Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@off-peak

Ihre Kleidung war völlig ausreichend für die Kälte (3 Lagen! so sind sie auch gewandert), zudem staut sich die Wärme ein wenig in einer Schneehöle und es windgeschützt, deswegen baut man sie ja.

Die Schneehöle war nichtmal in der Nähe vom Zelt, diese haben sie nah der Schlucht gebaut.

Wer sagt denn dass sie verletzt waren als sie das Zelt verließen?

Die deutschen Soldaten waren sehr schlecht gekleidet in Stalingrad (teilweise sogar nur mit Leichentüchern über der Uniform). Zudem starben die meisten an Erschöpfung, Hunger, Krankheiten, und der Kältetot war nur die Folge. Und außerdem haben sogar viele den Marsch in die Gulags überlebt auch schlecht gekleidet. Aber Stalingrad ist eine schlechte Referenz da die deutsche Armee abgekämpft war udn gehungert hatte. Eine bessere Referenz wäre die Winterschlacht um Moskau '41 (tiefere Temperaturen, ebenfalls schlecht gekleidet, aber noch einigermaßen versorgt, sowie die Gruppe). Oder du könntest den Rückzug der napoleonischen Armee als Referenz nehmen. Viele sind erfroren aber nicht an einem Tag wie die 9. außerdem haben auch einige überlebt trotz Hetzangriffen der Ulanen. Die armee hat sogar bei minus graden einen Fluss durchquert.

Mit der Körpertemp. hast du recht, dauert aber erstmal ne Weile bis die Kerntemp so sinkt, sofern man nicht bewusstlos wird oder einschläft, vor allem wenn man drei lagen trägt. (Körpertemp 28 grad im übrigen).

Aber ich glaube nicht dass man bei den beiden Wischnewsky-Flecken gefunden hat. Wenn ja, gerne einen Link dazu.

Grüße Cassidy

@off-peak

off-peak schrieb: Es genügen ein paar Grade (ich glaube, nur 2 oder 3) weniger als die übliche Körpertemperatur und man stirbt - in sehr kurzer Zeit

Kannst du das bitte nochmal erklären!? 2-3 Grade weniger Umgebungstemperatur? Oder Schnee der den Körper auf 35° runter kühlt?

@Cassidy

Auch an Dich nochmal die Frage, was ich wirklich nicht verstehe, insbesondere die angezogenen Teilnehmer, die wanderten doch vorher auch im Schnee stundenlang. Warum erfrieren die dann ausgerechnet alle im selben Zeitraum?

Dann müsste doch jeder Bergwanderer zu allen Zeiten Angst haben müssen, plötzlich zu erfrieren, wenn es mal kälter wird.

Anders; wenn jetzt einer schreibt 'probieres doch mal aus bei -30°' - ja eben entweder ich erfriere sofort am Anfang der Reise oder wenn ich die ersten 200m schaffe, dann schaffe ich auch die nächsten 1000.

Verstehst Du was ich meine? Wenn jemand nackt da rum rennt, dann verstehe ich es. Aber wenn jemand plus minus so angezogen rum rennt wie all die Tage zuvor, um dann um zu fallen und zu erfrieren - das ist doch zu seltsam.

@everland

Also ein Faktor ist auf jeden Fall die Nacht wo die Temperaturen extrem fallen können. Zusätzlich Faktoren m an einer Hypothermie (Kältetot) zu sterben sind:

- Einschlafen im Freien
- Bewusstlosigkeit
- Nasse Kleidung
- Schlechte Kleidung
- körperliche Überanstrengung
- keine körperlich Bewegung

Ein starker Wind kann auch eine Ursache sein "Windchill" ( Der Körper gibt dadurch noch mehr Wärme ab)

Bei den meisten können die Faktoren aufgetreten sein, aber zwei von ihnen waren "einigermaßen" gut gekleidet um die Nacht zu überleben (leider sind sie wohl in die Schlucht gefallen und deswegen gestorben)

Eigentlich hat die Gruppe auch nachdem sie das Zelt verlassen haben das 1x1 des Überlebens angewand oder es versucht.
Hinab ins Tal
Feuer machen
auf einen Baum klettern um sich zu orientieren
einen Not-Biwac bauen wenn keine (trockene) Höhle zu finden ist

Es gibt auch viele Fälle wo Menschen bei extremen Minustemperaturen überlebt haben im Freiem.

Die Frage dieich mir stelle ist was führte zum Kältetot , warum haben sie sich so dermaßen angestrengt, warum wurde versucht wieder den Berg raufzugehen. auch wenn man durch die Kälte nicht mehr ganz bei Sinnen ist (bei einer Körpertemp von ca 35 grad tritt dies auf)

Der Fall ist und bleibt weiterhin mysteriös. Das kann man festhalten, denn keine Theorie kann ihn bislang wirklich schlüssig erklären.
So ist es für mich z.B. ebenfalls unlogisch, warum Solotarev, Thibeaux und Dubinina praktisch in voller Montur gekleidet waren, während die anderen nicht. Das zeigt für mich eher, dass die beiden wohl zum Zeitpunkt des Ereignisses, dass die Gruppe zum verlassen des Zeltes brachte, draußen waren. Vielleicht haben sich die drei daher ihre schweren Verletzungen beim Fall in die Schlucht geholt. Sicher ist dies jedoch keineswegs.
Dazu dürfen wir auch nicht Kolevatov vernachlässigen, der eine gebrochene Nase und einen deformierten Nacken hatte.

@Schneider

sehe ich ganz genau so. Jedoch bin ich mir fast sicher, dass sie sich die verletzung durch den Sturz in die Schlucht zugezogen haben. Dubinina hatte auch eine Rippe im Herz. Ich glaube nicht dass sie damit den Hang runtergelaufen ist.
Dubinina und Solotarev waren aber auchnicht gut gekleidet.

@Schneider

Schneider schrieb:denn keine Theorie kann ihn bislang wirklich schlüssig erklären.

Doch, diese These wurde in Form von Schneeverwehung gefunden. Obwohl die Erklärungen ganz offensichtlich nicht jedem gefallen, ändert das nichts daran, dass sie dennoch schlüssig sind.

@Evaland
Wikipedia: Hypothermie

@off-peak
Nein, denn die Schneeverwehungstheorie erklärt nicht alles zufriedenstellend.

Die Leute haben sich halt an Klamotten gegriffen, was greifbar war. Ob nun weil das Zelt mit Schnee bedeckt war, oder weil sie aus irgend einem Grund in Eile waren, wissen wir nicht. So wie ich das verstanden habe, haben die zuletzt überlebenden Sachen der anderen getragen, vielleicht von den bereits Toten. Das erklärt jedenfalls, warum die am besten gekleidet waren.

@off-peak

sie würde höchstens erklären warum das Zelt verlassen wurde. Aber auch das lässt sich nicht beweisen.

@Sagramor

ich glaube dass Thibeaux und Zolotaryov nicht die Sachen der Anderen trugen. Wobei Thibeaux den Pelz von Dubinina trug (aber die lag mit ihnen zusammen in der Schlucht). Was ich etwas merkwürdig finde

Wer lust hat, der mag sich diesen Link genauer anschauen. Der Autor kommt zwar zu einem wenig glaubwürdigen Schluss, dennoch kann man aus dem Artikel viele nützliche Informationen herauslesen.

http://estradaparamagonia.blogspot.de/2013/05/especial-internacional-nao-va-la-o.html

@Cassidy

Doch ich meine sie trugen die Kleidung der Toten. Quelle ist iwo auf 200+ Seiten verborgen.

@Cassidy
@off-peak

Danke erstmal. Jetzt kann ich meine Frage konkretisieren:
Was führte denn zu der Hyperthermie ?


Sagt bitte nicht Kälte .. Sonst dürfte niemand mehr im Winter bergwandern, da ein außergewöhnlich hohes Risiko bestünde zu erfrieren.

Als Jurist weiß man; der Staat muss sich schützend vor das Leben stellen (in Deutschland). Bergwandern, Campen etc. Im Winter müsste untersagt werden.

@Evaland

also ich glaube Erschöpfung

und/oder Bewusstlosigkeit durch Gewalteinwirkug

Mir wäre es mit der Kleidung von Thibeaux-Brignolle oder Zolotarev schon knapp unterhalb des Gefrierpunkts zu kalt für einen mehrstündigen Aufenthalt im Freien gewesen.
Man vermutet, dass die anderen Gruppen-Mitglieder an die Verletzten Kleidung abgaben und die Gruppe in der Schlucht deswegen wärmere Kleidung trug.

Dass das Zelt unter Schnee begraben war, erscheint mir wegen dem notwendigen Aufschneiden von Innen ziemlich sicher und dass die zuvor benutzte Kleidung feucht oder nass war, als sehr wahrscheinlich.

Es gibt zahlreiche Unglücksfälle, bei denen ähnliche Faktoren eine Rolle spielten.
Ein Beispiel hierfür ist die Khamar-Daban-Tragödie vom Sommer 1993:

Im Gegensatz zur Dyatlov-Gruppe hatten sie eine modernere Ausrüstung mit Schlafsäcken und mussten ihr Zelt nicht heizen und es gab eine Überlebende.

Beitrag von Tajna (Seite 185)
und
Beitrag von Tajna (Seite 197)

@Tajna

Also ich glaube dass sie relativ unverletzt waren als sie das Zelt verließen. Denn:

Angenommen es legt sich eine Schneelast auf das Zelt dessen Gewicht so hoch ist dass sie Rippenbrüche verursacht, dann müsste diese Schneedecke mindestens über 1kubikmeter betragen haben. Legt sich so eine Masse nach und nach auf ein Zelt (die wäre der Fall einer Schneeansammlung durch eine Schneewehe) drückt sich die Außenwand zunächst nach unten, was von der Gruppe inne wahrgenommen werden musste. Bricht dann das Zelt uns die Masse an Schnee legt sich auf die Gruppe würden die Rippen nicht durch die Last bechen, da ein Menschlicher Körper einen staken Druck aushalten kann (ich glaub der Rekord liegt bei 68bar, aber das ist extrem viel! und würde eine Neuschneedecke von ca 6kubikmeter entsprechen - deswegen sag ich mal dass ca 20bar realistischer sind, das wäre ne Schneedecke über einen Meterund eine Decke von einem Meter legt sich nicht partiell aufs Zelt es sei denn es sind Schneeblöcke ). Schnee auf dem Zelt , Schnee auf der Gruppe bedeutet Gewicht, Gewicht was weggedrückt werden muss. Auch wenn man an sein Messer kommt, und das Zelt aufschneidet mus man erstmal durch den Schnee nach oben und mit so Verletzungen extrem schwierig! - Deswegen glaube ich nicht dass, wenn es die Schneedecke gab, ausschlißen will ich das auf keinen Fall(!), dann war sie nicht so dick und hat nichtdie Verletzungen verursacht. Denn die Verletzungen (besonders die Kopfverletzungen) weisen auf einen Sturz aus drei metern Höhe hin.

(Verschüttete sterben in den meisten Fällen an Sauerstoffunterverorgen. Sie ersticken entweder durch den Druck auf den Brustkorb, ohne dass er bricht, oder der Sauerstoff ist nach ca 15min -Faustregel- aufgebraucht)

-
So wie ich weiß hatten Thibeaux-Brignolle und Zolotarev ihre eigene Kleidung an (aber ich lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen) - ja ihnen war mit sicherheit auch kalt, aber es reichte zum überleben.

Ebenfalls frage ich mich, warum man einem Verletzen neue Kleidung anzieht und ihm dann eine Fotokamera umhängt.

Und warum hatte Zolotaryov eigentlich die beiden oberen Knöpfe seine Mantels geöffnet. Bei -30grad (od gefühlt -50) macht man die zu (nur so eine Annahme dass man seine Kleidung zuknöpft bei eiseskälte).

-
Nasse Kleidung durchaus möglich. Aber Pulverschnee ist eigentlich trocken und dürfte nicht so nässen (kann man einfach abklopfen absobiert sogar Feuchtigkeit (ist durchaus möglich)

-
Mit Referenzen habe ich so meine Schwierigkeiten, denn es gibt auch Fälle wo Menschen bei eiseskälte überlebt haben (zwar mit abgefrorenden Gliedmaßen die man abnehmen musste, aber sie haben überlebt)

-

Grüße Cassidy

(wie gesagt, ich schließe mich gerne der Schneelast-Zelt-Theorie an, aber zunächst müssten unklare Faktoren ausgeschlossen werden- aber deswegen diskutieren wir ja hier :-) )

Noch einen Nachtrag zum Thema "Sich aus dem Schneebefreien".

Beispiel:

Ein Soldat in einem selbstgebuddelten Schützengraben im Schnee (ca 1,50 tief) wird von einem feindlchen Panzer endeckt. Der Panzer kann durch seine max 10grad vertikalen Geschützausrichtung nicht schießen, also fährt er auf den Graben zu. Der Soldat geht in Deckung und bleibt im Graben (mit der Hoffnung dass er nicht endeckt wurde). Der Panzer fährt neben den Graben, dreht sich und schiebt dadurch Schnee in den Graben und auf den Soldaten. Der hockende Soldat hat nun eine ca 30cm vom Kopf gerechnet über sich. Obwohl er hockt, das heisst , er könnte sich mit größerer Kraft hochdrücken schafft dies nicht mehr, und der Krieg ist für ihn vorbei!
Die Last ist nicht besonders groß, diese könnte man noch wegdrücken, aber Schnee schränkt seine Bewegungfreiheit so ein, dass er es nicht mehr schafft den Schnee wegzuschieben.

Im Fall der Gruppe hätten sie zunächst, wenn die Decke nicht zu dick gewesen ist, noch bewegungsfreiheit gehabt, aber wenn man das Zelt aufschneidet, muss man dennoch durch den Schnee. Hätte sie gelegen hätten alle es nur mit extremer Kraftaufwendung schaffen können. Stünden sie im Zelt oder während in der Hocke, dann hätten sie es schnaffen können, aber dann hätten sie diese Verletzungen nicht gehabt.

@Cassidy

Wenn du über Schneelast-Zelt-Theorien diskutieren willst, wartest du am besten, bis WladimirP hier wieder mit den neuesten Ergebnissen seiner Untersuchungen auftaucht.
Der ist dafür der richtige Diskussions-Partner.

Nach meinem Wissen geht man von einer schlagartigen Belastung durch den Schnee, also einer Art Impuls und nicht von einer länger anhaltenden Druckbelastung als Ursache der Verletzungen aus.

Über die mögliche Situation im verschütteten Zelt will ich nicht diskutieren, solange ich keine Ahnung von der Materie habe.

@Tajna

Jap, hab schon was von ihm gelesen was ich auch ziemlich gut fand. Würde gerne mit ihm über die Schneelast diskutieren, vielleicht kann er mich ja widerlegen, womit ich auch kein Problem hätte.

Vielleicht sollte man mal einen Feldversuch machen (na gut wird schwierig jetzt im Frühling):

Man legt sich unter eine Plane mit einem Messer und lässt sich mit einer Schneedecke von Anfangs 30cm eingraben, um zu testen wie schwierig die Befreiung sein wird. Freiwillige vor :-) wenn man es schafft will ich auch nix gesagt haben :-)

Cassidy schrieb:Bricht dann das Zelt uns die Masse an Schnee legt sich auf die Gruppe würden die Rippen nicht durch die Last bechen, da ein Menschlicher Körper einen staken Druck aushalten kann (ich glaub der Rekord liegt bei 68bar, aber das ist extrem viel! und würde eine Neuschneedecke von ca 6kubikmeter entsprechen - deswegen sag ich mal dass ca 20bar realistischer sind, das wäre ne Schneedecke über einen Meterund eine Decke von einem Meter legt sich nicht partiell aufs Zelt es sei denn es sind Schneeblöcke ).

Es braucht eigentlich keine Schneeblöcke, um eine uneinheitliche Belastung der Zeltinsassen zu bekommen. Das Zelt dürfte z.B. dort, wo die Stützen waren, dem Schnee besser stand gehalten haben. Je nachdem, wie und wo man im Zelt lag, war man dem Druck dann stärker oder schwächer ausgesetzt. Und bezüglich der Verletzungen kann ich mir gut vorstellen, dass bei den Betroffenen z.B. eine nachgebende Zeltstange oder aber ein aufgehängter Gegenstand für die Verletzungen gesorgt haben könnte. Es war ja nicht so, dass die Gruppe plötzlich von einer Schneemasse komplett umhüllt war, sondern die Zeltplane wurde durch die Schneemasse (mutmasslich) auf die Gruppenmitglieder gedrückt.

Wenn man dann z.B. noch die Kamera unter dem "Kopfkissen" (vermutlich ein paar Kleidungsstücke) hatte und nun plötzlich der Kopf mit grosser Kraft in das "Kopfkissen" gedrückt wurde, dann ist eine schwere Kopfverletzung wahrscheinlich. Und tatsächlich hat Thibeaux-Brignolle eine zu diesem Szenario passende Verletzung gehabt.

Emodul

@emodul

Thibeaux-Brignolle hätte mit dieser Verletzung nicht weit laufen oder sich ausgraben können, da sie schwerwiegend war. Zusätzlich hätte die Linse einen ruderen Bruch zu Folge was aber nicht der Fall war.

Der Druck kann nicht so stark gewesen sein, dass die Rippen brechen, wenn ja, lag zuviel Schnee auf ihnen um sich zu befreien.

Nahliegender ist doch, dass sie sich die Verletzungen beim Sturz in die Schlucht zugezogen haben (alle die ihre Rippen gebrochen hatten lagen auch in der Schlucht)

Das alles schließt ja erstmal die Schneelast-Theorie nicht aus. Das könnte aber beweisen dass alle einigermaßen unverletzt waren als sie das Zelt verließen.