Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Dennis75

zeltaufbau:


auffinde situation:

Dennis75 schrieb:Du sagst also, die mindestens 80 cm Schnee sind immer noch auf dem letzten Bild. Also hat sich im Wesentlichen kaum was verändert seit der fraglichen Nacht. (Ich nehme an, mit "letztes Bild" meinst du das von Gestern 0.07 Uhr)

Habe ich dich richtig verstanden?

es hat sich einiges veraendert zwischen zeltaufbau und auffinden des zeltes.
man betrachte einfach die umgebung des zeltes, - der ganze schnee ist weg.

passato schrieb:Auweiah ;-) also das hat ja jetzt mit Physik nicht so wirklich was zu tun, mehr so Esoterikphsyik:-) .... ich gehe deswegen getz mal stark davon aus dass du weder Ingenieur noch Naturwissenschaftler/Physiker bist.... ;-)

gehen Dir die argumente aus?
nett war das grade nicht...

Deiner meinung nach muessten also alle 9 personen _komplett_ mit blauen flecken uebersaet sein, wenn denn das zelt verschuettet wurde?

neoschamane schrieb:man betrachte einfach die umgebung des zeltes, - der ganze schnee ist weg.

Jetzt verstehe ich was du meinst. Die mussten ja ziemlich tief buddeln um das Zelt aufzubauen.
Dann ist also in den folgenden 3 Wochen mindestens ein halber Meter weggeschmolzen, und trotzdem glaubten die Spurenleser dass sie die einzelnen Fußabdrücke noch sehr genau rekonstruieren konnten. Na gut, die sind hier die Experten und nicht ich. Dann muss ich das so stehen lassen.

Vor diesem Hintergrund kann ich allerdings die Wahrscheinlichkeit noch weniger einschätzen, dass jemand der sein ganzes Leben hier gelebt hat, in dieser Umgebung seine Spuren verbergen könnte wenn er es darauf anlegt.

Ich gebe zwar der Idee mit den Mansi oder Ostyak prinzipiell immer noch den größten Vorzug, aber bis ich im Internet irgendein Forum für Outdoorfreaks und solche Leute gefunden habe die mehr davon verstehen als ich, muss ich zugeben dass ich keine Fakten kenne um die Chance glaubhaft zu belegen.

Belassen wir es vorerst dabei, dass es Leute gibt die sich eingehend mit der Sache beschäftigt haben, die Land und Leute kennen und das für möglich halten.

neoschamane schrieb:Deiner meinung nach muessten also alle 9 personen _komplett_ mit blauen flecken uebersaet sein, wenn denn das zelt verschuettet wurde?

nix für Ungut, das war nicht gegen dich gemeint, aber es ist nicht wirklich zielführend über physikalische Zusammenhänge zu diskutieren wenn einem dazu die Grundlagen, z.B. die Newtonschen Grund-/Stossgesetze fehlen.

Sie müssten tatsächlich ein paar blaue Flecke am Körper aufweisen, je nachdem wie sie lagen, dass sie es nicht tun ist kein Beweis gegen die Schneeverschüttung aber zumindest ein Indiz.

@passato

passato schrieb:nix für Ungut, das war nicht gegen dich gemeint, aber es ist nicht wirklich zielführend über physikalische Zusammenhänge zu diskutieren wenn einem dazu die Grundlagen, z.B. die Newtonschen Grund-/Stossgesetze fehlen.

also bist Du physiker/ingeneur?

dann kannst Du bestaetigen/belegen dass es keinen unterschied macht ob ich alleine und im freien von schnee verschuettet werde, oder gemeinsam mit anderen in einem zelt...

der zeltstoff z.b. verteilt nicht die last(zumindest ein wenig)?

und andere koerper die eventuell auf oder unter mir liegen, aendern auch ueberhaupt nichts?

Ich möchte nochmal 3 Gedankenanstöße einbringen, die ich bereits vor einigen Wochen niedergeschrieben habe, aber nicht beachtet wurden:

1) Die zeitliche Abfolge der Tode der einzelnen Gruppenmitglieder ist nicht klar. Niemand weiß, wer wann gestorben ist, wir wissen nur, dass sie alle innerhalb von 2 Stunden gestorben sind. Es kann genauso gut sein, dass man im Wald war und 3 Leute zum Zelt zurückgeschickt hat, dann eine Schneehöhle gebaut hat, diese eingestürzt ist und die letzten beiden sich dann ein Feuer zum wärmen gemacht haben um auf die 3 zu warten, die vom Zelt zurückkommen - sie kamen nicht. Ob das realistisch ist, will ich nicht bewerten. Aber wir kennen diese Abfolge nicht - manche scheinen die Abfolge der Tode mit der Auffindreihenfolge zu vertauschen.

2) Thema Taschenlampe und Schneebrett: Das Schneebrett trifft das Zelt, die Gruppe geht aus dem Zelt heraus und entscheidet sich, zum Wald zu gehen. Sie legen eine Lampe auf den Schnee vom Schneebrett. So, das heißt, dass das Schneebrett nicht höher gewesen sein kann, als der Schnee unter der Taschenlampe hoch ist. Außer, es ist davon etwas weggeschmolzen, was aber nicht realistisch ist, wenn AUF der Lampe auch noch Schnee lag. Aber wenn nun das Schneebrett nicht größer war, als der Schnee unter der Lampe, ist es nach der offensichtlichen Meinung der "Gegner der Schneebretttheorie" hier kein Problem, unverletzt das Zelt zu verlassen und es vom Schnee zu befreien.

3) Ich finde es nach wie vor viel realistischer, dass das Zelt in den 3,5 Wochen NACH der Schicksalsnacht zugeschneit und eingestürzt ist, als genau in dieser Nacht. Ein Zelt, dass fast einen Monat ohne Pflege und Wartung den Bedingungen ausgesetzt ist, geht natürlich kaputt. Es mag in einige Erklärungen passen, dass der Einsturz der Grund für das Verlassen war. Aber da im Inneren des Zeltes offenbar keine Verwüstung vorzufinden war (die wäre es bei einem plötzlichen Einsturz und schnellem Verlassen), scheint mir da eher ein Zusammenfallen auf längere Zeit vorzuliegen. Die Taschenlampe lässt sich damit erklären, dass die Gruppe Schnee auf das Zelt schaufelte, um es gegen den Wind stabiler zu machen. Dann haben sie eine Taschenlampe draufgelegt, um es wiederzufinden. Das wiederum impliziert ja, dass man innerhalb der nächsten Stunde zum Zelt zurückwollte, da man sicher wusste, wie lang die Batterien der Lampe halten. Und das in Kombination mit Punkt 1 würde dann bedeuten können, dass die 3, die auf dem Weg gestorben sind, tatsächlich nicht die letzten waren, die verstorben sind, sondern vielleicht als erste zurückgehen wollten (und die anderen haben gesagt "Wir fangen schonmal an, kommt ihr gleich mit dem Werkzeug wieder).

neoschamane schrieb:also bist Du physiker/ingeneur?

ja

neoschamane schrieb:und andere koerper die eventuell auf oder unter mir liegen, aendern auch ueberhaupt nichts?

Nein, die ändern nichts, was zählt ist die Gesamt-Impulsübertragung und die bleibt in etwa gleich, egal ob da noch was dazwischen liegt. (eventuelle leichte Verschiebung der Kraftspitzen ändert auch nix bei der angenommenen Tonnenlast)

PS: Ausserdem lagen sie garantiert nicht übereinander, es war ja kein Swinger-Club hehe ;-))

MrMcFly schrieb:3) Ich finde es nach wie vor viel realistischer, dass das Zelt in den 3,5 Wochen NACH der Schicksalsnacht zugeschneit und eingestürzt ist, als genau in dieser Nacht. Ein Zelt, dass fast einen Monat ohne Pflege und Wartung den Bedingungen ausgesetzt ist, geht natürlich kaputt

Volle Zustimmung!

MrMcFly schrieb:1) Die zeitliche Abfolge der Tode der einzelnen Gruppenmitglieder ist nicht klar. Niemand weiß, wer wann gestorben ist, wir wissen nur, dass sie alle innerhalb von 2 Stunden gestorben sind. Es kann genauso gut sein, dass man im Wald war und 3 Leute zum Zelt zurückgeschickt hat, dann eine Schneehöhle gebaut hat, diese eingestürzt ist und die letzten beiden sich dann ein Feuer zum wärmen gemacht haben um auf die 3 zu warten, die vom Zelt zurückkommen - sie kamen nicht. Ob das realistisch ist, will ich nicht bewerten. Aber wir kennen diese Abfolge nicht - manche scheinen die Abfolge der Tode mit der Auffindreihenfolge zu vertauschen.

das laesst sich (nur/wohl) teilweise rekonstruieren, z.b. dadurch dass kleidung/kleidungsfetzen von vorher verstorbenen benutzt wurden.

MrMcFly schrieb:2) Thema Taschenlampe und Schneebrett: Das Schneebrett trifft das Zelt, die Gruppe geht aus dem Zelt heraus und entscheidet sich, zum Wald zu gehen. Sie legen eine Lampe auf den Schnee vom Schneebrett. So, das heißt, dass das Schneebrett nicht höher gewesen sein kann, als der Schnee unter der Taschenlampe hoch ist. Außer, es ist davon etwas weggeschmolzen, was aber nicht realistisch ist, wenn AUF der Lampe auch noch Schnee lag. Aber wenn nun das Schneebrett nicht größer war, als der Schnee unter der Lampe, ist es nach der offensichtlichen Meinung der "Gegner der Schneebretttheorie" hier kein Problem, unverletzt das Zelt zu verlassen und es vom Schnee zu befreien.

warum unzureichend bekleidet und warum ohne ausruestung mitzunehmen?
es gab uebrigens zwei lampen.

die frage auch zu punkt 3

MrMcFly schrieb:1) Die zeitliche Abfolge der Tode der einzelnen Gruppenmitglieder ist nicht klar

Sie scheint aber zumindest in groben Zügen bekannt zu sein: erst die 2 Yuris an der Zeder, dann die 3 die zum Zelt wollten und zuletzt die 4 im Bach.

@MrMcFly
@Dennis75

Die Taschenlampe war ausgeschaltet. Also nicht bewusst auf etwas abgelegt. U.U. unbemerkt verloren.
Und wenn man sie in den Schnee fallen lässt dann taucht sie in den Schnee ein.Sonst hätte man sie vermutlich auch gleich wiederfinden können.
Da war die Schneedicke etwas grösser als zum Auffindezeitpunkt spätet. Und Tauwetter gab es wohl nicht im Februar.
Es war auch kein Pulverschnee oder pappiger Neuschnee bei -25' C.
Der Schneefall war nicht so extrem. Es gab aber sehr wohl viel (festeren, körnigen) Triebschnee von früher gefallenen Schnee auf den Kämmen (Pulverschnee war auch zuerst meine falsche Annahme).
Triebschnee entsteht bei Orkanböen und wird ähnlich wie Sand in einem Sandsturm über grosse Strecken transportiert, abgelegt und wieder weitertransportiert - wenn es kalt/trocken ist.

passato schrieb:3) Ich finde es nach wie vor viel realistischer, dass das Zelt in den 3,5 Wochen NACH der Schicksalsnacht zugeschneit und eingestürzt ist, als genau in dieser Nacht. Ein Zelt, dass fast einen Monat ohne Pflege und Wartung den Bedingungen ausgesetzt ist, geht natürlich kaputt
Volle Zustimmung!

und die schnitte hat auch der wind/ das wetter gemacht?

also entweder oder, nicht?

entweder wurden schnitte und damit die zerstoerung des zelts in der ungluecksnacht gemacht, oder beides passierte quasi von allein?

bergfreund schrieb:Die Taschenlampe war ausgeschaltet. Also nicht bewusst auf etwas abgelegt. U.U. unbemerkt verloren.
Und wenn man sie in den Schnee fallen lässt dann taucht sie in den Schnee ein.Sonst hätte man sie vermutlich auch gleich wiederfinden können.
Da war die Schneedicke etwas grösser als zum Auffindezeitpunkt spätet. Und Tauwetter gab es wohl nicht im Februar.
Es war auch kein Pulverschnee oder pappiger Neuschnee bei -25' C.
Der Schneefall war nicht so extrem. Es gab aber sehr wohl viel (festeren, körnigen) Triebschnee von früher gefallenen Schnee auf den Kämmen (Pulverschnee war auch zuerst meine falsche Annahme).
Triebschnee entsteht bei Orkanböen und wird ähnlich wie Sand in einem Sandsturm über grosse Strecken transportiert, abgelegt und wieder weitertransportiert - wenn es kalt/trocken ist.

Ich weiß zwar nicht was das speziell mit mir zu tun hat, aber es berührt nicht mein Hauptargument:
Wenn Tonnen von Schnee auf das Zelt gefallen wären, dann wäre die vordere Zeltstange geknickt wie ein dürrer Zweig.
Bevor ich etwas anderes glaube, will ich ein Gutachten vom Statiker sehen dass es nicht so ist.

Dennis, es ging dabei nur um die Masse, Triebschnee ist doch schwerer als Pulverschnee....

Ob Tonnen von Pulverschnee oder Tonnen von Neuschnee oder Tonnen von Triebschnee, was juckt das?
Tonnen sind Tonnen. Ich lehne es ab zu glauben dass diese Zeltstange unter dem Gewicht von Tonnen nicht bricht oder wenigstens umfällt.

Wenn man eine gewisse Höhe annimmt spielt die Dichte aber immerhin eine Rolle. Das meinte ich letztendlich, sorry.

@bergfreund
Willst du damit sagen, die Zeltstange konnte das Gewicht von Tonnen in der Tat tragen ohne zu brechen oder umzustürzen?

gibt es eigentlich informationen zu den (spann)seilen des zeltes, und zwar ob die gerissen sind oder zerschnitten wurden?

die koennen ja nicht mehr intakt gewesen sein und wuerden doch wohl aufschluss darueber geben was da passiert sein koennte.

Dennis75 schrieb: Überhaupt ist "suchen" das falsche Wort; ich wüsste ja auf den Meter genau wo meine Sachen sind.

Also wie lange hat der Weg gedauert? 10 Minuten? 20? Das ist definitiv mehr Zeit als ich gebraucht hätte um meine Sachen aus dem Schnee zu wühlen. Wenn ich das nicht geschafft hätte, dann hätte ich auch den Weg nicht geschafft.

Also ich würde darauf wetten, dass du noch nicht einmal in einem halb in sich zusammengefallen Zelt ohne Schnee und bei normalen Temperaturen bei absoluter Dunkelheit alle deine nötigen Sachen mal eben zusammen suchen könntest. Vor allem wenn die Sachen von neun Leuten sich darin befinden.
Bei dieser Wetterlage und der teilweisen Verschüttung des Zeltes, (ja ich gehe auch von einem Schneebrett aus) war es den Spechten eigentlich unmöglich alle wichtigen Sachen schnell und zu finden. Ich nehme an, da sie ja so gerade Platz für 9 Leute in dem Zelt hatten, dass sie ihre Sachen auch nicht gerade ordentlich zusammengelegt an ihrem Platz hatten. Ich könnte mir vorstellen, dass manche ihre Schuhe/Jacken/Hosen unten in die Schlafsäcke mit reingelegt hatten, damit sie morgens einigermaßen warme Schuhe/Klamotten hatten.
Dann ist es fast aussichtslos mal eben die wichtigen Sachen zu holen.

Biff_tannen schrieb:alle deine nötigen Sachen mal eben zusammen suchen

Es müssen ja nicht gezielt meine Sachen sein, sondern Jacke, Schuhe und Decke von irgendwem würden mir völlig reichen. Sortieren kann man wenn man unter den Bäumen ist.