Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@1Vogel
Wieder ein Denkfehler deinerseits. Todesangst/Panik macht vielleicht blind, aber sie motiviert die niederen Sinne und Triebe, wie Flucht, ungemein. Zudem in solchen Situationen die Maximalkräfte kurzfristig durchaus erhöht werden können, besonders durch Adrenalinausschüttungen etc.

Zudem ist nicht bekannt, ob und wenn, wie lange wer geborgen werden musste oder nicht. Aber ich vermute, das raus und schnell weg wird nicht so lange gedauert haben. Die Flucht selbst wohl auch nicht. Der beschwerliche Rückweg wird wohl das Hauptproblem dargestellt haben, an dem sie letztendlich scheiterten.

mfg
Eye

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Wenn aber jemand die Führung übernimmt (möglichst mit kurzen, knappen Anweisungen etc) werden ihm die anderen in dem Moment einfach folgen

Nein, so funktioniert eine Panik nicht. Bei fast jeder Panik in der Geschichte haben Ordner, Betreuer, Polizisten und andere Respektspersonen versucht, sinnvolle Anweisungen zu geben. Aber sie haben niemanden dazu bringen können, die auch zu befolgen.

PrivateEye schrieb:Zudem ist nicht bekannt, ob und wenn, wie lange wer geborgen werden musste oder nicht.

Wenn erst einmal Verletzte ausgegraben werden mussten, gibt es erst recht keinen Grund, warum man nicht die Ausrüstung und Kleidung aufnahm, die dort überall herumlag.

@Chairon
Du gehst hier fälschlicherweise von einer Massenpanik aus. Die auch für gewöhnlich in Bauwerken, bei Veranstaltungen etc vorkommt.
Dabei geht es nicht nur um ein paar Menschen, die gleichzeitig zu dutzenden durch eine Tür ins Freie wollen, das ist eben der Unterschied. Das Ansagen in so einer Situation oft einfach überhört werden wegen Hintergrundlärm usw ist völlig normal.

Wenn im Falle der Geschehnisse hier aber einfach einer brüllen würde: "Verdammt, das war eine Lawine/da kommt noch was, schnell hier lang!" wäre es wohl sehr logisch, das die anderen ihm einfach folgen würde. Egal ob er Recht hat oder nicht. Ein Nach/Überdenken würde erst später einsetzen.

Wie gesagt, es müssen keine beruhigenden/richtigen Worte sein. Jemand hat scheinbar einen Plan und alle folgen/vertrauen ihm einfach.

Chairon schrieb:Wenn erst einmal Verletzte ausgegraben werden mussten, gibt es erst recht keinen Grund, warum man nicht die Ausrüstung und Kleidung aufnahm, die dort überall herumlag.

Wenn noch "Nachschlag" erwartet wird, werden Sie wohl doch zuerst stiften. Vielleicht hat das Zerschneiden des Zeltes ja auch damit zu tun gehabt?

mfg
Eye

PrivateEye schrieb:Wenn im Falle der Geschehnisse hier aber einfach einer brüllen würde: "Verdammt, das war eine Lawine/da kommt noch was, schnell hier lang!" wäre es wohl sehr logisch, das die anderen ihm einfach folgen würde. Egal ob er Recht hat oder nicht. Ein Nach/Überdenken würde erst später einsetzen.

Ab dem Moment ist es egal. Die hören nichts mehr. Sind auch nicht in der Lage die Aussagen kognitiv zu verarbeiten. Wenn wir von einem akuten Panikfall ausgehen.

@1Vogel
Dann frage ich doch einfach mal, wieviele Paniken du mitgemacht hast?

Gewisse Inputs werden ausgeblendet, das ist richtig. Andere Verhaltensweisen können antrainiert werden, sieht man gewöhnlich bei Professionellen Risikogruppen.

Aber der Mensch der Angst hat wird sich an jemanden wenden, der scheinbar helfen kann.

mfg
Eye

Chairon schrieb:Stimmt! Ich habe mich ohnehin immer gefragt, wie man das sicher bestimmen will.

es gibt offizielle berichte, in denen eine "expertin" erklärt, wie und warum die schnitte von innen erfolgt sein müssen. um das genau nachzuprüfen (wie alles andere auch), müsste man russisch lesen können. jedenfalls wird aber in englischen informationsquellen meistens nicht erwähnt, dass eben nicht alle schnitte von innen kamen, was das bild natürlich verzerrt.

Chairon schrieb:Das wären dann also doch Sehschlitze gewesen.

da gibt's wohl div. möglichkeiten. u.a. werden solche einschnitte tatsächlich auch nach lawinen gemacht, um etwa zum einen luft ins zelt zu lassen oder zum anderen sehen u./o. ertasten zu können, wo und wieviel schnee draussen liegt. nur als beispiel.

Chairon schrieb:Ein normales Verlassen des Zeltes durch den Ausgang erklärt natürlich noch weniger, warum alle lebensnotwendigen Teile zurückgelassen wurden.

das ist auch ein punkt, der mir so überhaupt gar nicht in den kopf will.

stefan33 schrieb:Warum sollte der Suchtrupp das Zelt aufreißen/-schneiden???

das warum ist wahrscheinlich nicht zufriedenstellend zu beantworten, aber der (angeblich) erste suchtrupp, der das zelt gefunden hat (und einige weitere), bestand vorrangig aus unikollegen und freunden der gruppe, die eigentlich gehofft hatten, dyatlov & co. lebend zu finden. daher dachten sie nicht darüber nach, dass sie einen "tatort" verfälschen könnten als sie das zelt durchsucht haben.

stefan33 schrieb:Hätte der Suchtrupp das aufgerissen, warum haben dann die Ermittler da alles so genau aufgezeichnet, die Risse und Schnitte?

weil sie nun mal da waren? anfangs wusste man auch nicht, dass die schnitte (oder der grossteil davon) von innen gemacht wurden. das stellte sich erst im laufe der ermittlungen heraus.

stefan33 schrieb:Sehschlitze? Dafür schneidet man sein Zelt kaputt?

kleine schlitze zerstören das zelt ja noch lange nicht und das das zelt öfter mal geflickt wurde, schien ohnehin keine seltenheit zu sein. insofern scheinbar kein grosses ding.

stefan33 schrieb:Bevor wir das ernsthaft diskutieren, würde mich da schon die Quelle(n) interessieren.

ich hab schätzungsweise 30+ seiten zum thema gebookmarked und bin, ganz ehrlich gesagt, zu faul, die jetzt alle durchzugehen. diese seite habe ich aber erst aktuell nochmal durchgesehen, daher kann ich mich hier noch erinnern: http://dyatlovincident.com (Archiv-Version vom 12.10.2015) einmal unter search und in den kommentaren wird es auch nochmal erwähnt.
zum anderen lese ich derzeit das buch "don't go there' von svetalana oss, in dem ähnliches berichtet wird. wenn ich es schaffe, schreibe ich morgen den teil mal raus.

stefan33 schrieb:Eine andere Frage ist, wie man rausgefunden hat, dass die Schnitte von innen gemacht wurden. Das finde ich allerdings auch schwierig zu beantworten.

siehe oben. zudem hast du selbst erst vor kurzem eine seite verlinkt, die das erklärt und zudem die original berichte zur verfügung stellt. ;)
http://www.ermaktravel.org/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Kholat%20Syakhl.htm (Archiv-Version vom 21.06.2015)

PrivateEye schrieb:Wenn noch "Nachschlag" erwartet wird, werden Sie wohl doch zuerst stiften. Vielleicht hat das Zerschneiden des Zeltes ja auch damit zu tun gehabt?

geht man davon aus, dass der schnee bereits gerutscht war, dann gab es keinen grund zu sorge um einen "nachschlag". auch das thema wird in o.g. buch erwähnt. da werde ich dann auch ein paar passagen zu rausschreiben.

PrivateEye schrieb:Andere Verhaltensweisen können antrainiert werden, sieht man gewöhnlich bei Professionellen Risikogruppen.

professionelle risikogruppen? sind wir jetzt bei verhaltenstherapie?

Zitat:
"geht man davon aus, dass der schnee bereits gerutscht war, dann gab es keinen grund zu sorge um einen "nachschlag". auch das thema wird in o.g. buch erwähnt. da werde ich dann auch ein paar passagen zu rausschreiben."

na wenn der Autor so etwas schreibt wird sofort klar das er absolut keine Ahnung von Lawinen und Schneebrettern hat und das Buch deshalb schon nicht wert ist gekauft zu werden. Der Autor hätte sich besser vorab von einem versierten Bergführer beraten lassen sollen, bevor er solchen imho Quatsch schreibt. Selbstverständlich ist die erste Verhaltensregel, das man sich in so einem Fall so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernen muss, weil es jederzeit und immer zu einem weiteren Schneebrett / Lawine kommen kann, die durch die Erschütterungen und Bewegungen des ersten Schneebrettes erst ausgelöst wird und dann i.d.R. sogar noch zerstörerischer als die erste Lawine/Schneebrett ist.

@KrimiFan72

wow. das buch nicht mal gelesen, aber sofort vorverurteilen. reife leistung.
und dann natürlich auch wieder komplett pauschalisieren, wie sich lawinen und schneebretter verhalten.

zum ersten: die autorin ist journalistin und trägt in ihrem buch grösstenteils daten, fakten und aussagen zusammen, die damals und im laufe der jahre sowohl offiziell als auch inoffiziell gemacht wurden. sie gibt also nicht ihre eigene meinung zum besten, sondern die der leute, die damals an der ganzen geschichte beteiligt waren. u.a. auch leute, die sich mit schnee sehr wohl auskennen.

zum anderen: es gibt div. arten von lawinen und schneebrettern, für die unterschiedliche bedingungen erfüllt sein müssen, um sie auszulösen. immer und immer wieder wird erklärt, das in diesem fall das risiko einer lawine/eines schneebrettes minimal war, dass die umstände zum einen ganz einfach nicht die voraussetzungen erfüllten und es zum anderen, auch nach dem vorfall, weder hinweise, noch beweise für eine lawine/ein schneebrett gab.

kann man sich nicht erstmal in den fall einlesen, bevor man

KrimiFan72 schrieb:solchen imho Quatsch schreibt

?

Original anzeigen (0,5 MB)

bucchi schrieb:es gibt offizielle berichte, in denen eine "expertin" erklärt, wie und warum die schnitte von innen erfolgt sein müssen. um das genau nachzuprüfen (wie alles andere auch), müsste man russisch lesen können. jedenfalls wird aber in englischen informationsquellen meistens nicht erwähnt, dass eben nicht alle schnitte von innen kamen, was das bild natürlich verzerrt.

Siehe den Dateianhang. Schemata von den Einschnitten.

PrivateEye schrieb:Dann frage ich doch einfach mal, wieviele Paniken du mitgemacht hast?

Einige. (2 waschechte, an die ich heute noch denke) und eine so lala...

Und bei den beiden schwierigen Paniken war ich nicht in der Lage mein iPhone zu entsperren, um den Notruf zu wählen. Das iPhone war in der Bedienung zu komplex. Ich bin in der Wohnung umhergelaufen wie ein aufgescheuchtes Huhn.

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Dabei geht es nicht nur um ein paar Menschen, die gleichzeitig zu dutzenden durch eine Tür ins Freie wollen, das ist eben der Unterschied.

Du meinst, ein Haufen Leute, die gleichzeitig durch eine Tür wollen, unterscheiden sich grundsätzlich von einem Haufen Leute, die gleichzeitig durch einen Schnitt in einer Zeltwand wollen? ^^

Das sehe ich nicht so, aber ich gebe dir recht, weil ich im Dyatlov-Fall nicht an eine Panik glaube. Die Handlungen der Betroffenen sind ansonsten auch ziemlich vernünftig (nur kennen wir den initialen Grund zum Verlassen des Zeltes nicht) und auch das Aufschneiden durch den Rettungstrupp finde ich nachvollziehbarer als durch die Expeditionsteilnehmer. Wer möchte schon durch den Zelteingang hineinkriechen, wenn er nicht weiß, was ihn drinnen erwartet?

PrivateEye schrieb:Wie gesagt, es müssen keine beruhigenden/richtigen Worte sein. Jemand hat scheinbar einen Plan und alle folgen/vertrauen ihm einfach.

Das mag für die erste Zeit gelten. Wenn jemand ruft "Schnell zum Wald!" ist das schon relativ zwingend. Aber spätestens dort hätte man wahrscheinlich realisiert, dass sie mit keiner (weiteren?) Lawine zu rechnen hatten. Lawinen sind ohnehin keine Erdbeben und eine zweite innerhalb kurzer Zeit ist extrem unwahrscheinlich, da eine erste schon alles an Schnee mitgerissen hat, was auch nur ansatzweise beweglich war.

@bucchi

[Das Zurücklassen der Ausrüstung] ist auch ein punkt, der mir so überhaupt gar nicht in den kopf will.

Ich denke nach wie vor (ob Rauchen oder ein anderer Grund vorliegt), dass man in erster Linie leichtbekleidet ein Zelt verlässt, wenn man etwas Dringendes erledigen will ursprünglich davon ausgeht, dass man schnell wieder hineinkommt. Vielleicht wollte man die Seile festzurren oder einen Verletzten borgen.

@bucchi

korrekt, ich habe das Buch nicht gelesen, dafür habe ich durchaus Erfahrung im alpinen Extremwandern und habe es schon auf 5000m über NN geschafft. Es gibt grundsätzliche Verhaltensregeln die man einzuhalten hat und die Vorstellung der Autorin das man Schneebretter in ihrer Gefährlichkeit unterscheiden müsse ist vollkommener Quatsch. Kein Alpinist wird im Falle eines Schneebrettes philosophische Debatten führen wie gefährlich das Schneebrett ist, in das man hineingeraten ist. Man wird zusehen das man so schnell wie möglich da raus kommt und nichts anderes. Und ja, wer als Autor solch weltfremde/praxisfremde Behauptungen aufstellt hat entweder schlampig recherchiert oder schreibt solchen Quatsch um eigene "Wünsche/Absichten" zu "begründen".

@bucchi

man darf auch nicht vergessen, das es Nacht war, da ist es mit Taschenlampen sowieso nicht möglich die Gefahr einschätzen zu können. Trotzdem haben die Leute richtig gehandelt das sie den Gefahrenbereich sofort verlassen haben. Leider waren sich einige zu sicher, weshalb sie fast unbekleidet im Schlafsack übernachtet haben. Gut das mag vielleicht auch der Zeit geschuldet sein, heutzutage wird kaum ein versierter Extremwanderer / Bergsteiger seine Sachen ausziehen und die Schuhe sind so im Zelt positioniert, das man sehr schnell drin ist. Es gilt die goldene Regel : Es ist noch keiner erstunken aber schon viele erfroren.

@bucchi
Mich würde mal interessieren, wie du dir die Abläufe erklärst.

@Chairon

naja, warum die ausrüstung zurückgelassen wurde, ist ja unabhängig davon, ob und wie viele leute nun direkt vor dem unglück ausserhalb des zeltes waren oder auch nicht.

KrimiFan72 schrieb:dafür habe ich durchaus Erfahrung im alpinen Extremwandern und habe es schon auf 5000m über NN geschafft.

und das qualifiziert dich, aussagen über diesen fall machen zu können, die fundierter sind als die von "experten"?

KrimiFan72 schrieb:die Vorstellung der Autorin das man Schneebretter in ihrer Gefährlichkeit unterscheiden müsse ist vollkommener Quatsch.

drücke ich mich eigentlich immer so bescheiden aus, dass man meine worte entweder nicht verstehen oder falsch interpretieren kann?!
komm doch mal vom buch und der autorin weg. hab ich irgendwo behauptet, dass sie diese vorstellung vertritt? wenn du so erfahren bist, dann müsstest du wissen, dass es nicht nur eine art von lawine gibt. von gefährlichkeit hat auch keiner irgendwas gesagt.

KrimiFan72 schrieb:Kein Alpinist wird im Falle eines Schneebrettes philosophische Debatten führen wie gefährlich das Schneebrett ist, in das man hineingeraten ist.

*facepalm* lesen und verstehen ...

KrimiFan72 schrieb:wer als Autor solch weltfremde/praxisfremde Behauptungen aufstellt hat entweder schlampig recherchiert oder schreibt solchen Quatsch um eigene "Wünsche/Absichten" zu "begründen".

wo wir wieder bei vorverurteilung und völlig sinnfreier unterstellung wären. unter diesen voraussetzungen ist eine diskussion sinnlos.

@stefan33

kann ich nicht. das ist auch der grund, warum ich keine der gängigen theorien wirklich präferiere. die abläufe sind in keiner einzigen von ihnen wirklich stimmig. (was ich für möglich und nicht möglich halte, kann man ja aber immer wieder meinen texten entnehmen.)

Zitat:

KrimiFan72 schrieb:
dafür habe ich durchaus Erfahrung im alpinen Extremwandern und habe es schon auf 5000m über NN geschafft.


und das qualifiziert dich, aussagen über diesen fall machen zu können, die fundierter sind als die von "experten"?

Kein "Experte" wird jemals behaupten, das man als Alpinist in einer solchen Situation erst einmal zu überlegen hat wie gefährlich ein Schneebrett/Lawine ist, das kann man in einer solchen Situation nicht. Deshalb gibt es im alpinistischen Wandern/Bergsteigen prinzipielle Verhaltensregeln und da gibt es keine Ausnahme. Und ja, das qualifiziert mich mehr als ausreichend um die Aussagen der Autorin über das Verhalten in einem Schneebrett als praxisfremden Quatsch zu entlarven. Das alpinistisch richtige Verhalten und die Gründe warum habe ich oben schon erläutert. Wenn die Autorin Leute als Experten bezeichnet, die behaupten das die Wanderer nach dem ersten Schneebrett doch keine Gefahr mehr fürchten mussten, dann hat sie nicht richtig recherchiert sondern deren (auch noch inkompetente) Meinung ohne Recherche abgeschrieben. Mit ein wenig Recherche über das Verhalten in einem Schneebrett (Anruf bei einem Bergführer / im alpinen Extremwandern Erfahrenen) hätte sie sofort merken müssen, das diese "Experten" gar keine Ahnung hatten und eben keine Experten sind.

@KrimiFan72

da du mich entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen möchtest, ist diese unterhaltung für mich hier beendet.

Sorry bucchi,

hoffentlich fühlst du dich nicht persönlich angegriffen, falls du das glaubst entschuldige ich mich dafür. Ich wollte dich darauf hinweisen, das die Einschätzung der Autorin das Schneebrett betreffend vollkommener Unsinn ist, der jeder alpinen Verhaltensregel widerspricht und das sie das betreffend nicht ausreichend recherchiert hat.

Dieser Fall wird schon lange in diversen Foren als geheimnisvoll behandelt, obwohl der eigentliche Tod der 9 Extremwanderer ein tragischer Unfall ist. Dies ist vor allem in russischen Dokus sehr gut recherchiert worden und vor allem warum dieser Fall so lange ein im wahrsten Sinne des Wortes "Staatsgeheimnis" war. Ich werde später noch wiedergeben wie der Unfallhergang zum heutigen Stand rekonstruiert ist, vorher möchte ich aber beschreiben wieso der Fall überhaupt zu einem Geheimnis wurde.

Alle Opfer wiesen erheblich hohe radioaktive Strahlenkontamination auf. Der Geheimdienst war involviert und sorgte dafür, das die Akten Verschlussache wurden und das Gebiet, in dem die Opfer gefunden wurde für die nächsten Jahre zum absoluten Sperrgebiet erklärt. Ab diesem Zeitpunkt gab es viele Verschwörungstheorien warum hier etwas "vertuscht" werden sollte und das war dem russischen Geheimdienst sehr recht, sehr wahrscheinlich wurden auch von ihm falsche Gerüchte gelegt, wie z.Bsp. die Mordtheorie, die Außerirdischen pp..
Damit wurde je nach intellektuellem Stand jeder Gruppe eine Theorie verkauft die von dem eigentlichen Geheimnis ablenken sollte und das auch erfolgreich tat, nämlich dem Kyschtym-Unfall 2 Jahre vorher. 2 Jahre vor dem Unglück der 9 Opfer kam es in der Region Majak zu einem Atomunglück das bis heute nach Tschernobyl und Fukushima als das drittschwerste Atomunglück geführt wird. Im Westen bekam man nichts mit, da der radioaktive Fallout komplett im Uralgebiet stattfand und die Offiziellen in der UDSSR erklärten den Unfall zum absoluten Staatsgeheimnis, es durfte nichts an die Öffentlichkeit gelangen. Einer jener Hot-Spots, wo die radioaktive Belastung besonders stark war ist die unbewohnte Region wo die 9 Opfer ihre Wanderexpedition durchführten und dadurch sehr stark kontaminiert wurden. Es ging den Behörden einzig darum, das der Kyschtym-Unfall weiter ein Geheimnis blieb und nachdem man wusste das diese Region so stark verseucht war wurde sie zum Sperrgebiet erklärt.

Die radioaktive Spur des Fallouts
Wikipedia: Datei:Ostural-Spur.png
hier Infos zum Unfall
Wikipedia: Kyschtym-Unfall

zum Unfallhergang werde ich dann nochmal eine Rekonstruktion des Geschehens wiedergeben / interpretieren

P.S.: Edit:

das dieses Gebiet stark verseucht ist, war den Offiziellen sicher schon bewusst, ansonsten hätten sie die Suchtrupps nicht mit Dosimetern ausgestattet !