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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.767 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.08.2017 um 14:38
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:Das mit dem "austreten"... naaaaja... das ist schon sehr hypothetisch. Man kann andere für mich plausiblere Gründe finden, warum einer oder 2 besser bekleidet waren als die anderen. Z.b. weil sie die Lage besser eingeschätzt haben als die anderen und nicht panikartig das Zelt verlassen haben, sondern sich noch in Ruhe angezogen haben.
vorweg, ich versuche auch "logisch/rational" zu betrachten auch wenn ich kein wissenschaftler bin.

das zitierte ist nicht hypothetisch im sinne von "habe ich mir ausgedacht", das geben die "infos", links" usw. her.

und es ist(hoert sich) plausibel(an)
Man kann andere für mich plausiblere Gründe finden, warum einer oder 2 besser bekleidet waren als die anderen. Z.b. weil sie die Lage besser eingeschätzt haben als die anderen und nicht panikartig das Zelt verlassen haben, sondern sich noch in Ruhe angezogen haben.
das dagegen scheint unlogisch(als "puzzleteil", wenn man die umliegenden "puzzleteile" betrachtet) und scheint auch eine subjektive/persoenliche, nicht faktenbasierte hypothese zu sein.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.08.2017 um 14:41
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:das dagegen scheint unlogisch(als "puzzleteil", wenn man die umliegenden "puzzleteile" betrachtet) und scheint auch eine subjektive/persoenliche, nicht faktenbasierte hypothese zu sein.
Da bin ich bei dir. Das kann ich mir auch nicht vorstellen.
Wenn dann hat die betreffende Person die Bekleidung schon im Zelt so an.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.08.2017 um 14:46
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:vorweg, ich versuche auch "logisch/rational" zu betrachten auch wenn ich kein wissenschaftler bin.

das zitierte ist nicht hypothetisch im sinne von "habe ich mir ausgedacht", das geben die "infos", links" usw. her.
Hast Du falsch aufgenommen, ich kritisiere nicht Dich sondern die Annahme als solche, dass sie pinkeln waren, weil sie besser bekleidet waren und pinkelspuren gefunden wurden. In den ganzen Links findet man allzu oft Dinge die behauptet oder hypothetisiert wurden, aber als bare Münze verkauft werden, wie die von mir stark bezweifelte Annahme, dass die Gruppe ein hohes Mass an Erfahrung mitgebrahct hat, aber das nur nebenbei.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:das dagegen scheint unlogisch(als "puzzleteil", wenn man die umliegenden "puzzleteile" betrachtet) und scheint auch eine subjektive/persoenliche, nicht faktenbasierte hypothese zu sein.
Klar, es ist nicht faktenbasiert, sondern eine aus meiner Sicht plausible Option. Sie könnten auch kurz nach Aufbruch wieder zurückgekehrt sein statt wie die anderen wegzulaufen. Who knows.

Ich glaube aber nicht an die Pinkeltheorie aus 2 Gründen: Ja es war Arschkalt, aber nur zum eben pinkeln würde ich nicht so einen aufwand betreiben mit dick einzukleiden. Das dauert ein Paar Sekunden, da kann man schon mal frieren oder ein bisschen Restwärme nutzen. Ich jedenfall war auch schon bei -20°C draussen pinkeln als ich vom drinnen rauskam, das überlebt man schon ;)

Zweitens: soweit ich mich erinnere wurde der Eingang zum Zelt verschlossen vorgefunden. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege. nun, wenn ich nur schnell pinkeln geh, wozu den Aufwand betreiben? Liess sich das Zelt überhaupt von außen verschließen?


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11.08.2017 um 15:25
Zitat von YoshimitzuYoshimitzu schrieb:WladimirP schrieb:
Holzkreuz ist kein Holzkreuz, sondern umgedrehte Skistock
War auch mein erster Gedanke.
Mein zweiter dann: Warum lassen sie die Spitze rausschauen und stecken ihn nicht mit der Spitze nach unten rein?
Mein dritter Gedanke brachte dann die Erleuchtung: Wenn man den Skistock mit dem Teller nach unten rein steckt, dann kann es sein, dass, wenn der Schnee sehr dicht wird oder gar gefriert, man das Ding am nächsten Tag nicht mehr raus bekommt, weil die Schneemassen / das Eis eben auf den Teller drücken.

Ist schon erstaunlich, wie selbst solche Kleinigkeiten und deren logische Erklärungen einem nicht sofort auf- und einfallen wollen.
Ist eben schon ein Weilchen her, dass ich diese Dinger auch mal benutzte.


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11.08.2017 um 15:31
Zitat von Jordy80Jordy80 schrieb:Ich hätte gern ein wissenschaftliche Erklärung dafür, warum nur auf dem und um das Zelt herum die Restschneemassen vorhanden sind.
1) Augen auf: da liegt noch mehr Schnee in der Umgebung.
2) Hirn ein: Wie unterscheidest Du denn den Restschnee von dem Schnee, der vorher schon da war oder ... Wochen später ... eventuell zwischendurch noch mal fiel oder/und vom Winde verweht wurde?
3) Quizfrage: Könnte es sein, dass sich der Schnee in den Falten des Zeltes gehalten hat?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.08.2017 um 15:36
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Das deutet m.E. darauf hin, dass die Gruppe davon ausgegangen ist, dass irgendetwas Bedrohliches auf sie zukommt (Schneebrett, Lawine, Baer etc.), und sie versucht haben, zum Schutz auf den Baum zu klettern.
Auch das kann, oder auch nur zusätzlich und kurzfristig, so gewesen sein.
Moeglicherweise haben sie dann im dichten Schneetreiben die Orientierung verloren und den Weg zum Zelt nicht mehr gefunden.
Oder/und sie hatten keine Energie mehr.

Außerdem ist doch die Frage: Renne ich aus dem Zelt raus, auf eine unbekannte Gefahr, im Dunkeln zu? Eher nicht. Wenn Bär oder Bärvermutung, dann erst im Wald. Und sie sind ja auch vom Baum wieder runter.

Würde man außerdem, selbst bei einer Bär-Vermutung, das Zelt nicht doch durch die vorhandenen Eingänge verlassen statt es kaputt zu schneiden?

Generell sei angeraten, sich bei der Betrachtung von Ereignissen nicht nur auf ein einziges Detail zu stützen, sondern die Gesamtheit aller Fakten in einer These zu berücksichtigen.


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11.08.2017 um 16:08
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:Zweitens: soweit ich mich erinnere wurde der Eingang zum Zelt verschlossen vorgefunden. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege. nun, wenn ich nur schnell pinkeln geh, wozu den Aufwand betreiben? Liess sich das Zelt überhaupt von außen verschließen?
Ich widerlege mich selber mal. Laut offiziellem Gutachten wurde der eingang des Zeltes geöffnet vorgefunden, zumindest soweit man die goolge übersetzung verstehen kann..
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova Blatt 34


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11.08.2017 um 17:57
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Hirn ein: Wie unterscheidest Du denn den Restschnee von dem Schnee, der vorher schon da war oder ... Wochen später ... eventuell zwischendurch noch mal fiel oder/und vom Winde verweht wurde?
Selektiven, zielorientierten Schneefall kannte ich bis jz noch nicht. Kann natürlich auch sein, dass die Schneeverwehungen sich in erster Linie auf das Zelt konzentriert haben.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:3) Quizfrage: Könnte es sein, dass sich der Schnee in den Falten des Zeltes gehalten hat?
Danke für die Erklärung, das wird´s sein. 😁


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11.08.2017 um 18:04
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:die Annahme als solche, dass sie pinkeln waren, weil sie besser bekleidet waren und pinkelspuren gefunden wurden.
und die taschenlampe..., also schon 3 "pro" punkte...
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:In den ganzen Links findet man allzu oft Dinge die behauptet oder hypothetisiert wurden
ich versuche eigentlich nur die "gesicherten" daten zusammenzufuegen.
und beim rest halt zu spekulieren(was ich aber, denke ich, kenntlich mache)
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:Sie könnten auch kurz nach Aufbruch wieder zurückgekehrt sein statt wie die anderen wegzulaufen.
kann ich nicht nachvollziehen.
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:Ich glaube aber nicht an die Pinkeltheorie aus 2 Gründen: Ja es war Arschkalt, aber nur zum eben pinkeln würde ich nicht so einen aufwand betreiben mit dick einzukleiden. Das dauert ein Paar Sekunden, da kann man schon mal frieren oder ein bisschen Restwärme nutzen.
warum muss er dafuer aufwand treiben wenn er womoeglich noch gar nicht "richtig"(schlaffertig) ausgezogen war und quasi nur nen mantel uebergezogen hat?

vielleicht war nicht nur pinkeln angesagt sondern auch noch eine zigarette(das ist auch ein detail - stichwort rauchen/raucher -siehe quellen)
Zitat von squeegeemansqueegeeman schrieb:Zweitens: soweit ich mich erinnere wurde der Eingang zum Zelt verschlossen vorgefunden. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege. nun, wenn ich nur schnell pinkeln geh, wozu den Aufwand betreiben? Liess sich das Zelt überhaupt von außen verschließen?
falls es von innen verschlossen war - was ist daran ungewoehnlich(das einer der drinnen ist es zumacht damit keine kaelte rein und keine waerme rauskommt?)


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12.08.2017 um 08:30
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:und die taschenlampe..., also schon 3 "pro" punkte...
Die Taschenlampe könnte auch bei der Flucht aus dem Zelt zurückgelassen worden bzw. verloren gegangen sein.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:vielleicht war nicht nur pinkeln angesagt sondern auch noch eine zigarette
Hm... ich glaube nicht, dass jemand bei dem üblen Wetter mehr Zeit als nötig draußen verbringt und noch entspannt eine raucht ;) Dennoch denke ich auch, dass die Personen, die später mit den meisten Kleidern am Leib gefunden wurden, die Sachen bereits im Zelt getragen haben. Entweder waren sie noch nicht richtig schlaf-fertig, wie du sagst oder sie waren aus irgendwelchen Gründen nochmal kurz draußen. Den genauen Grund kann man aber nicht benennen, meiner Meinung nach. Da gibt es viele Möglichkeiten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.08.2017 um 09:12
Mmn könnte dieser thread auch in die verschwörungsrubrik verschoben werden, solange nicht weitere erkenntnisse zutage kommen.

Beinahe jeder satz wird hier nur noch in frageform formuliert.
Wenn dann...

...vielleicht war nicht

Vielleicht hat man...

Es sei denn...

...ich bin mir natuerlich nicht absolut sicher...

...ich denke ja das sie...

..das ist schon sehr hypothetisch...



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.08.2017 um 09:43
@aero
Nein, nein... Wären wir in der Verschwörungsrubik, hieße es: Das ist genau so und so passiert, weil (unlogisch Erklärung aus zwielichtiger Quelle)!!1!elf!
:D

Es gibt halt nur wenige Anhaltspunkte, die gesichert sind... Eben weil niemand dabei war, es keine Überlebenden gibt. Eine Verschwörung vermute ich hinter dem Fall nicht.


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12.08.2017 um 11:38
Es ist hier ja wohl hoffentlich allen klar, dass es bei diesem Fall nicht um eine lückenlose Aufklärung gehen kann, sondern darum, EINE plausible Rekonstruktion des Vorfalls zu entwickeln. Diejenigen, die meinen, diese bereits gefunden zu haben: Schön für euch, aber ich bitte darum, alle, die es wagen, eure Theorie anzuzweifeln, nicht gleich polemisch abzukanzeln. Ich jedenfalls bin sehr froh über die (angehenden) Wissenschaftler, die hier jetzt dazu gestoßen sind.

Eure Beiträge hatten Ideen, auf die ich selbst noch nicht gekommen war und die jetzt zu diesem Gedankengerüst geführt haben: Nach Zelteinsturz infolge von Schneebrett/Schneeverwehung haben möglicherweise tatsächliche einige noch versucht, Kleidung und Ausrüstung zu bergen (evtl sogar Kolmogorova, Slobodin und Dyatlov, die später auf dem Rückweg zum Zelt erforen), während andere einfach von der exponierten Lage am Zelt weg wollten, und schließlich sind aus einer fatalen Gruppendynamik heraus alle gemeinsam zum Wald maschiert. 2 - Doroshenko, Krivonishenko - sterben am Feuer (für die Kletterpartie auf den Baum habe ich noch keine Erklärung), 3 - Dubinina, Zolotaryov, Thibeaux-Brignolles - stürzen in die Schlucht, und Kolevatov (der sich meines Wissens dann Dubininas Mantel geschnappt hat) erfriert schließlich auch.

Meinungen? ^^


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.08.2017 um 11:51
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:aben möglicherweise tatsächliche einige noch versucht, Kleidung und Ausrüstung zu bergen
denke ich eher nicht, das innere des aufgefundenen zeltes schien doch ziemlich "aufgeraeumt", waere da in hast und eile was zusammengesucht worden wuerde ev. chaotischer ausgesehen haben?
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:und schließlich sind aus einer fatalen Gruppendynamik heraus alle gemeinsam zum Wald maschiert
in anbetracht des unbrauchbaren zeltes war das wohl die einzige option.
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:für die Kletterpartie auf den Baum habe ich noch keine Erklärung
aeste fuers feuer, ausschau halten nach den 3en die versuchten zum zelt zu gelangen?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.08.2017 um 12:05
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:aeste fuers feuer, ausschau halten nach den 3en die versuchten zum zelt zu gelangen?
moin, moin

Ich hab gestern noch mal darüber nachgedacht.
Also für ein Feuer macht es eigenlich keinen Sinn.
Normalerweise sind die Zweige und Äste am Baum noch feucht und zum Feuer machen ungeeigent.
Vorallem hat es ja anscheinend drumherum trockenes bzw. Totholz gegeben , welches erheblich leichter aufgesammelt werden konnte.


Das scheinen die hier auch so zusehen.
http://dyatlov-pass.com/death#Doroshenko
This cuttings were not meant for burning as dryer twigs could be found around. It became clear that under the cedar more than two people engaged in great effort to gather wood for protection.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.08.2017 um 13:06
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:(evtl sogar Kolmogorova, Slobodin und Dyatlov, die später auf dem Rückweg zum Zelt erforen)
Ah, danke... Jetzt ist mir wieder eingefallen, was ich vorhin noch fragen wollte: Weiß man sicher, dass die drei sich auf dem Rückweg zum Zelt befanden, als sie erfroren? Und wenn ja, woher? Ich erinnere mich nur daran, dass festgehalten wurde, dass sie mit dem Kopf Richtung Zelt aufgefunden wurden. Aber das muss ja nicht zwingend die Laufrichtung widerspiegeln. Oder gab es entsprechende Fußspuren und ich habs überlesen/vergessen? :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.08.2017 um 17:51
@brunhildeb

Man kann nur vermuten, dass sie zum Zelt wollten.

Mit Ausnahme von Slobodin, der auch eine Kopfverletzung hatte und wahrscheinlich als Erster gestorben war, denn sein Körper war zum Zeitpunkt seines Todes noch so warm, dass der Schnee unter seinem Körper geschmolzen war.

@neoschamane
@Jordy80
@squeegeeman
@sandymaus3

Das Feuer hat nie richtig gebrannt, wahrscheinlich haben sie auch die feuchten Zweige zum Feuermachen genommen, das trockene Holz in der Nähe hatten sie vermutlich aufgrund der Dunkelheit nicht gesehen (sonst hätten sie es für das Feuer verwendet).

Man nimmt an, dass die Verletzungen bereits im Zelt erfolgten, da solche schweren Verletzungen durch stumpfe Gewalteinwirkung, nahezu ohne oberflächliche Verletzungen, nicht bei einem Angriff oder durch einen Sturz entstehen können.
Weiter geht man davon aus, dass die Verletzten von der Gruppe von vornherein mit wärmerer Kleidung ausgestattet wurden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.08.2017 um 00:48
Also, vielleicht mal was Grundsätzliches ... Sherlock Holmes hat mal gesagt:
How often have I said to you that when you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth?
Das hat natürlich nicht Sherlock Holmes gesagt, aber Sir Arthur Conon Doyle hat ihm das untergeschoben. :)

Und da ist was dran. Man könnte es runterbrechen auf: Nimm alle Thesen die es gibt und streich die, die unmöglich oder absolut unwahrscheinlich sind, raus. Sortiere die restlichen Thesen absteigend und ziemlich sicher ist die, die ganz oben stehen bleibt, die Richtige. Also nach Ausschlussverfahren, quasi.


Und so auch hier: Welche Thesen gibt es?

  • Miltärisches Übungsmanöver
  • die Mansen
  • ein Bär
  • ein Schnettbrett (oder eine Art Lawine)
  • atmosphärische Elektrizität ("Winterblitze")
  • UFO's
  • der Geheimdienst
  • Panik im Zelt, ausgelöst durch "Infraschall"
  • Halluzinationen durch eine Lebensmittelvergiftung (ist mir grad noch so eingefallen; zB durch Mutterkorn im Brot [oder sonstwas])


Noch was?^^


Ok. Was kann man nun streichen?

  • UFO's (muss man nicht näher begründen)
  • die Mansen: Halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ganz sicher hatten die Hieb,- und Stichwaffen, also Äxte, Messer usw. und dementsprechend wären die auch zum Einsatz gekommen
  • ein Bär: Auch absolut unwahrscheinlich. Wer sich mal mit "Bärenunfällen" beschäftigt hat, weiss, dass ein Bär seine Beute regelrecht zerfetzt - und ohne Beute haut der auch nichtmehr ab, wenn er erstmal Witterung aufgenommen hat
  • Mititär/Geheimdienst: Hatte ich schon mal ausgeführt: Es gäbe keine Akten und die Protagisten wären eben einfach für immer "verschollen" gewesen
  • "Winterblitze"/"Infraschall": Müsste mal näher erläutert werden, was damit genau gemeint ist. Und warum sowas vorher und auch nachher nie wieder aufgetreten ist. Ich würde das streichen.



Was bleibt?

  • ein Schneebrett oder was Ähnliches
  • Lebensmittelvergiftung: Eigentlich keine schlechte Idee, oder? Dazu müsste man wissen, ob es toxikologische Untersuchungen der Lebensmittelreste daraufhin gegeben hat, oder das Blut oder der Mageninhalt untersucht wurde.


Im Prinzip ... bleibt eigentlich nur das Schneebrett ... :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.08.2017 um 01:17
@Yoshimitzu
Zitat von YoshimitzuYoshimitzu schrieb:Im Prinzip ... bleibt eigentlich nur das Schneebrett ... :)
Man kann sagen ein kleines Schneebrett oder auch eine Schneeverwehung wie nach der Theorie von @WladimirP sind - nach dem, was man bisher weiß - die wahrscheinlichsten Auslöser der Tragödie.
Beides würde gut erklären, wieso das Zelt an verschiedenen Stellen zunächst aufgeschlitzt und dann aufgerissen wurde.

Dann spielten unter anderem auch noch

  • das extrem kalte und stürmische Wetter in dieser Nacht, das für die Gruppe nicht vorhersehbar war, tagsüber war es nicht so kalt,
  • die damalige schlechte Ausrüstung,
  • die mangelnde Erfahrung der Gruppe im winterlichen Gebirge und
  • ein schon vorher bestehender Erschöpfungszustand mit
  • Unterkühlung (schränkt Bewegungs- und Denkfähigkeit ein)


eine Rolle.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.08.2017 um 01:56
Zitat von TajnaTajna schrieb:Man kann sagen ein kleines Schneebrett oder auch eine Schneeverwehung wie nach der Theorie von @WladimirP sind - nach dem, was man bisher weiß - die wahrscheinlichsten Auslöser der Tragödie.
Ja, zu dem Schluss bin ich ja auch gekommen.
Dann spielten unter anderem auch noch das extrem kalte und stürmische Wetter in dieser Nacht, das für die Gruppe nicht vorhersehbar war, tagsüber war es nicht so kalt
Ja, Minus 25-30°C ... plus Wind. Das ist mehr als "kalt".
die damalige schlechte Ausrüstung
Aus heutiger Sicht: Ja. Ich hab mich auch kurz gefragt, warum die damals nur ein Zelt dabeihatten - für 10 Leute. Aber die Dinger waren damals aus Leinengewebe - und damit sehr schwer. Das könnte ein Grund gewesen sein. Für mich sehn die Überreste des Zelts aus, wie die von einem 3 oder 4-Mann Zelt. Also zu klein, für 10 Leute.
die mangelnde Erfahrung der Gruppe im winterlichen Gebirge
Naja, angeblich waren sie ja erfahren, soweit das überliefert ist ...

In my mind ... ein tragisches Unglück. Sicher, irgendwie auf dem ersten Blick mysteriös ... und ein bischen wirds das auch immer wohl bleiben ...


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