Der Dyatlov-Pass-Vorfall

busenwunder schrieb:..von lawinen steht aber in keinem bericht etwas, und das wäre auf jeden fall erwähnt worden von offizieller seite, das hätte jegliche militärischen tests oä. elegant vertuscht.

...hahaha, oder eben auch nicht! hach verdammt, sch.. widersprüche.

was dennoch eindeutig gegen die lawinentheorie spricht, ist die verletzung von dubinina, die wäre ja dann ziemlich zeitgleich mit slobodin verstorben und hätte es niemals bis in den wald schaffen können.

slobodin scheint mir jedenfalls ziemlich sicher, dass er seine verletzung oben am zelt abgekriegt hat, oder auf dem weg zum baum, und dann ziemlich schnell danach verstarb. tja und dann.. bleibt er unterwegs tot liegen. haben die anderen es zunächst nicht gemerkt und sind dann zum teil umgekehrt um ihn zu suchen (und deswegen auch das feuer zur orientierung entzündet)? wenn ja, dann sind dyatlov und kolmogorova jedenfalls nicht zusammen losgezogen, es sieht so aus als ob sie nacheinander gegangen sind, möglicherweise zuerst kolmogorova und als diese nach einiger zeit nicht widerkehrte dyatlov. und so weiter und so fort.. boah ey, jetzt halt ich mich ja doch wieder damit auf.. but i like this story!

Luminarah schrieb:The injuries discovered are explainable and consistent with those that might be expected to occur in a group of desperate and clearly frightened people that had been stumbling around in dangerous conditions in the dark.

hier widersprechen sich die aussagen aus div. berichten. aber nehmen wir an, die verletzungen bedurften keiner ausserordentlichen kraft und es hätte hier gereicht, in die schlucht zu fallen, würde das vielleicht die schädelfrakturen von thibeaux erklären, wenn er mit dem kopf voran gefallen wäre. eigenartig fände ich aber dann widerum die verletzungen von dubinina und zolatarev. um derart viele rippenbrüche zu verursachen würde ich denken, bräuchte es mehr als 3 oder 4m des fallens, würde dann aber wiederum ziemlich wahrscheinlich noch andere knochenbrüche und weitere verletzungen mit sich ziehen. ausserdem: hätte der schnee einen fall nicht dämpfen müssen?

Luminarah schrieb:Could the answer to this mystery be the occurrence of an Infrasound phenomenon?

vielleicht kann sich dazu jemand äussern, der ahnung hat. ich persönlich halte es für ziemlich unwahrscheinlich. infraschall resultierend aus natürlichen ursachen dürfte, wenn überhaupt dort aufgetreten, zu minimal gewesen sein, um auswirkungen auf die gruppe zu haben. sonst wäre man sich dieser "gefahr" vermutlich bereits vorher bewusst gewesen. künstlich erschaffener infraschall würde wiederum aufs militär hindeuten.

busenwunder schrieb:ein von innen aufgeschlitztes zelt lässt nicht zwangsweise auf eine plötzliche flucht schließen. die öffnungen können auch anderen zwecken gedient haben oder später gemacht worden sein.

das bedarf ausführlicherer erklärung. mir fällt kein anderer grund und noch weniger eine zweckmässigkeit ein, die die zerstörung des zeltes erklärt, wie sie eben erwiesenermassen stattgefunden hat.

busenwunder schrieb:aufgrund des "leichenbettes" kann man ziemlich sicher sagen, dass slobodin, die "mittlere" der 3 leichen auf dem "rückweg zum zelt", als erster starb und zwar nicht durch kälte (sonst hätte sich nämlich kein leichenbett bilden können).

wie kommst du zu dieser ansicht? das slobodin erfroren ist, wurde im autopsiebericht festgehalten. seine schädelfraktur war nicht tödlich. aber vielleicht könnte sie (später) einen schwächeanfall oder gar bewusstlosigkeit verursacht haben, weshalb er zusammenbrach und einfach im schnee liegen blieb. was dann eben auch das "leichenbett" erklären würde.

busenwunder schrieb:slobodin scheint mir jedenfalls ziemlich sicher, dass er seine verletzung oben am zelt abgekriegt hat, oder auf dem weg zum baum, und dann ziemlich schnell danach verstarb. tja und dann.. bleibt er unterwegs tot liegen. haben die anderen es zunächst nicht gemerkt und sind dann zum teil umgekehrt um ihn zu suchen (und deswegen auch das feuer zur orientierung entzündet)? wenn ja, dann sind dyatlov und kolmogorova jedenfalls nicht zusammen losgezogen, es sieht so aus als ob sie nacheinander gegangen sind, möglicherweise zuerst kolmogorova und als diese nach einiger zeit nicht widerkehrte dyatlov.

zumindest mal eine ganz neue theorie. wenn auch eine ziemlich wirre und unlogische. ;)

man kann auch löcher in etwas reinmachen, um unentdeckt rausgucken zu können. oder um gase entweichen zu lassen, falls beispielsweise ein mitglied der gruppe am morgen des 1. februars zu viel vom bohneneintopf genascht hat ;) ob slobodin inderekt an der verletzung gestorben ist, ist egal. er hatte jedenfalls eine ziemlich schwere schädelverletzung und starb als erster.

wie gesagt, ich finde die "controlled delivery" theorie (siehe russischer link auf seite 21 und 31 hier im thread) - obwohl ziemlich weit hergeholt und teils fantastisch- sehr spannend und komplex. der verfasser hat sich jedenfalls sehr gut mit scheinbar glaubwürdigen quellen befasst und sehr viele kleine details (unter anderem auch das vorleben und umfeld der crew, aber auch forensische details) ziemlich logisch analysiert und geschlussfolgert. es bleiben trotzdem ein paar sachen, die er nicht befriedigend erklären kann.
aber zb. dass slobodin zuerst gestorben ist, finde ich anhand des fakts, dass er die einzige leiche war, die in diesem sogenannten bett lag (wegen noch vorhandener körpertemperatur geschmolzener und zu eis erfrohrener schnee das sich unter und um die leiche legt) sehr schlüssig. die anderen hatten dieses eisbett nicht, was darauf schließen lässt, dass ihre körper bei todeseintritt kalt waren (bei den 4 in der schlucht kann man es nicht wissen, die sind ja im wasser gefunden worden) und sie folglich später als slobodin gestorben sind.
das finde ich dann schonmal sehr wichtig zu wissen um weiter zu überlegen, denn ausser den fundorten der leichen gibt es bei fast allen quellen/internetseiten die nicht copy/paste machen verschiedene teils widersprüchliche angaben die oft interpretationen sind.

busenwunder schrieb:man kann auch löcher in etwas reinmachen, um unentdeckt rausgucken zu können. oder um gase entweichen zu lassen

genau. darum haben sie sich mal eben fenster ins zelt geschnitten. :troll:

busenwunder schrieb:ob slobodin inderekt an der verletzung gestorben ist, ist egal. er hatte jedenfalls eine ziemlich schwere schädelverletzung und starb als erster.

kein fakt, reine vermutung deinerseits (und den wenigen, die diese theorie unterstützen).
erkläre doch mal bitte den vollständigen ablauf der "controlled delivery" theorie, wie du sie dir vorstellst. die version, die ich kenne, passt nämlich vorn und hinten nicht zusammen (aus offensichtlichen gründen, die hier schon mehrfach erwähnt wurden). aber vielleicht kannst du mich ja eines besseren belehren. ;)

@busenwunder
@bucchi
erst einmal ,jeder der schon einmal solche Extremtouren gemacht hat ,weiß , dass das Zelt absolut überlebenswichtig ist. Das Zelt zu zerstören kann daher nur im Glauben an eine oder durch eine größere lebensbedrohliche Situation gerechtfertigt sein. Zumal dann das Verlassen des Zeltes mit unzureichendem Schuhwerk und teils mit unzureichender Kleidung , das sichere Todesurteil und das hat jeder dieser Gruppe gewusst. Das ist ein Campingzelt ,was man eben kaputt macht und dann ein Neues kauft. Dieses Zelt braucht man,um die Extreme Nacht zu überstehen und Wärme zu halten ,was selbst durch ein Feuer so nicht möglich ist.

Es gibt daher keinen wirklichen Zweifel ,dass das Zelt in großer Panik verlassen wurde. Was Panik ausgelöst hat ,ist eines der Hauptmysterien im Fall.

Alles andere kann man sich im Sessel und im Warmen und ohne die Untersuchungsergebnisse zu kennen ,irgendwie zusammenreimen. Nach dem Verlassen des Zeltes rennt die Gruppe in Richtung Wald ,der Schutz vor einer bzw einer eingebildeten Gefahr verspricht. Die Zeder bietet sich als markanter Punkt an. Man sammelt Holz und macht ein Feuer ,genau wissend ,das das auf Dauer zu wenig ist,um zu überleben. Zwei der Gruppenmitglieder sterben an Hypothermie. Nachdem ein oder zwei der Gruppe auf den Zexer kletterten,beschließt man zum Zelt zurückzukehren und ggf Ausrüstung zu bergen. Davor hat ein Geuppenmitglied beim Sturz vom Baum sich den Schädel angeknackst. Die drei Kräftigsten machen sich auf den Rûckweg .....
Die anderen harren aus und versorgen sich mit Kleidung der Toten. Nach einer Weile machen sich die drei auf ,um eine geschütztere Stelle zu suchen ,nachdem das Feuer ausgegangen war. Dabei stürzen sie in die Schlucht . Zwei sind noch in der Lage ,ein provisorisches Lager zu improvisieren und hoffen noch ,von ihren Freinden gefunden zu werden.... Irgendwo stand ,man hat Spuren gefunden ,das versucht wurde ,ein "den" in den Schnee zu graben ,was ich mit Höhle oder Lagergrube übersetzten würde in dem Fall.

Wäre es so denkbar. Was meint ihr?

Dann wäre eben die Frage ,was verursachte die Panik,das man bis zum Wald rannte im Wissen um den Kältetod, der drohte?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324873.html

Wikipedia: Lesnoi

Und noch weitere geschlossene Städte in der Region Swerdlowsk.

@Luminarah
yup, im grossen und ganzen durchaus denkbar. einige details wollen für mich noch nicht so recht zusammenpassen, aber meine momentane theorie ist dieser in etwa ähnlich.

@Ur-Uhr
ein, zwei erklärende sätze wären nicht schlecht gewesen. was genau ist jetzt die aussage hinter deinem post? biologische kampfstoffe? chemische? im allgemeinen? im speziellen? milzbrand? oder doch maul-und klauenseuche? :D

bucchi schrieb: ein, zwei erklärende sätze wären nicht schlecht gewesen. was genau ist jetzt die aussage hinter deinem post? biologische kampfstoffe? chemische? im allgemeinen? im speziellen? milzbrand? oder doch maul-und klauenseuche? :D

Kurz gefasst es gibt gleich mehrere Test- und Forschungseinrichtungen des Militärs in der Oblast Swerdlowsk. Womit die Theorie eines Militärtests doch nicht so abwegig klingt.

Ur-Uhr schrieb:Womit die Theorie eines Militärtests doch nicht so abwegig klingt.

das kommt ganz auf die theorie an. deswegen fragte ich ja nach der diskussionsgrundlage.

grundsätzlich lässt sich festhalten, dass chemische kampfstoffe je nach konzentration durchaus schnell tödlich sein können, allerdings auch dementsprechende verletzungen am und im körper hinterlassen. das hätte nicht mal das militär vertuschen können.
biologische kampfstoffe brauchen idR längere inkubationszeiten, sterberate ist zudem sehr variabel. etwaige symptome hätte unsere gruppe während ihrer tour sicherlich auch schriftlich festgehalten.
ohne detaillierte theorie kann ich mich mit keiner der beiden varianten anfreunden, weil sie sich nicht pauschal auf unseren vorfall übertragen lassen.

hm militärtest chemie und biowaffen.. ich weiss nicht. die bedrohung muss unmittelbar am zelt gewesen sein, oder? wenn ich irgendwo nen kilometer entfernt nen knall höre oder blitze sehe, dann schneide ich nicht mein zelt auf und verlasse es panikartig ohne angepasste kleidung. es sei denn, die bedrohung ist wissendlich auf mich gerichtet. und wenn die gefahr unmittelbar am zelt bestand, hätte man doch spuren der stoffe oder typische anzeichen finden müssen..

was übrigens auch ziemlich bizzar ist: warum hat anscheinend niemand irgendmöglich eine nachricht hinterlassen?

@busenwunder
wie denn? in den schnee pinkeln? :D
mal ernsthaft. die ganze tragödie hat sich innerhalb weniger stunden abgespielt. ich glaube, die haben trotz der umstände einfach nicht damit gerechnet, allesamt wie die fliegen wegzusterben. eine nachricht hinterlassen zu wollen, hätte bedeutet, sie wären sich bewusst gewesen, dass es keiner von ihnen schaffen würde. ich denke, das trifft maximal auf die verbliebene gruppe in der schlucht zu und der teil, der sich trotz verletzungen noch ernsthaft hätte gedanken machen und sich darum kümmern können, hatte schlichtweg keine möglichkeiten.

ok nun habe ich mich doch mal angemeldet um schreiben zu können.

im ural gab es neben den geschloßenen städten auch kriegsgefangenlager. mein großvater war im ural bis 1964 in gefangenschaft und dann als "freiwilliger" dort. in dem gebiet gibt es etliche rohstoffe , neben öl auch jede menge metalle von chromaten ( würde auch die orange haut erklären ) bis zu radioaktiven metallerzen.
also wenn sie nun einfach nur etwas gesehen haben was sie nicht sehen sollten und das militär sie ausschalten wollte , ist es für mich die einfachste theorie. die radioaktive belastung könnte auch durch das liegen auf radioaktiv belastetem boden kommen oder von früher her. jekaterinenburg war auch eine geschloßene stadt und in dem gebiet wurde kernforschung betrieben. wer sagt denn das die belastung erst auf der expedition in die körper gelangte.

hallo itfc.
wie sieht denn deine theorie und der ablauf aus?

kann hier jemand genau sagen, wieviele kameras dabei waren und welche wem gehörte? wurden alle gefunden, alle noch mit film drin? welche fotos kann man wessen kamera zuweisen?

ich lese immer noch und überlege selber , aber für mich ist klar das die fußspuren manipuliert sind. normalerweise sind mehr spuren zu sehen wenn man ein zelt aufbaut , mal muß und sich schnee besorgt um zu kochen . bei den temperaturen ist schnee nicht mehr glatt sondern griffig , und bewahrt spuren lange auf. ich war oft in rußland im winter und kenne den schnee dort.

auf den bildern ist er zu gleichmäßig. eine theorie habe ich noch nicht , aber ich habe diese sachen als überlegung mal einwefen wollen. und was für mich nicht passt sind diese lichter die welche am himmel gesehen haben wollen. rein aus sicht der erdkrümmung kann ein mensch etwa 5 km weit sehen wenn es ebenes gelände ist und er nicht erhöht steht. also müßen diese lichter reflektionen an den wolken gewesen sein. selbst die lichterglocke von frankfurt oder köln ist nur aus etwa 30 km entfernung zu sehen. also bleibt nur ein sehr helles licht paar hundert meter über dem boden als reflektion oder ein licht in großer höhe.

ich lese mir die beiträge grade noch mal durch. ich interessiere mich für das gebiet generell weil dort mein großvater zwangsarbeiter in einer erzmine war . so bin ich auf diesen beitrag gestoßen.

@itfc
hallo und willkommen im forum.

itfc schrieb:also wenn sie nun einfach nur etwas gesehen haben was sie nicht sehen sollten und das militär sie ausschalten wollte , ist es für mich die einfachste theorie.

ich bin immer noch der meinung, dass das militär in einem solchen fall kurzen prozess mit der gruppe gemacht und die leichen spurlos entsorgt hätte. da wird nicht lange gefackelt.

itfc schrieb:wer sagt denn das die belastung erst auf der expedition in die körper gelangte.

niemand (mehr). in den körpern selbst wurde ohnehin nichts gefunden, sondern lediglich an teilen der kleidung. später fand man heraus, dass sämtliche belastete kleidungsstücke krivonischenko gehörten, der in einer atomanlage gearbeitet hatte. krivonischenko war eines der ersten beiden todesopfer, deren kleidung im anschluss von teilen der gruppe zum zusätzlichen schutz getragen wurde. daher die "verbreitung".

für mich ist klar das die fußspuren manipuliert sind. normalerweise sind mehr spuren zu sehen wenn man ein zelt aufbaut , mal muß und sich schnee besorgt um zu kochen . ... auf den bildern ist er zu gleichmäßig.

verwechselst du evtl. die bilder vom zelt mit denen von den fussspuren? der schnee beim zelt war alles andere als gleichmässig, während die bilder von den fussspuren in einiger entfernung zum zelt aufgenommen wurden, wo der schnee logischerweise noch "frisch" war, weil sie ja zuvor einen anderen weg gekommen waren.
unabhängig davon: wie manipuliert man spuren im schnee?

itfc schrieb:und was für mich nicht passt sind diese lichter die welche am himmel gesehen haben wollen.

dem stimme ich zu. diese lichter, sofern es sie überhaupt gegeben hat, werden mir zu mysteriös dargestellt. ich denke, dass sie entweder überhaupt keine relevanz haben, weil es stinknormale irdische flugkörper waren oder falls doch relevant, im zusammenhang mit einer militär-theorie stehen.

itfc schrieb:mein großvater war im ural bis 1964 in gefangenschaft und dann als "freiwilliger" dort.

hast du mit deinem grossvater mal über diese geschichte gesprochen und wenn ja, wie ist seine meinung dazu?

busenwunder schrieb:kann hier jemand genau sagen, wieviele kameras dabei waren und welche wem gehörte? wurden alle gefunden, alle noch mit film drin? welche fotos kann man wessen kamera zuweisen?

drei kameras wurden gefunden, eine vierte wird angeblich vermisst. von wem welche bilder sind, weiss ich nicht. aber ich meine mich erinnern zu können, dass dubinina die meisten fotos gemacht haben soll (hobbyfotografin) und das eine kamera gänzlich unbenutzt war. weiss allerdings nicht mehr sicher, wessen.

@bucchi
siehst du, unter anderem genau solche sachen sind aber verdammt wichtig und müssten einwandfrei dokumentiert sein, um sich ein bild der vorgänge machen zu können. wenn man nicht grade n lsd lutschender alienbär ist ;)

davon mal abgesehen. was mich momentan bei dem fall am meisten beschäftigt:
warum wird das zelt ausgerechnet an dieser stelle errichtet??

warum wurde nicht gleich eine windgeschützte, niedriger liegende bewaldete (= auch holz für ofen) stelle aufgesucht? irgendwo habe ich im hinterkopf, gelesen zu haben (da ist sie wieder, diese präzision!), dass die gruppe an diesem tag nur ca. 2km gelaufen ist, und der standpunkt des zeltes von der geplanten route abweicht. die wetter und sichtverhältnisse können nicht so mies gewesen sein, dass man nur 2km an einem tag schafft, in die "falsche" richtung.. nachts haben sie ja immerhin problemlos unter schwierigeren bedingungen den weg zum wald gefunden..

Als ob das russische Militär sich nen Scheiß um ein paar besoffene Jugendliche kümmern würde, wenn da nix gewesen wäre.

So richtig kann ich mich mit der Militärheorie nicht anfreunden.

Was mich generell stört ist, dass hier das russische Militär als generell "böse" dargestellt wird. Das kann ich mir absolut nicht vorstellen und ich glaube dass das eine rein subjektive Einschätzung ist, durch die Medien und vor allem auch die Propagande im Kalten Krieg geprägt.

Warum sollte das Militär genau dort irgendwelche Tests machen? Ich meine, das war Mansenland, d.h. es konnte immer Zeugen geben. Von den Ureinwohnern ist nichts bekannt hinsichtlich irgendwelcher Konfrontationen mit dem Militär. Wie gesagt, ich glaube es gibt geeignetere Landstriche in Russland für Testanlagen.

Der nächste Punkt ist eben die panische Flucht. Wie auch schon geschrieben wurde, schlitzt man nicht sein Zelt auf, wenn man etwas entferntes hört, sondern schickt einen raus um nach zu schauen. Die Bedrohung musste unmittelbar am Zelt gewesen sein.

Zu guter letzt passen die Umstände nicht wirklich zu einer "militärischen Kommandoaktion". Wollte man die Wanderer wirklich beseitigen, hätte man sie erschossen, irgendwo vergraben und alle Spuren beseitigt, also quasi die Landschaft gesäubert. Dann hätte es eben gehießen: "Ihre Spuren endeten im Nichts". So wie es aber ablief, zog der Fall jede Menge Aufmerksamkeit auf sich. Es blieben zahlreiche Beweisestücke zurück etc. und es gab eine große Suchaktion. Nach einer ordentlichen militärischen Operation sieht das absolut nicht aus.

Es gibt also noch viele Ungereimtheiten bei der Militärtheorie...

busenwunder schrieb:siehst du, unter anderem genau solche sachen sind aber verdammt wichtig und müssten einwandfrei dokumentiert sein, um sich ein bild der vorgänge machen zu können.

worauf bezogen? die kameras? ich kann jetzt nicht wirklich einen grund erkennen, warum es so verdammt wichtig wäre, wer welche fotos gemacht hat?

busenwunder schrieb:warum wird das zelt ausgerechnet an dieser stelle errichtet??

warum wurde nicht gleich eine windgeschützte, niedriger liegende bewaldete (= auch holz für ofen) stelle aufgesucht? irgendwo habe ich im hinterkopf, gelesen zu haben (da ist sie wieder, diese präzision!), dass die gruppe an diesem tag nur ca. 2km gelaufen ist, und der standpunkt des zeltes von der geplanten route abweicht. die wetter und sichtverhältnisse können nicht so mies gewesen sein, dass man nur 2km an einem tag schafft, in die "falsche" richtung..

es heisst, wetter- und schneeverhältnisse wären ungünstig gewesen. zudem sind sie einen bewaldeten steilhang entlang gewandert, was erklärt, warum sie nur etwa 4km (2,5 meilen) geschafft haben und ausserdem von der geplanten route abgekommen sind. ich schätze mal, die gruppe hatte keine grossartig andere wahl als ihr zelt dort aufzuschlagen, wo sie waren. sie hatten einfach keine zeit mehr und waren vermutlich ausserdem zu erschöpft, um den berg wieder runterzuwandern und sich eine günstigere stelle zu suchen.

busenwunder schrieb: nachts haben sie ja immerhin problemlos unter schwierigeren bedingungen den weg zum wald gefunden..

im gegensatz zum tagesmarsch brauchten sie "nur" bergab durch schnee laufen. problemlos würde ich das den umständen entsprechend allerdings nicht nennen.

Randelbandel schrieb:Es gibt also noch viele Ungereimtheiten bei der Militärtheorie...

es gibt viele ungereimtheiten bei sämtlichen theorien. deswegen ist der fall ja auch nach einem halben jahrhundert ungeklärt. gäbe es nur eine einzige logische theorie, hätten die leute schon längst aufgehört zu rätseln und der fall wäre abgeschlossen.