Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Silberwölfin

Ok. Danke für deine Einschätzung!

Also für die Lawinentheorie spricht nichts, deiner Meinung nach.

Naja, dass die Leute blind waren, behauptet er nicht wirklich. Er zieht es eher ins Lächerliche:

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"Circumstances suggested that some the victims may have been blind. [...]

The Russian newspaper reports stating that the victims may have been blinded appears to be pure speculation, based only on two observations: first, that some of them were wearing the wrong clothes; and second, that when they built their campfire they didn't use some dry wood nearby. Is it really necessary to conclude that blindness, ostensibly caused by UFOs, is the most likely explanation for the choice of firewood? Five panicked young people, underdressed, in subzero temperatures in near-zero-visibility darkness, were lucky to get a fire built at all. I think we can cut them a little slack on what firewood they were able to find."

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Die Sache mit der Zunge halte ich jetzt nicht so für ultra relevant für den Erklärungsansatz, aber gut.

@ArchibaldReiss
Den Sarkasmus hab ich wie Sheldon Cooper verkannt. ;)
Naja zumindest wurde keine Schneedecke über dem Zelt gefunden und alles war verhältnismäßig geordnet, was nach einer Lawine nicht so sein dürfte.

@Silberwölfin

Alles klar.

Danke!

@ArchibaldReiss
Also für mich ist denkbar, dass es ein "Lawinchen" gegeben haben könnte, aber keinesfalls sind dadurch die Verletzungen der Gruppe entstanden.

@Silberwölfin

Ich kenne wie gesagt den Fall nicht im Einzelnen. Aber jetzt muss ich doch noch was anmerken.

Er behauptet, meines Erachtens nicht, dass die Lawine das Zelt erreicht hat. Sondern, dass es an irgendeinem Punkt entfernt passiert ist:

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"Back at camp, the four who didn't panic and run away in the night got dressed, collected provisions, and began to search for their friends. They searched for hours, circling high and low, until at some point either through a slip or just bad luck, they were caught in a real avalanche. During the resulting turmoil one received a fatal skull fracture, one received twelve broken ribs, and one bit her tongue off, all perfectly plausible injuries during such a traumatic death. Their bodies remained buried until the spring thaw, as is so common with avalanche victims."


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Die anderen wären zuvor nur aus Lawinenangst geflüchtet, weil sie etwas gehört hätten. Es gab jedoch an diesem Punkt KEINE Lawine vor Ort, so sein Erklärungsmodell.


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"Sometime during the night, a loud noise, either from a nearby avalanche, a jet aircraft, or military ordnance, convinced at least five members of the group that an avalanche was bearing down on them. They burst out of the tent wearing whatever they happened to be sleeping in and ran. At some point one of them fell and struck his head on a rock. They became lost in the dark and poor visibility, or simply found themselves stranded with their injured friend, and finally built a fire. They quickly got hypothermia and probably shouted themselves hoarse for their friends. Two of them lost consciousness and the others made a desperation decision: To take what little clothes their two unconscious buddies had and risk it all to try and make it back to camp. One made it 300 meters, the second made it 480, and the third a full 630 meters before all five were dead from hypothermia. "

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@ArchibaldReiss

Ziemlich genau die erste Hälfte des Texts von Skeptikoid ist ganz in Ordnung, dann beißts aber aus:

Der Autor kann nämlich nicht erklären, wieso das Zelt in mühevoller Arbeit aufgeschlitzt und damit auch zerstört wurde.
Das muss eine gute Theorie zu diesem Vorfall aber können!

Ich würde empfehlen, den Thread etwa ab Seite 100 zu lesen oder mit "Suchen" (rechts oben, direkt über den Seitenzahlen) speziell im Thread zu suchen z. B. nach:

Schneebrett
Schneeverwehungen
Lawine
Verletzungen
Hypothermie
Erfahrung
orange
Zunge
Kleidung

@Tajna

Vielen Dank für die Einschätzung!

Tajna schrieb:Der Autor kann nämlich nicht erklären, wieso das Zelt in mühevoller Arbeit aufgeschlitzt und damit auch zerstört wurde.
Das muss eine gute Theorie zu diesem Vorfall aber können!

Das ist in der Tat wichtig.

Das zeigt mir mal wieder, dass man nicht umhin kommt sich tatsächlich selbst in ein Thema einzulesen, um sich ein Bild machen zu können. Man kann in den seltensten Fällen irgendwelchen Zusammenfassungen oder Erklärungen von Journalisten oder wie hier Podcastern trauen. Leider.

Ich schreibe "leider", da ich zumeist recht bequem bin und mir versuche Abkürzungen zu suchen, wo möglich.
Abkürzungen führen jedoch häufig zu falschen Ergebnissen.

Das beste ist wohl so viele Infos wie möglich zu recherchieren und sich ein eigenes Urteil zu bilden.
Kein gutes Ergebnis ohne Aufwand.

"Einmal Kompletterklärung zum mitnehmen, bitte!"
"Gibt es leider nicht."
"Schade."

Irgendjemand hat sie alle daran verhindert in dem Tagebuch zu schreiben was passiert ist. Der einzige, der dies tat, nämlich Kolevatov, dem wurde sein Tagebuch einfach weggenommen und womöglich vernichtet.

@HA42

Nur mal ganz allgemein nach gedacht: wenn so ein Tagbuch vernichtet worden wäre, woher könnte man dan wissen, dass es geschrieben wurde und von wem?

Meine Theorie in Kurzfassung:

Die Gruppe hat wegen der Kälte mit DNP aus Militärbeständen experimentiert. Nahe am Überhitzungstot hat einer in Panik das Zelt aufgeschlitzt, da die anderen das Zelt nicht öffnen wollten. Irgendwann haben alle in Panik, eventuell verwirrt durch Unterzuckerung, das Zelt verlassen.
Militärangehörige haben die Leichen der Gruppe frühzeitig gefunden und die Beweise für den Gebrauch von DNP verschwinden lassen. Dazu wurde auch einer Leiche die noch von DNP gelb gefärbte Zunge raus gerissen.

@dagr
Möglich wäre es, die Frage ist nur, ob Sportstudenten, die noch dazu erfahrene Bergwanderer sind, so leichtsinnig sind, DNP zu benutzen. Die Spanne zwischen dem erwünschten Effekt (Wärme) und katastrophalen Nebenwirkungen bis hin zur letalen Dosis ist sehr gering. Unterzuckert waren sie auch nicht, da sie noch Abendessen zu sich genommen haben.
Außerdem denke ich, um Beweise zu vernichten ist es einfacher die Zunge abzuschneiden, als herauszureißen.

DNP war frei erhältlich, muss also kein DNP aus Militärbeständen gewesen sein. Deshalb erschließt sich mir auch nicht, dass es dem Militär um DNP-Beweisvernichtung gegangen sein soll.

DNP war vielleicht mehr oder weniger frei verfügbar, das Wissen darüber wie es zum Schutz vor Kälte und Erfrierung eingesetzt werden kann war es wahrscheinlich aber nicht. Habe leider keine konkreten Quellen dazu dazu, aber:

In the 1960s, Russian-born doctor, Nicholas Bachynsky, learned of the effects of DNP while translating Russian medical journals for the US government. The Russians had used DNP to keep soldiers warm in winter with the main side effect being weight loss.

aus https://www.theguardian.com/science/the-h-word/2014/feb/06/dnp-deadly-weight-loss-drug-science-history

Also war eventuell im Westen vor den 60er Jahren nichts darüber bekannt, was aus Sicht der Russen auch so bleiben sollte.

off-peak schrieb am 02.07.2017:Nur mal ganz allgemein nach gedacht: wenn so ein Tagbuch vernichtet worden wäre, woher könnte man dan wissen, dass es geschrieben wurde und von wem?

Die anderen haben in ihren Tagebüchern über die anderen geschrieben. Aus den gefundenen Tagebüchern weiß man, dass Kolevatov alles akribisch aufschrieb, so dass er sogar von den anderen den Spitznamen eines Perfektionisten bekam.

Zudem kann man auf den gefundenen Bildern hier und da die Leute beim Notieren in ihren Tagebüchern sehen.

Außerdem gibt es noch die Zeugenaussage von Yuri Yudin, wer alles wie viele Kameras hatte und wer Tagebücher mit sich führte und dergleichen.

busenwunder schrieb am 27.05.2017:Die Seite ist ganz ok.
Aber du machst aus ner Taschenlampe ne Kamera auf Stativ die ne Langzeitbelichtung vom Sternenhimmel macht (weil das tut man ja als Bergwanderer). Alles klar!

Flashlight bedeutet Taschenlampe. Ja das stimmt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dort wo ein "Flashlight" eingetragen ist, zusätzlich noch ein Stativ mit einer Kamera drauf war, die gegen Himmel gerichtet und auf Langzeitbelichtung war. Daneben fand man eben auch diese Taschenlampe. Und diese Stelle ist eben nur mit "Flashlight" markiert, statt 20 Wörtern und 3 Sätze. :-)

Quastenflosser schrieb am 22.05.2017:Also wurde die Zunge post-mortem herausgerissen - was also der Folter-Theorie einer Agentin den Boden entzieht.

Du schuldest aber noch die Erklärung warum dieses komische "Post-mortem" nur bei ihr gegriffen hat, aber nicht bei den anderen.

Weißt Du das ist das gleiche, wie wenn jemand behauptet, die Wohnung sei in Brand geraten und habe alle anderen getötet, weil man selber beim Rauchen eingeschlafen ist und die Wohnung plötzlich im Feuer stand. Da stellt sich ja die berechtigte Frage, warum dieses heilige Feuer so gnädig war gegenüber dem Raucher, so dass dieses Feuer ihn, der am Feuerherd schlief, nicht umgebracht hat, also weder verbrannt hat, noch erstickt hat, aber das Feuer ist weitergegangen und hat alle anderen, die weiter weg ja sogar in anderen Räumen und Wohnungen der gleichen Anlage waren, verbrannt und erstickt.

Hier stellt sich für mich genauso die Frage, warum nur ihre Zunge rausgerissen wurde oder fehlte und zwar vom Ansatz an, aber nicht bei den anderen. Bei denen sind sogar die Augen noch vorhanden. Und die lagen daneben. Sie müssen also den gleichen Witterungsbedingungen ausgesetzt gewesen sein. Aber bei keinem von denen fehlt die Zunge komischerweise.

Außerdem vermissen alle Theorien, die ein kriminelles oder verbrecherisches Geschehen ausschließen die Erklärung, warum sie plötzlich alle fast zeitgleich ums Leben kamen, ohne irgendeine Spur vom Geschehen zurück zu lassen oder in irgend einem Tagebuch zu dokumentieren, was geschehen ist und wie die anderen ums Leben kamen.

- Fakt ist, dass die Schuhe im Zelt alle auf einen Haufen geworfen wurden, wohingegen alles andere im Zelt sehr ordentlich nebeneinander lag.
- Fakt ist, dass sie ALLE ohne Ausrüstung vom Zelt weggingen, ja sogar mit weniger Kleidung als sonst. Sie haben ALLE nicht nur keine Ausrüstung mitgenommen, sondern sogar weniger Kleidung mitgenommen, als sie vom Zelt Richtung Wald gingen. Und zwar ALLE. Nicht ein Einzelner oder einige, sondern ALLE. Ich kann mir das nur durch Zwang vorstellen und nicht durch Leichtsinn oder Versehen.

- Fakt ist sie alle, auch die, die am Waldesrand gefunden wurden, weisen Verletzungen am gesamten Körper auf.

- Fakt ist, dass sich da mindestens zwei trotz Verletzungen ihrer Fleischfasern versucht haben auf einem Baum zu klettern. Das macht niemand, dem es einfach nur warm ist oder zu kalt ist. Das macht man nur, wenn man Todesangst hat.

@HA42

Sie müssen also den gleichen Witterungsbedingungen ausgesetzt gewesen sein.

Es waren auch nicht die Witterungsbedingungen (allein), die die Zunge verschwinden ließen. Lass doch bitte in Zukunft mal faktische Genauigkeit in Deine Überlegungen mit einfließen.

Irgendjemand hat sie alle daran verhindert in dem Tagebuch zu schreiben was passiert ist.

Und schon wieder so ein voreiliger Schluss, der sich nur auf eine einseitge Überlegung stürzt und weitere Möglichkeiten einfach ausläßt.
Wie wäre es denn mit der Ergänzung "irgend etwas" hätte sie gehindert?
Naheliegend wären da mal Erschöpfung, Müdigkeit, Kälte und Ereignislosigkeit.

off-peak schrieb:Es waren auch nicht die Witterungsbedingungen (allein), die die Zunge verschwinden ließen. Lass doch bitte in Zukunft mal faktische Genauigkeit in Deine Überlegungen mit einfließen.

Ja dazu hatte ich auch mal ausführlich erläutert, dass ein Mensch selber nicht mit seiner eigenen Hand in seinem Mund greifen kann. Sprich Dubinina, hätte es nicht geschafft in ihrem eigenen Mund zu fassen, weil ihre kleinen Hände für ihren Mund zu groß waren. Erst recht nicht jemand mit einer größeren Hand oder das Maul eines Tiers.

off-peak schrieb:Und schon wieder so ein voreiliger Schluss, der sich nur auf eine einseitge Überlegung stürzt und weitere Möglichkeiten einfach ausläßt.
Wie wäre es denn mit der Ergänzung "irgend etwas" hätte sie gehindert?
Naheliegend wären da mal Erschöpfung, Müdigkeit, Kälte und Ereignislosigkeit.

Also wenn der Tod von mehreren Kameraden und die Orientierungslosigkeit kein Ereignis ist, dass man in seinem Tagebuch schreiben würde, dann weiß ich nicht, warum sie die 3 Tatoos von Zolotaryov in ihren Tagebüchern erwähnten! Die man übrigens auch nirgends in der Autopsie vermerkt hat, dass diese Tatoos auf der Leiche gefunden worden seien, die man Zolotaryov zuordnet. Nur mal nebenbei bemerkt.

Die Leiche, die Zolotaryov zugeordnet wird, hielt sogar Stift in der einen Hand und ein geöffnetes Tagebuch in der anderen Hand, als ob er etwas schreiben wollte, bevor er urplötzlich starb.

@HA42

Was steht in dem letzten Eintrag des Tagebuches, und von wann ist er?
Nicht, daß ihn mitten beim Schreiben der Tod ereilte?

Gibt es einen Link (mit einer englischen Übersetzung) zu seinem oder anderen Tagebüchern?

@Grymnir

He was also found holding a pen in one hand and a small notepad in the other, but died before he could write anything down.

http://dyatlov-pass.com/death#Zolotaryov