Der Dyatlov-Pass-Vorfall

KrimiFan72 schrieb:hoffentlich fühlst du dich nicht persönlich angegriffen

keineswegs. es ist nur schlichtweg sinnlos, weiter zu diskutieren, wenn man offensichtlich nicht verstanden wird.

KrimiFan72 schrieb:Ich wollte dich darauf hinweisen, das die Einschätzung der Autorin das Schneebrett betreffend vollkommener Unsinn ist, der jeder alpinen Verhaltensregel widerspricht und das sie das betreffend nicht ausreichend recherchiert hat.

das ist auch beim ersten mal schon angekommen. ;) ich wiederhole nochmal: das ist nicht die einschätzung der autorin selbst. zweck dieses buches ist zudem nicht die verifizierung der darin enthaltenen aussagen, sondern (zum grössten teil) die sammlung, zusammenfassung, gegenüberstellung und übersetzung jener. welche schlussfolgerung man daraus ziehen möchte, bleibt dem leser selbst überlassen.

KrimiFan72 schrieb:Alle Opfer wiesen erheblich hohe radioaktive Strahlenkontamination auf.

nein. lediglich ein paar wenige kleidungsstücke waren mit radioaktivem staub kontaminiert. die strahlung war höher als normal, aber scheinbar lang nicht so extrem, wie oft dargestellt wird und vermutlich ohnehin bereits vor der expedition vorhanden gewesen. krivonischenko arbeitete in "Chelyabinsk-40" und war zudem angeblich an der säuberung nach dem kyschtym-unfall beteiligt. würde also durchaus sinn ergeben.

KrimiFan72 schrieb:Es ging den Behörden einzig darum, das der Kyschtym-Unfall weiter ein Geheimnis blieb

ich erkenne den zusammenhang zu unserer gruppe nicht? wenn man lediglich die strahlenwerte vertuschen wollte, hätte man genau das tun können. der rest hätte unabhängig davon trotzdem aufgeklärt werden können.

KrimiFan72 schrieb:zum Unfallhergang werde ich dann nochmal eine Rekonstruktion des Geschehens wiedergeben / interpretieren

ich bin gespannt.

KrimiFan72 schrieb:das dieses Gebiet stark verseucht ist, war den Offiziellen sicher schon bewusst, ansonsten hätten sie die Suchtrupps nicht mit Dosimetern ausgestattet !

haben sie auch nicht. die radiologische untersuchung wurde erst im nachhinein angeordnet.

Die gemessene Radioaktivität war nur an zwei Personen und zudem schwach.
Es könnten Spuren aus ihre Arbeitsstätte oder auch "natürliche" Kontamination aus der Umgebung gewesen sein.
In der Regel wird davon ausgegangen, dass die Radioaktivität nichts mit dem Ereignis zu tun hat.

PrivateEye schrieb:Das ist doch eigentlich das logische. Irgendjemand, muss nicht einmal der Anführer, Klügste etc sein, übernimmt das Heft des Handelns und alle folgen ihm schnurstracks. Passt völlig.

Und war damit der Anfang von Fehlentscheidungen/Fehlern, die in Panik begangen wurden und später nicht mehr korrigiert werden konnten. Eine tödliche Kette.

Oder wie sieht das @emodul?

An eine "blinde" Panik kann ich nicht so recht glauben, dafür scheinen mir die ganzen Aktionen der Gruppe einfach zu koordiniert. Man ging zusammen zum Waldrand, brachte dort ein Feuer in Gang, versorgte die Verletzten und versuchte dann zum Zelt zurück zu kehren. Letztendlich reichten wohl einfach die Kräfte nicht.

Vor ca. 3.5 Jahren habe ich mal einen schneebedeckten Hang von unten her begangen, nur um von den Anstrengungen mal eine Vorstellung zu bekommen. Die Schneeverhältnisse waren ähnlich (Mein Hang allerdings etwas steiler), allerdings war es mit -10°C nicht so kalt und natürlich trug ich auch Schuhe (aber nur eine dünne Jeans). Details dazu kann man im Thread hier auf Seite 42 nachlesen. In Kurzform: Nach ca. 700m durch den Schnee (dafür brauchte ich ca. eine Stunde) war ich fix und fertig. Auf dem Rückweg (ging nur noch abwärts) bekam ich Krämpfe und musste mich alle paar Meter in den Schnee legen. Das Problem war, dass man trotz grösster körperlicher Anstrengung nicht mehr warm bekam.

bucchi schrieb:nochmal zum thema schnitte im zelt: mittlerweile hab ich mehrfach gelesen, dass angeblich nur die horizontalen schnitte aus dem inneren des zeltes gemacht wurden. die vertikalen hingegen von aussen vom suchtrupp, was vermutlich die risse (und das fehlende teil) mit einschliesst.
wenn dem so ist, würde das ein komplett anderes bild ergeben.

bucchi schrieb:es gibt offizielle berichte, in denen eine "expertin" erklärt, wie und warum die schnitte von innen erfolgt sein müssen. um das genau nachzuprüfen (wie alles andere auch), müsste man russisch lesen können. jedenfalls wird aber in englischen informationsquellen meistens nicht erwähnt, dass eben nicht alle schnitte von innen kamen, was das bild natürlich verzerrt.

Wo hast du das gelesen? Das höre ich zum ersten Mal. Irgendwie kann ich mir jetzt auch fast nicht vorstellen, wie man überhaupt feststellen will, ob die Schnitte von aussen oder innen erfolgt sein sollen.

Chairon schrieb:Nein, so funktioniert eine Panik nicht. Bei fast jeder Panik in der Geschichte haben Ordner, Betreuer, Polizisten und andere Respektspersonen versucht, sinnvolle Anweisungen zu geben. Aber sie haben niemanden dazu bringen können, die auch zu befolgen.

Ne, das stimmt so nicht. Denk z.B. an das Unglück mit der Sewol letztes Jahr. Die Passagiere wollten an Deck flüchten, nachdem die Fähre in Schräglage geriet, die Besatzung forderte die Leute darauf aber auf, wieder in die Kabinen zurück zu gehen. Die meisten Leute folgten leider dieser Aufforderung und ertranken, als die Fähre dann kenterte und sank.

Und wenn wir mal weitere Unglücke anschauen, an denen z.B. die Polizei (oder andere Organe) für Ordnung zu sorgen versuchte, dann zeigt sich nicht selten, dass gerade diese Anweisungen und Aktionen erst zur Katastrophe geführt haben. Weitere Beispiele dafür: Loveparade in Duisburg. Katastrophe von Hillsborough.

Emodul

emodul schrieb:Wo hast du das gelesen?

im darauf folgenden bzw. dem SELBEN post erwähnt/verlinkt ...

emodul schrieb:Das höre ich zum ersten Mal. Irgendwie kann ich mir jetzt auch fast nicht vorstellen, wie man überhaupt feststellen will, ob die Schnitte von aussen oder innen erfolgt sein sollen.

ernsthaft? darüber reden wir quasi seit jahren.

bucchi schrieb:im darauf folgenden bzw. dem SELBEN post erwähnt/verlinkt ...

Gefunden (du meinst wohl diese Seite: http://dyatlovincident.com (Archiv-Version vom 12.10.2015)). Allerdings ist das halt keine "echte" Quelle. Wäre also schön, wenn man noch irgendwo nachlesen könnte, woher dies Info ursprünglich stammt.

bucchi schrieb:ernsthaft? darüber reden wir quasi seit jahren.

Also nicht dass das jetzt besonders wichtig wäre, aber in dem Thread hier las und schrieb ich schon, als du noch gar nicht hier angemeldet warst. Aber egal.

Emodul

zum thema, dass nicht alle schnitte/risse von innen kamen:

... it should be noted that Sharavin later said he also made a hole on the ridge of the tent with an ice pick and then tore the tent horizontally. Because the rescue team was in shock and hadn’t even considered that their fellow students could be dead, they didn’t treat the crime scene with proper care, nor did they preserve all the evidence for the investigation.

auszug aus dem buch "don't go there" von svetlana oss

leider variieren die "details" je nach quelle. aber man kann im grunde festhalten, dass einige kleine schnitte im zeltdach bereits vorhanden waren (für schlaufen zur stabilisierung der zeltmitte durch die aufgestellten ski ausserhalb).
bleiben noch weitere kleinere einschnitte weiter unterhalb und die grossen "zerfledderten" + dem teil, das komplett abgerissen wurde. bin mir noch nicht sicher, welche genau jetzt vom suchtrupp stammt. dachte eigentlich, damit wäre der grosse vertikale schnitt am ende des zeltes gemeint, aber wenn er horizontal gerissen hat, kann das nicht hinhauen.

emodul schrieb:Allerdings ist das halt keine "echte" Quelle.

dir wird sicher aufgefallen sein, dass "echte" quellen in diesem fall (auf die menge gesehen) eher rar gesäht sind. ausser natürlich die st. petersburger. :troll:
im übrigen war ebenfalls im selben post ein weiterer link vermerkt, der die original berichte (u.a. zum thema zelt) enthält. ist das nicht echt genug?

emodul schrieb:Also nicht dass das jetzt besonders wichtig wäre, aber in dem Thread hier las und schrieb ich schon, als du noch gar nicht hier angemeldet warst. Aber egal.

und der zusammenhang zu obiger aussage ist jetzt welcher?

rottenplanet hat auf seite 17 mal ein bild eingestellt, das in der bildergalerie zu dem fall das bild nummer 3 ist. Schaut euch mal ganz genau die person am linken bildrand an, insbesondere die Atemschutzmaske und das Dosimeter in der linken Hand. Auch bei der Person in der Bildmitte ist die Atemschutzmaske gut zu erkennen. rottenplanet hatte die info, das es sich hier um die Wandergruppe handelt, ich denke aber eher das ist ein bild von einem suchtrupp.

KrimiFan72 schrieb:rottenplanet hat auf seite 17 mal ein bild eingestellt, das in der bildergalerie zu dem fall das bild nummer 3 ist. Schaut euch mal ganz genau die person am linken bildrand an, insbesondere die Atemschutzmaske und das Dosimeter in der linken Hand. Auch bei der Person in der Bildmitte ist die Atemschutzmaske gut zu erkennen. rottenplanet hatte die info, das es sich hier um die Wandergruppe handelt, ich denke aber eher das ist ein bild von einem suchtrupp

Das ist keine Atemschutzmaske. Das besagte Bild gibt es auch in besserer Auflösung und dort sieht man, dass die Person keine Maske trägt. Das Bild zeigt die Studenten beim Aufbau des Zeltes, es ist also kein Bild von der Suchtruppe. Es gibt vom Zeltbau insgesamt zwei Bilder. Anbei noch die beiden Bilder.



Original anzeigen (0,6 MB)

Emodul

@emodul

emodul schrieb:An eine "blinde" Panik kann ich nicht so recht glauben, dafür scheinen mir die ganzen Aktionen der Gruppe einfach zu koordiniert. Man ging zusammen zum Waldrand, brachte dort ein Feuer in Gang, versorgte die Verletzten und versuchte dann zum Zelt zurück zu kehren. Letztendlich reichten wohl einfach die Kräfte nicht.

Tue ich auch nicht unbedingt. Angstzustände werden schon gewesen sein, da bin ich mir sicher. Immerhin hatte es ja einen Grund, das sie erst ein ganzes Stück gelaufen sind, bevor sie den Entschluss fassten, zurück zukehren.

Wie du in deinem beschriebenen Test ja selbst gesagt und erlebt hast, werden dann die Anstrengungen einfach zu groß gewesen sein. Auch ein möglicher Adrenalinschub, der sie auf dem Weg nach unten möglicherweise "beflügelte", wird irgendwann vorbei sein und dann Unterkühlung und Erschöpfung Platz machen.

Zum Punkt der zwei Bilder mit "Masken". Sieht eher wie ein Tuch oder Schal aus , soweit man es erkennen kann. Nichts ungewöhnliches bei diesen Wetterbedingungen. Dient schlichtweg zum Schutz für die Atmung. Filtert eher weniger, aber wärmt die Einatemluft vor , da zu kalte Luft, wie auch zu warme (solche Mundtücher sieht man oft in der Wüste...da funktioniert das Prinzip andersrum), nicht unbedingt gut für die Lunge ist.


@1Vogel

1Vogel schrieb:Ab dem Moment ist es egal. Die hören nichts mehr. Sind auch nicht in der Lage die Aussagen kognitiv zu verarbeiten. Wenn wir von einem akuten Panikfall ausgehen.

Wenn Sie vollends in Panik und Hysterie gefangen wären, gewiss nicht. Aber mit "nur" Angst und erschrocken dürfte das durchaus so gehen. Als sie dann die Bäume erreichten und sich für den Rückweg bereit machten, hatten ihre Körper allerdings wohl schon einen extremen Wärmeverlust. Was dann ihr Ende besiegelte.

PrivateEye schrieb:
Dann frage ich doch einfach mal, wieviele Paniken du mitgemacht hast?


Einige. (2 waschechte, an die ich heute noch denke) und eine so lala...

Und bei den beiden schwierigen Paniken war ich nicht in der Lage mein iPhone zu entsperren, um den Notruf zu wählen. Das iPhone war in der Bedienung zu komplex. Ich bin in der Wohnung umhergelaufen wie ein aufgescheuchtes Huhn.

Dann zuerst einmal Glückwunsch, das du es irgendwie überstanden hast. War übrigens nicht als Kritik oder böse gemeint von mir. Es ist halt nur ein Unterschied, ob jemand theoretisches Wissen hat oder schon Praxiserfahrung.

Dazu gleich noch etwas, auf das @bucchi geantwortet hat.

PrivateEye schrieb:
Andere Verhaltensweisen können antrainiert werden, sieht man gewöhnlich bei Professionellen Risikogruppen.


professionelle risikogruppen? sind wir jetzt bei verhaltenstherapie?

Nein, sind wir nicht. Ich meine damit Berufsgruppen, die aufgrund ihrer Natur mit Extremsituationen zu tun haben und Handgriffe, Handlungsweisen etc blind bis zum Erbrechen trainieren, damit sie einfach funktionieren und damit konsequent reagieren können. Das bedeutet nicht, das sie keine Angst o.ä. hätten, nur sind diese Handlungsweisen dann derart automatisiert und eingeübt, dass sie erst dadurch "störungsfrei" praktiziert werden können.
Frag mal @StUffz, der wird dir dies oder ähnliches gewiss plausibler erklären können als ich möglicherweise.

Und ein Otto-Normal-Bürger hat damit nun einmal garnichts am Hut. Und ich denke, das wird auch auf die Gruppe von damals zutreffen. Eine gewisse Konditionierung durch Sport/Training und das damalige Regime wird es möglicherweise gegeben haben. Aber eben diese Übungen der Verhaltensablufe wohl sicher nicht. Zudem sind diese auch teils erst viel später aufgekommen und haben sich durchgesetzt.

PrivateEye schrieb:
Wenn noch "Nachschlag" erwartet wird, werden Sie wohl doch zuerst stiften. Vielleicht hat das Zerschneiden des Zeltes ja auch damit zu tun gehabt?


geht man davon aus, dass der schnee bereits gerutscht war, dann gab es keinen grund zu sorge um einen "nachschlag". auch das thema wird in o.g. buch erwähnt. da werde ich dann auch ein paar passagen zu rausschreiben

Nun das sehen wir heute so. Wie sie es damals sahen oder sich dabei fühlten ist eben nur reine Spekulation unsererseits.

@Chairon

PrivateEye schrieb:
Dabei geht es nicht nur um ein paar Menschen, die gleichzeitig zu dutzenden durch eine Tür ins Freie wollen, das ist eben der Unterschied.


Du meinst, ein Haufen Leute, die gleichzeitig durch eine Tür wollen, unterscheiden sich grundsätzlich von einem Haufen Leute, die gleichzeitig durch einen Schnitt in einer Zeltwand wollen? ^^

Salopp ausgedrückt: Jupp. Ist schon ein Unterschied wie ich denke, ob ca 9 Mann aus einem Zelt rauswollen oder 900 oder gar 9000 aus einem einzelnen Stadionausgang oder einer versperrten Diskotür. Dort werden vermutlich mehr durch die eigenen Leute zu Tode getrampelt als insgesamt durch die Unglücksursache sterben.

Chairon schrieb:Das sehe ich nicht so, aber ich gebe dir recht, weil ich im Dyatlov-Fall nicht an eine Panik glaube. Die Handlungen der Betroffenen sind ansonsten auch ziemlich vernünftig (nur kennen wir den initialen Grund zum Verlassen des Zeltes nicht) und auch das Aufschneiden durch den Rettungstrupp finde ich nachvollziehbarer als durch die Expeditionsteilnehmer. Wer möchte schon durch den Zelteingang hineinkriechen, wenn er nicht weiß, was ihn drinnen erwartet?

Panik vielleicht nicht, aber eben möglicherweise Angst. Immerhin muss es einen, für Sie jedenfalls, handfesten Grund gegeben haben, sich soweit vom Zelt zu entfernen. Und ja, alles in allem haben Sie logisch nachvollziehbar gehandelt, nur das eben die Elemente gegen sie waren.

PrivateEye schrieb:
Wie gesagt, es müssen keine beruhigenden/richtigen Worte sein. Jemand hat scheinbar einen Plan und alle folgen/vertrauen ihm einfach.


Das mag für die erste Zeit gelten. Wenn jemand ruft "Schnell zum Wald!" ist das schon relativ zwingend. Aber spätestens dort hätte man wahrscheinlich realisiert, dass sie mit keiner (weiteren?) Lawine zu rechnen hatten. Lawinen sind ohnehin keine Erdbeben und eine zweite innerhalb kurzer Zeit ist extrem unwahrscheinlich, da eine erste schon alles an Schnee mitgerissen hat, was auch nur ansatzweise beweglich war.

Öhm ja. Genau das wollte ich damit auch ausdrücken. :D Wie schon oben geschrieben, sie mussten einen Grund haben bis dorthin zu laufen. Dann musste der Grund wohl verschwunden sein und sie wollten zurück. Hatten dabei aber wohl schon einen, sagen wir mal, Point of no Return überschritten.

Chairon schrieb: Vielleicht wollte man die Seile festzurren oder einen Verletzten borgen.

Etwas Klugscheißerei nun: Verletzte rettet man. Es werden nur Tote o.ä. geborgen. Bei ersteren sind nur die Menschen selbst wichtig, Equip wird dabei in der Regel ignoriert. Auch dazu sollte @StUffz fachgerecht was sagen können. ;) Beim Bergen hat man auch alle Zeit der Welt, beim Retten aber nicht.

Dazu könnt ihr auch gerne den Feuerwehrmann oder THWler eures Vertrauens ausgiebig befragen. ;)

Und ja, ich weis, das ist nur eine Definitionsfrage.

mfg
Eye

PrivateEye schrieb:Frag mal @StUffz, der wird dir dies oder ähnliches gewiss plausibler erklären können als ich möglicherweise.

Kann er.
Da ich als Soldat beruflich in so einer Risikogruppe bin, wurde und werde ich auch trainiert in Extemsituationen automatisch zu handeln, ohne großartig nachdenken zu müssen.
Diese Extremsituationen sind, so sie denn eintreten, Situationen in denen es um Leben und Tod geht. Den eigenen Tod, das eigene Leben.
Darum werden Handlungsweisen bis zum Erbrechen geübt, immer und immer wieder.
Das wird so verinnerlicht, dass ich nach fast fünf Jahren Zivilleben eine Waffe in die Hand bekommen habe und diese automatisch auf ihren Ladezustand überprüft habe und sie sofort korrekt bedienen konnte, ohne vorheriges Spielen am Abzug oder ähnlichen Firlefanz.

Handlungsweisen wie eine Störungsbehebung sind so in Fleisch und Blut übergegangen, dass man beim Klemmen des Maschinengewehres automatisch nochmal durchreißt, oder, wenn das nicht hilft sofort alle weiteren Schritte durchgeht.
Das kann im Gefecht lebenswichtig sein.
Allerdings ist das eine etwas andere Sache, wenn dir aufmal echte Kugel um die Ohren fliegen, im gepanzerten Fahrzeug einschlagen und RPGs den Boden um dich rum pflügen. Und das ist der Moment, in dem alles automatisch abläuft:
Zielauswahl, Zielbekämpfung, Störungsbehebung etc.

PrivateEye schrieb:Und ein Otto-Normal-Bürger hat damit nun einmal garnichts am Hut.

Oh doch.
Und zwar beim Autofahren: Wenn zwischen parkenden Autos ein Ball auf die Straße rollt, dann werden über 80% aller Autofahrer sofort den Anker werfen. Ohne nachdenken, ohne Abschätzung von Gefahren etc.

Verletzte rettet man. Es werden nur Tote o.ä. geborgen. Bei ersteren sind nur die Menschen selbst wichtig, Equip wird dabei in der Regel ignoriert. Auch dazu sollte. Auch dazu sollte @StUffz fachgerecht was sagen können

Als Soldat oder als Feuerwehrmann?
Verletzte werden in der Tat gerettet.
Dabei wird die Reihenfolge ganz klar in Personen zuerst, danach Dinge eingeteilt.
Geht dabei was kaputt, dann isses so. Tiere zählen im Übrigen zu den Dingen, wobei da eher der gesunde Menschenverstand greift.

@StUffz

PrivateEye schrieb:
Und ein Otto-Normal-Bürger hat damit nun einmal garnichts am Hut.


Oh doch.
Und zwar beim Autofahren: Wenn zwischen parkenden Autos ein Ball auf die Straße rollt, dann werden über 80% aller Autofahrer sofort den Anker werfen. Ohne nachdenken, ohne Abschätzung von Gefahren etc.

Ok, da gebe ich dir Recht. Das ist ja auch alltagstauglich. ;)

Aber ich meinte halt eher in Extremsituationen, bestimmte Sportarten o.ä. fallen halt auch mit darunter. Ich kenne das halt noch vom Tauchen aus alten Zeiten, wo es simulierte Notaufstiege aus 10 Metern Tiefe gab oder eben mal Flasche zudrehen etc in der Ausbildung (wird heute nicht mehr praktiziert). Und selbst wenn man wusste, was, wann und das es kommt, war es deswegen nicht besser.

StUffz schrieb:Als Soldat oder als Feuerwehrmann?

Ich denke mal, das wird sich im Prinzip nicht viel nehmen. Wenn du einen verletzten Kameraden(in) Huckepack wegschleifst, wird irgendein Ausrüstungsteil aller Wahrscheinlichkeit sekundär sein.

Und einem Feuerwehrmann wird es auch egal sein, ob er eine achso teure Tür zerdeppert um jemanden irgendwo rauszuholen.

Ist ja auch eine klare Sache der Rechtsgüterabwägung.

mfg
Eye

@PrivateEye
@StUffz

vielen dank für eure ausführungen. kann ich durchaus nachvollziehen, mir war nur der begriff "professionelle risikogruppe" nicht geläufig. wieder was gelernt. =)

PrivateEye schrieb:Eine gewisse Konditionierung durch Sport/Training und das damalige Regime wird es möglicherweise gegeben haben. Aber eben diese Übungen der Verhaltensablufe wohl sicher nicht. Zudem sind diese auch teils erst viel später aufgekommen und haben sich durchgesetzt.

sehe ich ähnlich. sie waren zwar erfahren und kannten sich aus, aber hatten zumindest nicht den beruflichen hintergrund erläuterter risikogruppen.

PrivateEye schrieb:Wenn du einen verletzten Kameraden(in) Huckepack wegschleifst, wird irgendein Ausrüstungsteil aller Wahrscheinlichkeit sekundär sein.

im normalfall wahrscheinlich schon. wenn besagtes ausrüstungsteil aber eine notwendigkeit zum überleben ist, sieht das wieder anders aus. zumal es, in unserem fall, genug paar hände gab, um die verletzten retten und die ausrüstung bergen zu können.

@bucchi

bucchi schrieb:mir war nur der begriff "professionelle risikogruppe" nicht geläufig. wieder was gelernt. =)

Kein Ding. Sei froh, das du nichts mit sowas zu tun haben musst. ;)

bucchi schrieb:sehe ich ähnlich. sie waren zwar erfahren und kannten sich aus, aber hatten zumindest nicht den beruflichen hintergrund erläuterter risikogruppen.

Jupp. So meinte ich das. Zwar gibt es mittlerweile auch bei Risikosportarten gewisse Handlungsanweisungen, aber werden die oft nur in der Ausbildung praktiziert. Dann ist bei den meisten Finito damit. Aber eben genau da kommt es auf regelmässiges Training und Wiederholung an! Besonders in diesen Bereichen hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, was es halt in den "Pionierzeiten" schlichtweg noch nicht gab. Auch aufgrund von Erfahrungsmangel.

Und auch eben, das gerade den "Alten" viele Fehler unterlaufen, aufgrund Routine und alles schon gewohnt und so.

Gutes Beispiel wären auch (die sicherlich verhassten) Belehrungen, Erste Hilfe Kurse und Brandschutzübungen in Betrieben usw. Natürlich sind sie wichtig, aber eigentlich auf Dauer trotzdem oft zuwenig.

im normalfall wahrscheinlich schon. wenn besagtes ausrüstungsteil aber eine notwendigkeit zum überleben ist, sieht das wieder anders aus. zumal es, in unserem fall, genug paar hände gab, um die verletzten retten und die ausrüstung bergen zu können.

Wie gesagt, wir waren nicht dabei und können eben nur spekulieren was wie geschah. Genauso gut könnte einer gesagt haben: "Lauft schon zum Wald! X und ich holen noch schnell Y, wir sind auch gleich da!"

Eben nur Mutmaßung und Spekulation.

mfg
Eye

PrivateEye schrieb:Gutes Beispiel wären auch (die sicherlich verhassten) Belehrungen, Erste Hilfe Kurse und Brandschutzübungen in Betrieben usw. Natürlich sind sie wichtig, aber eigentlich auf Dauer trotzdem oft zuwenig.

ist natürlich nicht vergleichbar. alle 2 jahre (oder noch seltener) eine auffrischung mitzumachen, verinnerlicht nicht wirklich irgendwas. schon gar nicht bis hin zu automatisierten handlungen. ich hab jetzt keine statistik oder irgendwas, aber ich würde denken, ein nicht zu unterschätzender prozentsatz würde in einer notfallsituation in panik oder unsicherheit trotzdem falsch handeln.

PrivateEye schrieb:Eben nur Mutmaßung und Spekulation.

leider bleibt nach all der zeit und den wenig bekannten fakten nicht viel mehr übrig. allerdings finde ich es trotzdem spannend zu versuchen, die geschichte anhand div. informationen zu rekonstruieren.

@bucchi
Klar ist das zuwenig. Leider. Und es kostet ja auch, meistens jedenfalls. Wie gesagt, bei solchen Dingen gibt es halt verschiedene Level. Aber die bringen nichts ohne permanentes Training oder so.

Jepp, mehr als spekulieren ist kaum drin. Aber einen Versuch ist es ja allemal wert! ;)

Ich empfehle mich für heute. Guts Nächtle.

mfg
Eye

hier die auszüge zum thema schneebrett/lawine (ebenfalls aus dem buch "don't go there"):

First of all, there were well-trained experts who saw the scene and the slope immediately after the tent was found. One of these, for instance, was the alpinist Abram Kikoin who, during World War II, was an instructor for ski-mounted troops in the Gorelnik mountain camp below Alma-Ata, where close attention was paid not only to the technical preparation of trainees, but also to avalanche safety in the mountains.
There were also Maslennikov, Sogrin, Axelrod and other hikers with very extensive previous experience. Sogrin had been a pathfinder since he was in school, and by 1959 he had fulfilled all of the requirements to become a mountain leader and, in that role, his main expeditions had been in the northern and sub-arctic regions of the Urals, as well as climbing the Narodnaya (mountain of People), Sablya (Sword), and Neroika mountains.
In general, the Northern Urals is not considered to be a zone of ‘potential avalanche danger’ (indicating no previous history of avalanches in that area), which is not the case with the sub-arctic Urals, where avalanches have frequently occurred, and so might be expected to occur again.
Sogrin stated the following in his article published in Ural Pathfinder in November 2010:
 
‘From personal experience of being on different mountains of the northern Urals in winter, and not even considering the long time spent in the search area, I have never experienced, nor seen evidence of, avalanches or [the] danger of an avalanche [there]. In the 1950s many groups of hikers from Sverdlovsk trekked through the northern Urals. And no one ever warned [them] about the danger of avalanches along these paths. It could be argued that avalanches don’t happen in the forest zone, but higher on the bare mountains.’

On the other hand, looking hard at the search area, it’s clear that all the peaks are slightly raised above a dividing ridge and have very gentle slopes. This watershed itself is a plateau. Such a relief pattern is characteristic of the northern Urals, with the only exception being, perhaps, the Denezhkin Kamen, which is located on the side away from the dividing ridge. The snow on these slopes and plateaus is so blown by the wind that the slope is almost completely free of snow, which only fills up uneven areas. The lion’s share of the snow is simply whirled into the valleys (where there is indeed a lot of snow). Consequently, on the Otorten it is often actually easier to climb without snowshoes or skis.

When the area around the tent was carefully examined in 1959, considerable attention was paid to the fact that, higher up, the slope flattens out and turns into a horizontal dividing line almost devoid of snow and absent of any avalanche catchment (a place where snow accumulates, ready under favourable conditions to collapse into an avalanche). So, where would an avalanche have come from?

~

During the search party’s investigations, it was clear that the snow on the tent was accumulated by the wind. If there had indeed been a layer of snow (a ‘snow slab’) on the tent, then it wouldn’t have been difficult to differentiate it from the rest of the snow. A ‘snow slab’ has a completely different structure and density.

~

In addition, the remains of a ‘snow slab’ typically persist until summer, and are difficult to melt. That was not the case here.
Sogrin explains that, during the breakage of a snow slab, the whole slope below the line of separation moves (it no longer holds on to anything), and the underlying layer from the deep hoarfrost acts like ball bearings on which the layers of snow rush downwards. If this type of avalanche hits a person, it could result in serious traumatic injuries.
 
‘I happened to be a witness to this kind of avalanche. [...]
Knowing all of these processes going on in the winter snow cover, I studied very closely the state of the snow around the tent of the Dyatlov group. There were no signs of the occurrence of deep hoarfrost. If it had occurred (and this is crystalline ice), then it wouldn’t have gone anywhere until the spring melting.
The columns of compressed snow from the tracks of the group going from the tent could not have become a ‘snow slab’ (it’s too dense) or hoarfrost (it is granular, like sugar).’
 
This was also the opinion of other experts. It was only later that Axelrod tried to use the avalanche idea to explain things. Askinadze, the man who found Dubinina’s body, asked him ‘Could you be scared into such behaviour by an avalanche?’ He wouldn’t reply.
Sogrin continues:
 
‘To be consistent, the whole slope from the tent to the Lozva valley, becoming steeper, should also have been an area of avalanche danger with the development of hoarfrost and ‘snow slabs.’ However, from the end of February to May the search parties not only didn’t trigger an avalanche, but didn’t even see the possibility of one developing.
Believe me, we walked along the whole valley from the tent to the woods, around 1.5 km. Our feet covered every inch of ground. The snow was not deep, some places sufficiently solid, other places we sank up to our knees, and closer to the cedar it was a little deeper. There wasn’t even a small sliding of snow from our actions.

~

Sogrin says: ‘I can suggest, after setting up the tent, as a result of its being based below the surface of the snow, the upper level of the snow could have collapsed for some reason onto the side of the tent or have plastered over it under the action of the wind. In my experience this has happened many times when camping and on expeditions into the mountains. This happens because of wind, snowfall and ‘streams’ of snow running down a slope.
In the central Tien Shan, we were in an avalanche of freshly fallen wet snow. For us, the victims, we set up a tent on a ledge under a rock. After some time, a small ‘avalanche’ fell on us, which began to fill the area between the cliff and the side of the tent, pushing us further and further from the rock. The snow fell on our backs and shoulders, and we tried to resist the force of this load. However, even then, as in other cases, the thought never arose to abandon the tent and flee.
What is more, Dyatlov most likely wouldn’t have ended up in this situation anyway, as he knew the tent was set up in a completely safe area, and snow was collapsing the tent flaps (this happened earlier), which creates a certain inconvenience, but is not catastrophic.’
 
In addition, Sogrin is sure that Dyatlov knew a ‘snow slab’ doesn’t happen twice; therefore, the students wouldn’t have been so afraid of a repeat movement of the snow to have run 100-200 metres. Even if they had, on seeing the tent still standing, they would have gone back.

~

Summary of the arguments against the avalanche theory:
 
No traces of any avalanche were discovered.
 
The only possible type of avalanche, on such a low-angled slope, could last for only several minutes without any danger of being repeated, while something kept the climbers away from the tent for quite a long time.
 
Their belongings, such as aluminium cups and pails, were unbroken by any weight of snow. The pair of skis was standing in the snow untouched.
 
These were experienced mountaineers, who knew that, to escape avalanches, in general, one runs to the side, not further down the slope in the path of the avalanche.

ist ein bisschen länger geworden, aber durchaus interessant, wie ich finde.

@PrivateEye
gute nacht. o/

bucchi schrieb:No traces of any avalanche were discovered.

Sowas ist doch blöd.
Die einen behaupten, es wurde nichts gefunden, die anderen (Petersburg) sagen, es wurden doch Spuren gefunden.
Wie soll man so arbeiten? :)

stefan33 schrieb:Die einen behaupten, es wurde nichts gefunden, die anderen (Petersburg) sagen, es wurden doch Spuren gefunden.
Wie soll man so arbeiten? :)

..
So etwas ist nicht wünschenswert, das gegensächliche Darstellungen über Spuren bestehen.
Und doch hat es was Gutes: Einer lügt: Entweder es gibt Spuren, oder nicht. Und einer will unbedingt die Wahrheit verdrehen.

@bucchi

bucchi schrieb:naja, warum die ausrüstung zurückgelassen wurde, ist ja unabhängig davon, ob und wie viele leute nun direkt vor dem unglück ausserhalb des zeltes waren oder auch nicht.

Grundsätzlich richtig, außer alle waren draußen oder die innerhalb wollten aus welchen Gründen auch immer schnell zu denen draußen. Da muss es aber schon sehr eilig gewesen sein.

@emodul

emodul schrieb:Die meisten Leute folgten leider dieser Aufforderung und ertranken, als die Fähre dann kenterte und sank.

Das ist richtig, aber es waren gerade die Leute, die eben nicht der Panik verfallen waren, die ruhig zurückgegangen sind. Wer in Panik ist, versteht die Anweisungen gar nicht.

PrivateEye schrieb: Wie schon oben geschrieben, sie mussten einen Grund haben bis dorthin zu laufen.

Erstens das und zweitens bleibt noch die Frage, warum alle so unzureichend bekleidet waren. Auf den ersten Blick erscheint das logisch, weil sie sich wahrscheinlich auf die Nacht vorbereitet haben. Aber selbst heutige Alpinisten schlafen trotz Hitech-Ausrüstung meist mit voller Bekleidung im Schlafsack und lassen dabei sogar oft die Stiefel an.

Apropos Hitech: schon 1909 bei der Besteigung des K2 (also 50 Jahre vor dem Dyatlov-Ereignis) wurden vierlagige Schlafsäcke (Kamelhaar, Daunen, Schaffell und außen wasserdichtes Segeltuch) benutzt. Es gab also schon bessere Ausrüstung, nur war die für die Studenten wohl zu teuer.

@all

Bei den Schnitten gehe ich inzwischen davon aus, dass die horizontalen einfach der Frischluftzufuhr dienten (klingt komisch, ist aber nachvollziehbar) und wahrscheinlich schon Tage vor dem Ereignis gemacht wurden. Man kann sich vorstellen, wie schnell die Luft knapp wurde in einem Zelt mit acht bis neun Leuten, das in etwa die Größe meines Kleiderschrankes hatte und wahrscheinlich imprägniert war (vom "Geruch" ganz zu schweigen).

Und die leichte Bekleidung? Ein Pfänderspiel? Eine Orgie? Oder eine Wette (wer traut sich so bekleidet am weitesten zum Wald und wieder zum Zelt zurück)?

Die Bekleidung der Leute war ja unterschiedlich.
Es erscheint mir, dass sie gerade so wie sie waren, das Zelt verlassen haben.
Einige haben schneller gefroren, die waren eben wärmer angezogen.


Gibt es eigentlich Infos zu einem Erste-Hilfe Paket?
Wenn man mit Schwerverletzten das Zelt verlässt, wäre es sicher gut, das mitzunehmen.
Hätten sie eins dabei gehabt, wäre das sicher erwähnt worden.

Sie haben anscheinend echt nichts mitgenommen, nur das, was sie am Leib hatten.

Chairon schrieb:Oder eine Wette (wer traut sich so bekleidet am weitesten zum Wald und wieder zum Zelt zurück)?

Wenn die Verletzungen nicht wären, könnte man wirklich an so etwas denken.
Evtl. eine Survival-Übung.