Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Was du beschreibst, ist sicher so.
Aber sie haben weiter unten immerhin ein Feuer gemacht und haben Zweige abgerissen.
Viel wärmer war es da auch nicht.

Ich kann nur für mich sprechen: Wenn ich* da nachts gestanden hätte auf Socken, ich wäre wieder rein ins Zelt um meine Sachen zu suchen.

Interessant ist ja, dass Thibeaux und Zolotarev Schuhe trugen.
Thibeaux war schwer verletzt, der muss die eigentlich schon vorher angehabt haben.
Entweder war ihnen im Zelt so kalt, dass sie die Schuhe anließen, oder sie hatten die Schuhe angezogen, weil sie raus wollten, oder sogar draußen waren, z.B. pinkeln.


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* Bin Weichei, bzgl. Kälte.
Friere schon bei einer Null Grad Wanderung.
Habe aber auch kein Gramm Fett zuviel am Körper und niedrigen Puls/Blutdruck.

@Chairon
Danke für die Erklärungen.
Kälteidiotie kann ich nun besser einsortieren. Scheint insofern eine schlimme Sache zu sein, als das man sich nicht dagegen "wehren" kann und eine Art biologischer Prozess einsetzt.

@stefan33
@Chairon
@bucchi

Ich mag sehr in welche Richtung sich diese Diskussion (wieder) zu bewegen scheint.

Genau das ist das absurde und das spannende an dem "Mysterium" Dyatlov-Pass. Der Zeltboden war typischerweise mit der Outdoor-Kleidung ausgelegt. Man hätte wirklich blind nach unten greifen können und irgendwas in den Händen gehalten (Schuhe, Jacken, Hosen, Pullover, Cowboy Shirts etc.)

Wenn wir die Schneebretttheorie akzeptieren (!), dann müssen wir den "erfahrenen" Wanderern unterstellen in einer absoluten Panik gehandelt zu haben.

Die Panik beinhaltet Zelt aufschneiden und Zelt in Richtung Wald verlassen.

Doch dann passt der gerade Weg der Gruppe nach unten nicht. Es wirkt geplant und organisiert. Alle in Reih und Glied.

Panik (ich selber hatte mehrere ausgewachsene Panikattacken) ist was ganz anderes. Da würde ich wirre durchgemischte Fußspuren kreuz und quer erwarten, wonach alle in eine andere Richtung gerannt wären. Also wie die bekannten wilden Hühner...

Wie also erklären wir uns, dass die Klamotten liegen gelassen wurden.

Ich gehe ferner davon aus, dass nicht alle Teilnehmer bettfertig waren!

emodul schrieb:Man hat den Weg zurück zum Zelt unterschätzt, als man sich von dem Zelt entfernt hat.

Denkbar ist es.

Doch dann frage ich mich, wieso die Leute, die den Weg zurück zum Zelt versucht haben (Dyatlov selber und evtl. Kolomogorova) recht spärlich bekleidet waren?

Wollte die Restgruppe, die sich vermutlich am (kleinen) Feuer an der Kiefer wärmte nicht ihren Rettungstransport nicht besser mit Kleidung ausstatten?

Kam es zum Streit? Wollte Dyatlov als Gruppenführer niemanden gefährden und infolge dessen heroisch den Weg zurück probieren?

stefan33 schrieb:Vielleicht wurde sie auch gestützt beim Gehen.

sie wäre dennoch in der zeit bis zum waldrand gestorben und selbst, wenn man sie bis dorthin geschleppt hätte, hätte man sie spätestens am waldrand liegen lassen und nicht später noch mit in den unterschlupf getragen. das gleiche gilt für thibault.

Wenn man meint, die Verletzungen wurden erst unten zugefügt, muss man aber auch ein plausibles Szenario angeben.

muss man? für mich ist das reines ausschlussverfahren.

Chairon schrieb:1) Die Spuren waren verschüttet worden und nicht mehr erkennbar. (Mein Szenario oben)

wenn wir davon ausgehen, dass die frauen das zelt erst verliessen, nachdem das schneebrett bereits gerutscht war, hätten wenigstens sie frische spuren hinterlassen.

Chairon schrieb:2) Die Sehkraft der Studenten war beeinträchtigt. (Zum Beispiel eine Tränengaspatrone, die im Zelt losging und auch gut das Aufschneiden der Zeltwand erklären könnte)

wie kommst du auf die tränengaspatrone?

Chairon schrieb:3) Ein so schlimmer Schneesturm, dass niemand die Spuren erkennen konnte. (Doch der hätte vermutlich auch die Spuren verwischt)

dann hätten sie weder aufwärts, noch abwärts gewusst, wohin sie laufen. es scheint aber so, als hätten sie den waldrand gezielt angesteuert. demnach könnte man davon ausgehen, dass das zelt erst recht sichtbar war.

emodul schrieb:Bei diesen Bedingungen sind deine Hände innerhalb weniger Minuten so klamm und gefühllos, dass du gar nichts mehr greifen kannst.

thibault konnte problemlos geborgen und erst zum waldrand, später in den unterschlupf getragen werden, aber ausrüstung konnten sie nicht greifen, während sie noch relativ fit und warm waren?

1Vogel schrieb:Da würde ich wirre durchgemischte Fußspuren kreuz und quer erwarten, wonach alle in eine andere Richtung gerannt wären. Also wie die bekannten wilden Hühner...

es gibt verschiedene berichte über die fussspuren. u.a. wird auch geschrieben, dass einige der fussspuren auseinandergehen und sich erst später wieder zusammenfinden.

1Vogel schrieb:Doch dann frage ich mich, wieso die Leute, die den Weg zurück zum Zelt versucht haben (Dyatlov selber und evtl. Kolomogorova) recht spärlich bekleidet waren?

Wollte die Restgruppe, die sich vermutlich am (kleinen) Feuer an der Kiefer wärmte nicht ihren Rettungstransport nicht besser mit Kleidung ausstatten?

die verbliebenen leuten brauchten die kleidung genauso sehr, um zu überleben. wenn nicht sogar noch mehr, weil sich dyatlov und co. eher mit mehr kleidung ausstatten hätten können als die anderen, sofern sie das zelt erreicht hätten.

1Vogel schrieb:Kam es zum Streit? Wollte Dyatlov als Gruppenführer niemanden gefährden und infolge dessen heroisch den Weg zurück probieren?

möglich. denkbar wäre, dass die gruppe bewusst aufgeteilt wurde: die einen versuchten im wald unterschlupf zu finden und auszubauen, während die anderen der ausrüstung wegen zum zelt zurückkehrten.
vielleicht aber gingen die meinungen auseinander, wie man fortfahren sollte. die einen waren sich sicher, ohne ausrüstung die nacht nicht zu überstehen und gingen deshalb zurück. die anderen hielten es widerum für sinnvoller, erst einmal schutz im wald zu suchen.

Zum Zeltaufschneiden kann man noch folgendes anmerken:
So dramatisch, wie sich das zuerst anhört, war das damals nicht.
Das war einfacher Stoff, den konnte man bei Bedarf wieder zusammennähen.
Nicht so ein Hightech Kram wie heute.
Ihr Zelt war sowieso schon aus Zweien zusammengenäht worden.
Auch sonst haben sie sich verschiedene Ausrüstungsgegenstände selbst genäht.
Insofern ist das Aufschneiden des Zeltes nicht so selbstmörderisch, wie es sich zuerst anhört.

Kolomogorova war recht gut/warm bekleidet, nur eben keine Schuhe.

@stefan33

Naja, keine Schuhe zu haben ist für mich das Gegenteil von "gut bekleidet".


Irgendwas muss die Leute davon abgehalten haben, sich in Ruhe alle Sachen zusammenzusuchen.

Es verblüfft mich allerdings, dass die Fußspuren keine Rennspuren sind, sondern die von ordentlichen "Gehschritten".

Wenn man also Angst hat vor weiteren Lawinen/Schneebrettern ("offizielle Version"), wieso bewegt man sich dann so langsam und nicht eher sehr dynamisch?

Dann wäre auch die Gruppenbildung irrelevant. Man würde einfach definieren: Wir treffen uns unten im Wald bei der Kiefer, die jeder sieht -- Ok?
Und alle rennen sie los (weil sich ja eine weitere Lawine lösen könnte).

1Vogel schrieb:wieso bewegt man sich dann so langsam und nicht eher sehr dynamisch?

vielleicht ist es aufgrund des tiefen schnees und ohne ski + schuhe schlicht und einfach nicht möglich zu "rennen".

1Vogel schrieb:Man würde einfach definieren: Wir treffen uns unten im Wald bei der Kiefer, die jeder sieht -- Ok?

vielleicht war es sogar ähnlich. je nach theorie gab es die gruppenbildung schon auf dem weg zum waldrand. hiernach waren krivonischenko und doroshenko die ersten am baum und kümmerten sich um das feuer, während sie auf die anderen warteten.

bucchi schrieb:vielleicht war es sogar ähnlich. je nach theorie gab es die gruppenbildung schon auf dem weg zum waldrand. hiernach waren krivonischenko und doroshenko die ersten am baum und kümmerten sich um das feuer, während sie auf die anderen warteten.

Aber wieso schafft man es nicht im Zelt nach verwertbarer Kleidung zu suchen?
Ich verstehe nicht, wieso man aus dem Zelt flieht, und sich nicht die 1-2 Minuten für die Kleidersuche nimmt (obwohl es draußen schweinekalt gewesen sein wird)

PANIK! Sie sind geflohen, wie die Hühner, wenn der Fuchs in den Stall kommt.

@1Vogel

das ist die preisfrage.
entweder war die panik so gross, dass es ihnen in diesem moment einfach egal war oder etwas hat sie davon abgehalten. was? keinen schimmer ...

@bucchi

bucchi schrieb:wenn wir davon ausgehen, dass die frauen das zelt erst verliessen, nachdem das schneebrett bereits gerutscht war, hätten wenigstens sie frische spuren hinterlassen.

Es gab ja offenbar reichlich Spuren um das Zelt herum (viel mehr als zu erwarten wäre). Die Verbindung könnte an irgendeiner Stelle durch nachrutschendem Schnee unterbrochen worden sein.

bucchi schrieb:wie kommst du auf die tränengaspatrone?

Ein beliebiges, vermutlich noch am ehesten nachvollziehbares Beispiel, das einem in den Sinn kommt, wenn man eine Alternative zum offenbar spontanen Aufschlitzen der Zeltwand sucht. Und wie geschrieben eine plausibele Erklärung für eine mögliche Beeinträchtigung der Sehkraft, die eine Rückkehr zum Zelt vorübergehend ausschließen könnte.

bucchi schrieb:dann hätten sie weder aufwärts, noch abwärts gewusst, wohin sie laufen. es scheint aber so, als hätten sie den waldrand gezielt angesteuert. demnach könnte man davon ausgehen, dass das zelt erst recht sichtbar war.

Zum Wald mussten sie ja nur bergab laufen, um irgendwann auf ihn zu stoßen. Das Zelt lag "irgendwo" oberhalb und wäre natürlich deutlich schwieriger zu finden gewesen sein.

bucchi schrieb:vielleicht ist es aufgrund des tiefen schnees und ohne ski + schuhe schlicht und einfach nicht möglich zu "rennen".

Das war auch mein erster Gedanke. Allerdings: um sichtbare und als solche erkennbare Fußspuren zu erzeugen, darf man nur wenige Zentimeter einsinken, sonst hinterläßt man eher Löcher oder Furchen, die nicht mehr unterscheidbar sind. Wenn man aber kaum einsinkt, kann man auch rennen. Insofern ein guter Einwand von @1Vogel .

Chairon schrieb:Es gab ja offenbar reichlich Spuren um das Zelt herum (viel mehr als zu erwarten wäre). Die Verbindung könnte an irgendeiner Stelle durch nachrutschendem Schnee unterbrochen worden sein.

wenn die männer (deinem szenario nach) vom schneebrett hangabwärts "gespült" wurden, nachkommender schnee die spuren der frauen auch noch verwischt hat und sie, aus welchen gründen auch immer, das zelt nicht wiederfanden, von wem stammen dann die 8-9 paar fusspuren (die ja direkt vom zelt aus gingen)?

Chairon schrieb:Ein beliebiges, vermutlich noch am ehesten nachvollziehbares Beispiel, das einem in den Sinn kommt, wenn man eine Alternative zum offenbar spontanen Aufschlitzen der Zeltwand sucht.

woher nimmst du aber die tränengaspatrone? hat man sowas im zelt oder irgendwo in der nähe gefunden? oder ist die völlig aus der luft gegriffen?

Chairon schrieb:Zum Wald mussten sie ja nur bergab laufen, um irgendwann auf ihn zu stoßen. Das Zelt lag "irgendwo" oberhalb und wäre natürlich deutlich schwieriger zu finden gewesen sein.

aufgrund der entfernungen und dem (fiktiven) heftigen schneesturm bin ich anderer meinung, aber belassen wir es dabei. =)

Chairon schrieb:Allerdings: um sichtbare und als solche erkennbare Fußspuren zu erzeugen, darf man nur wenige Zentimeter einsinken, sonst hinterläßt man eher Löcher oder Furchen, die nicht mehr unterscheidbar sind.

ich bin kein fussspurenleser, aber ich würde denken, das die tiefe des schnees hier mehr oder weniger irrelevant ist, weil der reine fussabdruck, d.h. die spur, die die unterseite des fusses hinterlässt, ausschlaggebend ist. daher war ja scheinbar auch ersichtlich, dass die gruppe grösstenteils in socken oder valenkis flüchtete.

was ist mit den Lichtern die eine andre Gruppe in 50km Entfernung gesehen haben will.nehmen wir mal an es waren militaerobjekte und die donnern nachts ueber die Gegend das macht Krach und die Erde wackelt vielleicht gab's dadurch den Schneerutsch .Der Höllenlaerm macht Angst aber der Vordereingang geht nicht auf also schneidet man das Zelt auf um zu sehen was los ist.vielleicht kam das Objekt zurueck und die Leute liefen los in Richtung Hang um erstmal dort wegzusein.

eine Gruppe die so eine Tour macht die macht sich doch vorher auch kundig.also weshalb sollte man einfach wild in Panik losstuerzen es sei denn man hat Angst.Ausserdem waren es neun Leute da hat man doch nicht gleich Hysterie das klingt alles seltsam

Den Link hat Egi schon mal 2013 gepostet.
Ich wiederhole ihn noch mal, da er gut beschreibt, wie es zugeht bei solcher Kälte und wie man stirbt:

http://www.sueddeutsche.de/leben/abenteuer-arktis-ueberleben-unter-null-1.288412

@Fenjala

wenn man den offiziellen berichten glauben schenken möchte, gab es weder raketen- noch waffentests in der gleichen nacht und alle dokumentierten sichtungen fanden angeblich erst nach dem vorfall statt (R-7 raketenstarts).
was so manchen allerdings nicht davon abhält, gegenteiliges zu glauben. u.a. leute aus den damaligen suchtrupps oder auch der zuständige ermittler.

@bucchi

bucchi schrieb:wenn die männer (deinem szenario nach) vom schneebrett hangabwärts "gespült" wurden, nachkommender schnee die spuren der frauen auch noch verwischt hat und sie, aus welchen gründen auch immer, das zelt nicht wiederfanden, von wem stammen dann die 8-9 paar fusspuren (die ja direkt vom zelt aus gingen)?

Das habe ich schon zweimal erklärt. Es reicht ja, wenn Spuren in der Nähe des aktuellen Aufenthaltsortes der Mitglieder überdeckt werden. Um das Zelt herum können soviele Spuren sein wie man haben will. Auch tausend Spuren helfen einem nicht weiter, wenn man weit genug von ihnen entfernt ist.

bucchi schrieb:woher nimmst du aber die tränengaspatrone? hat man sowas im zelt oder irgendwo in der nähe gefunden? oder ist die völlig aus der luft gegriffen?

Das ist ein Beispiel für etwas, das Augen und Lungen der Studenten angegriffen haben könnte und gleichzeitig erklären würde, warum das Zelt aufgeschnitten wurde. Da ich die vier zumindest theoretisch möglichen Gründe aufgezählt habe, gehört ein solches Beispiel dazu (damit man abwägen kann, wie wahrscheinlich es ist).

Über die tatsächliche Bewaffnung der Gruppe habe ich wenig gefunden. Man weiß, dass sie bei früheren Expeditionen mindestens ein Gewehr mit sich führten - was auch nachvollziehbar ist, wenn man in die Wildnis geht und mit diversen Raubtieren rechnen muss. Außerdem hatten sie (zumindest geplant, wahrscheinlich aber auch tatsächlich) mehrere Kilogramm Salz bei sich. Das legt nahe, dass diese Menge zum Pökeln von Jagdbeute eingeplant war.

bucchi schrieb: aber ich würde denken, das die tiefe des schnees hier mehr oder weniger irrelevant ist

Das stimmt. Deshalb schrieb ich auch "Einsinktiefe" und nicht "Tiefe des Schnees". ^^ Man kann auf einem Schneeberg von mehreren Hundert Metern laufen - wenn die Oberfläche fest genug ist, hinterläßt man trotzdem differenzierbare Spuren.

Andererseits traue ich den Berichten über die Spuren nur sehr bedingt.

bucchi schrieb:wenn man den offiziellen berichten glauben schenken möchte, gab es weder raketen- noch waffentests

Selbst wenn erklärt es nicht das Verhalten der Gruppe. Sogar wenn ich in einiger Entfernung einen Atompilz aufsteigen sähe, würde ich mir trotzdem die Zeit nehmen, meine Schuhe aufzusammeln, bevor ich loslaufe und andernfalls auf jeden Fall sterbe.

@Fenjala

Fenjala schrieb:Der Höllenlaerm macht Angst aber der Vordereingang geht nicht auf also schneidet man das Zelt auf um zu sehen was los

Die Schnitte waren Hangabwärts, also auf der entgegengesetzten Seite zu etwas, das ein Schneebrett ausgelöst haben könnte. Wahrscheinlich gab es ja gar keine Panik, sondern das Verhalten entstand aus purer Notwendigkeit (wie du schon schreibst, sie waren keine Anfänger), auch wenn wir den Grund nicht kennen.

Chairon schrieb:Das habe ich schon zweimal erklärt.

nein, du missverstehst. dein beschriebenes szenario: die männer stehen draussen am zelt und rauchen. ein schneebrett löst sich und reisst die männer mit sich. schwupps, spuren weg. die frauen schneiden sich aus dem zelt (dubinina verletzt?) und folgen den schreien der männer. nachrutschender schnee bedeckt ihre spuren ebenfalls, zumindest über dem bereich, in dem sie sich gerade aufhalten. deswegen finden sie (aufgrund des schneesturms) danach den weg zurück zum zelt nicht mehr und laufen stattdessen hangabwärts. soviel zu deiner theorie.
meine frage: woher stammen dann die 8-9 paar fussspuren, die vom zelt aus richtung waldrand führen?

Chairon schrieb:Da ich die vier zumindest theoretisch möglichen Gründe aufgezählt habe, gehört ein solches Beispiel dazu (damit man abwägen kann, wie wahrscheinlich es ist).

also aus der luft gegriffen, okay.

Chairon schrieb:Deshalb schrieb ich auch "Einsinktiefe" und nicht "Tiefe des Schnees". ^^

falsche wortwahl meinerseits, aber die aussage dürfte dennoch unmissverständlich gewesen sein und der knackpunkt bleibt derselbe: es ist für den eigentlichen fussabdruck unerheblich, wie tief sie in den schnee einsanken.

Chairon schrieb:Andererseits traue ich den Berichten über die Spuren nur sehr bedingt.

das könnte man beinahe über jeden sogenannten fakt dieses vorfalls sagen.

Chairon schrieb:Selbst wenn erklärt es nicht das Verhalten der Gruppe. Sogar wenn ich in einiger Entfernung einen Atompilz aufsteigen sähe, würde ich mir trotzdem die Zeit nehmen, meine Schuhe aufzusammeln, bevor ich loslaufe und andernfalls auf jeden Fall sterbe.

etwas in der entfernung würde vielleicht für verwunderung sorgen, aber nicht für panik, das ist richtig. eine (fehlgestartete) rakete kann unter umständen aber auch kilometerweite strecken zurücklegen, bevor sie explodiert und/oder teile abfallen. diversen meinungen zufolge hatte die gruppe beispielsweise angst, von herabfallenden teilen getroffen zu werden oder es gab eine explosion/druckwelle, die eine lawine/ein schneebrett auslöste.
wie bei allen theorien ergeben diese annahmen nur bedingt sinn, aber da man wohl vieles aus den offiziellen akten gestrichen hat (oder gar nicht erst rein kam), bleiben nur wenige fakten. daher ist es schwer, eine wirklich von vorn bis hinten plausible erklärung zu finden.

sind wir doch mal ehrlich niemand wuerde zugeben wenn da was militaerisches gelaufen ist wo es dann in so einer Tragödie endet.Schon alleine um die Klagen zu vermeiden die so ein Fall nach sich zieht.Wenn man nix zu verbergen hätte würde man die Akten ohne Streichungen einsehen können.Graue Haare bekommt man auch durch Schockeinwirkung und das auch von einem Tag auf den andren .kenne da jemanden der nach nem schweren Elektrounfall über Nacht schlohweiss geworden ist.