts, was das Zeltdach zum Einsturz brachte. Das eingestürzte Dach des Zeltes, mit dem darauf liegenden Schnee, verursachte die Verletzungen.