Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Forseti70 schrieb:Wenn das Versprechen abgegeben wurde nicht mehr zu rauchen, dann werden vermutlich auch keine Zigaretten mehr vorrätig gewesen sein

der "deal" wurde erst in den ersten tagen ihrer reise gemacht, insofern waren die zigaretten bereits vorrätig.

Forseti70 schrieb:Was die ganze Raucher-Diskussion bezwecken soll, weiß ich nicht ganz.

ging lediglich darum, ob die herren des rauchens wegen das zelt verlassen hatten und die damen allein darin verweilten, während die ursache des unglücks geschah. im prinzip ist das thema rauchen ziemlich unerheblich. mir geht's lediglich um das von chairon dargestellte, pauschalisierte rauchverhalten, das allein auf spekulationen basiert.

stefan33 schrieb:Wie kann das sein, wenn ein heftiges Schneebrett runterkam, dass schwerste Verletzungen hervorrief?

laut der theorie war es nur ein kleines schneebrett, dass auch nur einen teil des zeltes getroffen hat, dabei schwerste verletzungen verursachte, aber alles andere unberührt liess.

stefan33 schrieb:Warum nur haben sie nicht versucht, ihre Sachen gleich wieder auszugraben?

darüber wurde hier schon oft in der vergangenheit diskutiert. angeblich waren sie dazu nicht mehr in der lage, nachdem die verletzten geborgen waren.

Chairon schrieb:Das hat mit der Abhängigkeit zu tun und die steigt mit der Menge der täglichen Dosis und umgekehrt.

rauchen hat in erster linie mit psychischer abhängigkeit zu tun, weniger mit körperlicher. wir reden hier nicht von schwerem drogen- oder medikamentenmissbrauch.

@bucchi

bucchi schrieb:mir geht's lediglich um das von chairon dargestellte, pauschalisierte rauchverhalten, das allein auf spekulationen basiert.

Weniger auf Spekulationen als auf Wahrscheinlichkeiten, wie ich finde. Es erklärt außerdem, warum die Betroffenen zwar ein Feuerzeug (oder mehrere) bei sich hatten, sonst aber keinerlei Ausrüstung. Dass sie draußen ein Lagerfeuer entzünden wollten, kann man ja wohl ausschließen.

@stefan33

Danke für die Links. Ich habe den Bericht noch einmal überflogen. Offenbar gehen die Leute vom Bergsteiger-Club davon aus, dass alle nachts geschlafen haben, als das Zelt plötzlich einbrach. Das kann aber ausgeschlossen werden, da noch keine der üblichen Schlafvorbereitungen (Ofen entzünden, Abendessen, Tagebuch schreiben) durchgeführt worden war.

Aber wie ich schon schrieb, will ich niemanden von irgendetwas überzeugen, sondern lediglich ein paar Denkanstöße anbieten. Alleingültige Antworten auf Fragen halte ich ohnehin für bedenklich und intolerant. :)

Chairon schrieb:Weniger auf Spekulationen als auf Wahrscheinlichkeiten, wie ich finde.

wir wissen nicht, ob alle männer raucher waren. wir wissen nicht, wer von ihnen leichter, durchschnitts- oder starker raucher war. wir wissen nicht (abgesehen von einem), wer diszipliniert genug war, sich an das versprechen zu halten oder auch eben nicht.
du gehst trotzdem pauschal davon aus, dass alle männer starke raucher waren und alle ihr versprechen gebrochen haben. wie gross ist die wahrscheinlichkeit, dass das zutrifft?

Chairon schrieb:Es erklärt außerdem, warum die Betroffenen zwar ein Feuerzeug (oder mehrere) bei sich hatten, sonst aber keinerlei Ausrüstung.

braucht es dafür wirklich eine erklärung? nicht alle waren spärlich bekleidet, genug taschen vorhanden, um kleinere gegenstände direkt am mann zu haben. völlig unabhängig, ob zum rauchen oder nicht und ob im zelt oder ausserhalb.

@bucchi

bucchi schrieb:du gehst trotzdem pauschal davon aus, dass alle männer starke raucher waren und alle ihr versprechen gebrochen haben. wie gross ist die wahrscheinlichkeit, dass das zutrifft?

Welche Probleme hast du eigentlich mit alternativen Meinungen? Es reicht doch übrigens, wenn einer sich nicht daran gehalten hat. Google doch mal "Gruppendynamik", wenn du keine eigenen Erfahrungen mit anderen Menschen hast. ^^

Und offenbar war die Sucht der Raucher stark genug, um die Frauen dazu gebracht zu haben, überhaupt ein Versprechen zu fordern. Wenn einer von ihnen mal und zu geraucht hätte, wäre es ihnen wahrscheinlich egal gewesen. Und wenn die Störungen massiv waren, gingen sie vermutlich auch von allen Männern aus, ansonsten hätten sich ja auch einige von ihnen beschwert.

Aber das ist meine Meinung - du kannst natürlich glauben, was du willst. ツ

Chairon schrieb:Welche Probleme hast du eigentlich mit alternativen Meinungen?

keine. ich dachte immer, dies hier ist ein diskussionforum. daher diskutiere ich und zeige "probleme" auf, wo ich sie sehe.

Chairon schrieb:Es reicht doch übrigens, wenn einer sich nicht daran gehalten hat. Google doch mal "Gruppendynamik", wenn du keine eigenen Erfahrungen mit anderen Menschen hast. ^^

bin ich dir auf den schlips getreten oder warum wirst du jetzt persönlich?

stell dir vor, gruppendynamik ist mir bekannt. und stell dir vor, ich war selbst mal kettenraucher. ich kann also nicht nur nachvollziehen, wie es ist, sich von anderen beeinflussen zu lassen. ich weiss auch um die umstände des aufhörens/pausierens generell.
was aber überhaupt nicht der punkt ist. der punkt ist, dass du (un-)wahrscheinlichkeiten als logische begebenheiten darstellst und ich versuche zu erläutern (weil diskussionsforum und so), wo ich widersprüche sehe.

Chairon schrieb:Und offenbar war die Sucht der Raucher stark genug, um die Frauen dazu gebracht zu haben, überhaupt ein Versprechen zu fordern. Wenn einer von ihnen mal und zu geraucht hätte, wäre es ihnen wahrscheinlich egal gewesen. Und wenn die Störungen massiv waren, gingen sie vermutlich auch von allen Männern aus, ansonsten hätten sich ja auch einige von ihnen beschwert.

vielleicht haben sich ja welche beschwert? wer sagt, dass die frauen das versprechen gefordert haben? vielleicht war es ihnen ja egal. die idee könnte genauso gut von einem der männer gewesen sein. vielleicht sogar einem der raucher selbst. um die eigene willensstärke, zumindest über die dauer ihrer reise, zu testen. eine eigens erlegte herausforderung. oder eine der raucher unter sich. könnte ja dann eine gruppendynamik entwickelt haben. ;)

Chairon schrieb:Offenbar gehen die Leute vom Bergsteiger-Club davon aus, dass alle nachts geschlafen haben, als das Zelt plötzlich einbrach. Das kann aber ausgeschlossen werden, da noch keine der üblichen Schlafvorbereitungen (Ofen entzünden, Abendessen, Tagebuch schreiben) durchgeführt worden war.

Der Ofen sollte erst morgens angezündet werden zum Aufwärmen.
Gegessen hatten sie schon, wie der Mageninhalt beweist.

Das Unglück geschah wohl ca. um 3 - 4 Uhr.
Der Tod trat gegen 7 Uhr morgens ein.
Die Zeiten kennt man natürlich nicht genau, kann auch 1 h eher sein, oder so.

Für Tagebuch schreiben (und Rauchen:)) waren sie wohl zu erschöpft.

stefan33 schrieb:Der Ofen sollte erst morgens angezündet werden zum Aufwärmen.
Gegessen hatten sie schon, wie der Mageninhalt beweist.

Das Unglück geschah wohl ca. um 3 - 4 Uhr.
Der Tod trat gegen 7 Uhr morgens ein.
Die Zeiten kennt man natürlich nicht genau, kann auch 1 h eher sein, oder so.

Kokolores.

Weder waren sie bettfertig noch haben sie gegessen.

Du meinst also so gegen 3-4 Uhr in der Nacht hatten sie noch nicht gegessen und waren nicht bettfertig?

stefan33 schrieb:Du meinst also so gegen 3-4 Uhr in der Nacht hatten sie noch nicht gegessen und waren nicht bettfertig?

Taking into account the medical expert conclusion that they died 6- 8 hrs after their last meal, the timing of that meal is a very important point.

(...)

The tourists didn't light a bonfire, the only meal that was available to them under such circumstances was dry biscuits, smoked brisket, sugar, and maybe precooked sausage (condensed milk and canned meat were frozen, noodle and dry porridge required hot water).

(...)
prosecutor Tempalov found it filled with the frozen liquid. Thus, the smoked brisket (by the way, it was in very short supply at the time) had been sliced but not eaten; the flask with the cocoa drink had not been emptied. No doubt, something happened right at the supper time when they just started eating.

The u nfinished supper correlates well with the unfilled group diary on that day.

@bucchi

bucchi schrieb: ich dachte immer, dies hier ist ein diskussionforum. daher diskutiere ich und zeige "probleme" auf, wo ich sie sehe.

Das ist löblich. Hier noch mal die Übersetzung des Tagebuchs (es wäre schön, wenn jemand mit Kenntnissen der russischen Sprache den Text bestätigen könnte):

"The boys solemnly swore not to smoke the entire trip. I wonder how much they have will power, if they can get by without cigarettes? (Die Jungs schworen feierlich, während der ganzen Tour nicht zu rauchen. Ich frage mich, wie groß ihre Willenskraft ist und ob sie ohne Zigaretten auskommen)."

Noch einmal aufgefriemelt: die Formulierung "die Jungs" zeigt, dass der Text von einer Frau geschrieben wurde (was auch gleichzeitig bedeutet, dass es keine Raucherin(nen) gab (sonst stände da "die Raucher"). Zudem ist bei der Geschlechterbetonung wahrscheinlich, dass es eine Opposition zwischen den "Jungs" als Raucher und den "Mädchen" als Nichtraucherinnen gab. Es zeigt außerdem, dass es um alle Männer ging, denn sie wurden komplett angesprochen (wären nur einige unter ihnen Raucher, hätte man "x, y und z" geschrieben oder allgeimein wieder "die Raucher"). Und schließlich zeigt der Eintrag, dass es die Frauen sehr wohl interessiert hat, denn sonst hätte die Schreiberin es ja nicht in dem kurzen Tageseintrag ausdrücklich betont.

Die Einschnitte im Zelt deuten meiner Meinung nach auf eine Frau als "Aufschneiderin" hin (und passen deshalb natürlich zu meinem vorgeschlagenen Szenario ;)), denn neben der großen Öffnung erkennt man eben mehrere kleine Schnitte, was gut auf eine geringere Körperstärke hindeuten könnte. Ein Mann hätte vermutlich das Zelt mit einem großen Schnitt geöffnet und nicht mehrere Anläufe gebraucht. Ausnahme: er war verletzt oder in seinen Bewegungsmöglichkeiten eingeschränkt, zum Beispiel durch auf dem Zelt lastende Schneemassen, wo auch immer sie hergekommen sein mögen. Hätten sich aber alle im Zelt befunden, gibt es keinen Grund, warum sie beim Verlassen nichts an Ausrüstung mitnahmen.

@1Vogel
@stefan33

Ich denke auch, dass außer der verstrichenen Zeit seit der letzten Nahrungsaufnahme (etwa sieben Stunden) durch die Obduktion nichts über einen Todeszeitpunkt gesagt werden kann.

Seltsam finde ich außerdem, dass nach all den Wochen mit vermeintlich heftigem Schneefall zwischendurch die Spuren noch wie frisch und weder zugeschneit noch zugeweht waren.

Noch was zum Thema schwere Verletzungen im Zelt.

We can say that at least eight out of nine [the Dyatlov] people were able to walk on their own and even at a normal pace. Had anyone limped and stumbled, we would have read it via their footprints. But Tempalov stated that "people walked down slope at a normal pace"

Die Fußspuren zeigen auch, dass die Gruppe konzentriert gelaufen ist. Vermutlich sogar ziemlich langsam, weil sie die Skipfade wiederfinden wollten, die sie vorher am Tage benutzt haben.


@Chairon
Zum Thema Fußspuren:

I n winter of 1959 there were snowstorms with a lot of snow, but somehow the Dyatlov tourists' footprints remained visible. The long- term preservation of the footprints may be an indication of the unusual weather conditions on the day of the incident.

(...)
Raised footprints, especially with a clear shape, can develop and persist for a long time if three conditions are met: 1) presence of a solid support (ice crust or firn); 2) significant fallout of fresh, loose, fluffy snow; 3) short- term thaw with temperatures close to the snow melting point; 4) certain wind velocity; 5) perhaps, a drop of temperature after the thaw—

Die Zeiten passen irgendwie nicht.

Ich habe folgende Angaben gefunden:
(alle von der Petersburger Seite, die ich für die seriöseste halte)

- Um 17 Uhr ging die Sonne unter.

- Der Tod trat 6 - 8 h nach der letzten Mahlzeit ein.

- nachdem sie das Zelt verlassen hatten, konnten sie noch ca. 2 - 3 h überleben.

- die Uhren blieben wie folgt stehen:
Slobodin 8:45
Thibault 8:14 und 8:39 (zwei Uhren)
Dyatlov 5:31
(Aus der Praxis der Rettungsmaßnahmen ist bekannt, dass eine Uhr (der damaligen Zeit) bei starkem Frost etwa eine Stunde nach dem Tod stoppt. Das ist zwar nicht sicher, aber da drei Uhren um ca. 8 Uhr stehen blieben, kann man annehmen, dass die ersten beiden Personen ca. um 7 Uhr starben. Ganz sicher ist das aber nicht.)

Jetzt kann man so rechnen:
- 17 Uhr Zelt aufbauen
- Abendessen (was auch immer) 18 - 20 Uhr?
- plus 8 h macht 4 Uhr morgens für den Tod. Das würde für Dyatlovs Uhr passen.
Slobodin und Thibault starben später, da besser geschützt und isoliert?

Wenn also Dyatlov um ca. 4 Uhr starb, müsste der Vorfall am Zelt um ca. 1 - 2 Uhr stattgefunden haben.

@stefan33
Wir wissen ja nicht , ob jeder zur gleichen Zeit gespeist hat. Es wurde kein gemeinsames Abendessen gemacht.

Dyatlov wäre nach der stehengebliebenen Uhr der erste Verstorbene und der erste der auf dem Weg ZURÜCK zum Zelt verstarb?

Vor ihm lag aber noch Kolmogorova.

Vermutlich sammelte sich die ganze Gruppe an der großen Kiefer und es war ihnen klar, dass sie wärmere Klamotten brauchten, so dass Dyatlov und Kolmogorova sich auf den Weg machten, das Zelt auszugraben und Klamotten zu beschaffen.

Dyatlov hat es nur 300m von der Kiefer geschafft. Und jemand hat ihn umgedreht, als er tot war. Wollte Dyatlov nach jemanden sehen? Rustem/Kolmogorova?

Vielleicht ist auch Dyatlovs Uhr aus irgendeinem Grund früher stehen geblieben.
Schwer zu beurteilen. Aber immerhin drei Uhren gegen 8.
Wenn man so rechnet ergäbe sich:
- Tod gegen 7 Uhr
- Vorfall am Zelt gegen 4 - 5 Uhr
- Abendessen gegen Mitternacht.
Letzteres halte ich für zu spät.

Relativ sicher sind ja nur folgende Zeitangaben:
- Um 17 Uhr ging die Sonne unter.
- nachdem sie das Zelt verlassen hatten, konnten sie noch ca. 2 - 3 h überleben.
- Der Tod trat 6 - 8 h nach der letzten Mahlzeit ein.

Normalerweise ist es doch so, dass man auf so anstrengenden Touren nach dem Zeltaufbau sich noch kurz einrichtet und dann isst. Außerdem legt man sich relativ früh hin.
Darum meine Rechnung:
- 17 Uhr Zelt aufbauen
- Abendessen 18 - 20 Uhr?
- Hinlegen spätestens 22 Uhr.

Chairon schrieb:Noch einmal aufgefriemelt: ...

und wieder ist alles reine interpretationssache und damit genau der punkt, den du scheinbar nicht verstehen willst.

eine der frauen hat schriftlich festgehalten, dass es dieses versprechen gab. punkt. nichts weiter!
daraus zu ersehen, wieviel der männer wie starke raucher waren und wieviele davon ihr versprechen gebrochen haben, entspringt allein deinen eigenen "wahrscheinlichkeiten".
wären als beispiel nur 4 der männer raucher gewesen, glaubst du, sie hätte alle namen einzeln geschrieben, statt nur "die jungs"? ernsthaft?
mit dem interesse der frauen wollte ich btw. lediglich ausdrücken, dass sie sich vielleicht gar nicht am qualm gestört haben und/oder die idee des pausierens nicht zwingend von ihnen stammte. das es später schriftlich festgehalten wurde, ist wieder eine ganz andere geschichte.

Chairon schrieb:Die Einschnitte im Zelt deuten meiner Meinung nach auf eine Frau als "Aufschneiderin" hin (und passen deshalb natürlich zu meinem vorgeschlagenen Szenario ;)), denn neben der großen Öffnung erkennt man eben mehrere kleine Schnitte, was gut auf eine geringere Körperstärke hindeuten könnte.

den berichten zufolge, die ich gelesen habe, hatten die verschiedenen einschnitte vermutlich unterschiedliche zwecke, daher unterschiedliche grössen. einige von ihnen waren möglicherweise bereits vor dem unglück vorhanden (das zelt wurde während der reise geflickt).
das sie auf geschlecht/stärke zurückzuführen wären, kenne ich bisher nur von dir. ^^

Chairon schrieb:Hätten sich aber alle im Zelt befunden, gibt es keinen Grund, warum sie beim Verlassen nichts an Ausrüstung mitnahmen.

es sei denn, sie waren zu sehr in panik und haben sich in dem augenblick schlichtweg nicht darum gescherrt oder etwas hat sie davon abgehalten. ob das jetzt schnee war, sei mal dahingestellt.

1Vogel schrieb:We can say that at least eight out of nine [the Dyatlov] people were able to walk on their own and even at a normal pace. Had anyone limped and stumbled, we would have read it via their footprints.

in meinen augen sehr wichtig, denn es sagt aus, dass es die verletzungen zu diesem zeitpunkt nicht gegeben haben kann, da alle (mindestens 8) auf eigenen beinen und ohne hilfe zum wald runterliefen.

1Vogel schrieb:Die Fußspuren zeigen auch, dass die Gruppe konzentriert gelaufen ist. Vermutlich sogar ziemlich langsam, weil sie die Skipfade wiederfinden wollten, die sie vorher am Tage benutzt haben.

die skipfade vom vortag waren allerdings eine andere strecke als die zum waldrand.

bucchi schrieb:in meinen augen sehr wichtig, denn es sagt aus, dass es die verletzungen zu diesem zeitpunkt nicht gegeben haben kann, da alle (mindestens 8) auf eigenen beinen und ohne hilfe zum wald runterliefen.

Petersburg:
Alle konnten mit den Verletzungen laufen, ausgenommen vermutlich Thibeaux.


Es wird manchmal ein Skistock erwähnt, an dem rumgeschnitzt wurde.
Was weiß man denn darüber? Welchen Sinn könnte das gehabt haben?

@bucchi

bucchi schrieb:und wieder ist alles reine interpretationssache und damit genau der punkt, den du scheinbar nicht verstehen willst.

Eben nicht, jeder Punkt ist objektiv nachvollziebar. Wären nicht alle "Jungs" gemeint, sondern nur beispielweise vier von ihnen, hätte sie nicht "die Jungs" geschrieben, sondern entweder tatsächlich die Namen aufgeführt, "unsere Raucher" oder bestenfalls "die Vier" geschrieben. Du versuchst da etwas in den präzisen Text hineinzuinterpretieren, weil er dir aus welchen Gründen auch immer offenbar in seiner klaren und eindeutigen Form nicht gefällt..

@stefan33

stefan33 schrieb:Es wird manchmal ein Skistock erwähnt, an dem rumgeschnitzt wurde.
Was weiß man denn darüber? Welchen Sinn könnte das gehabt haben?

Befestigung für eine Zeltschlaufe?

stefan33 schrieb:Petersburg:
Alle konnten mit den Verletzungen laufen, ausgenommen vermutlich Thibeaux.

es sollte mittlerweile ersichtlich sein, dass ich auf die st. petersburger nur wenig gebe. schau dir bitte die autopsieberichte an und erkläre mir, wie die verletzten allein hätten laufen, geschweige denn ihre unverletzten kameraden teilweise überleben können.

Chairon schrieb:Du versuchst da etwas in den präzisen Text hineinzuinterpretieren, weil er dir aus welchen Gründen auch immer offenbar in seiner klaren und eindeutigen Form nicht gefällt..

o_O ich interpretiere null, weil es zuviele möglichkeiten gibt, den ach so präzisen text zu deuten. du interpretierst nicht nur zuviel in den tagebucheintrag, sondern auch in meine texte.