Der Dyatlov-Pass-Vorfall

YpersephoneY schrieb:Und könntest du vllt noch die Stellen in Thibeaux-Brignolles Autopsiebericht, auf die du dich in der Hinsicht beziehst, nennen?

B.Internal examination.

Skin pieces of the scalp from the internal surface are juicy and dull. There is an indication of hemorrhaging from the right temple into the right temporal muscle with diffuse saturation. After dissection of the right temporal muscle determined that there was a depressed fracture in the right temporal bregmatic area on an area measuring 9 x 7 cm with a bone defect on the temporal lobe measuring 3 x 3.5 x 2 cm. This section of the bone is sunken into the cranial cavity and is located on the dura matter.

Nemon schrieb:Wirklich? Dahergeholter als die Flasche im Zelt? - Wenn es darum geht, eine tödliche Quetschung zu erklären?

Den Erklärungsanatz mit der Feldflasche lehne ich aus genannten Gründen (Grundbedingungen, Spuren im Zelt) ab, insofern nein. Trotzdem finde ich die "Quetschverletzung", sollte sie tatsächlich in der von @WladimirP genannten Form dezidiert im Autopsiebericht dokumentiert worden sein, einfach auffällig. Auffällig in dem Zusammenhang, dass beispielsw. @chelsi (Notärztin) mal meinte, dass die Verletzungen sehr ungewöhnlich für Stürze seien. Und durch die Quetschverletzung käme halt ein weiterer Punkt dazu, der erklärungsbedürftig wäre.

@WladimirP
Danke! Falls sich noch mal ein Arzt oder eine Ärztin in diesen Thread verirrt, werde ich den Punkt ansprechen.

WladimirP schrieb:there was a depressed fracture in the right temporal bregmatic area on an area measuring 9 x 7 cm

9 X 7, das sind also 63 cm2, die Schneemasse senkrecht über dieser Fläche beträgt also 63 X 36g, =2.268 kg.

Das sind etwas über 4 Tüten Milch.

Nemon schrieb:Okay, zugegeben: Das klingt schon bedrohlicher. Dennoch kann ich mir einen Impakt, wie er nötig wäre, nicht vorstellen. Es wären ja viel weniger kg auf die ca. 30cm² (?) Fläche, der Verletzungen. Von wie viel kN Anpralldruck gehst du aus und von wie vielen m³ Schnee auf dem Zelt in welcher Höhe?

Ich gehe davon aus, dass an den Stellen, wo die Verletzten lagen, hat sich Schneelast gebieldet ca. 50kg(maximum) pro 1 Meter des Daches. Bei dem Schneegewicht 400 Kg/m³, das wird ein Streifen 25x50x100 sm sein.
Bitte, geh morgen in dem Baumarkt. Nim ein Sack Gips, Putz oder was ähnliches - 20 kg, wehr erst mal nicht. Leg dich auf den Rücken, hebe den Sack ca. 2cm über dem Brustkorb, und las in los. Ich schwöre, du würdest keine Fragen mehr stellen, und keine "kN" ausrechnen. Jetzt stell dir vor, dass da nicht 20, sondern 40 oder 50kg war, und auf dem Brust (oder unter dem Kopf) ein Koncentrator lag.

passato schrieb:9 X 7, das sind also 63 cm2, die Schneemasse senkrecht über dieser Fläche beträgt also 63 X 36g, =2.268 kg.

Das sind etwas über 4 Tüten Milch.

Kannst du bitte ausrechnen wieviel Tüten Milch haben den Kürbis kaputt gemacht, auf dem ich davor mit meinem Gewicht 88 Kg gestanden hatte?



https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773c9_ba605916_XXXL.jpg


https://i.imgur.com/1kEBlfL.jpg

WladimirP schrieb:Jetzt stell dir vor, dass da nicht 20, sondern 40 oder 50kg war

es waren aber nur 2.

Und mal eine andere Frage: Warum hört man ansonsten nie von solchen Verletzungen, z.B. beim Trecking oder Bergsteigen wenn da ein Zelt unter Schneelast einstürzt? Und hier gleich 3 mal?

WladimirP schrieb:Kannst du bitte ausrechnen wieviel Tüten Milch haben den Kürbis kaputt gemacht

Willst du einen Kürbis mit einem menschlichen Schädel vergleichen? Ausserdem verhält sich Schnee nicht wie ein kompakter Körper da er so gut wie keine Scherkräfte aufnehmen kann. Deine Versuchsanordnung ist also gar nicht repräsentativ.

passato schrieb:es waren aber nur 2.

Ja? Bist du sicher? Wenn du die Fläche von dem Koncentrator über dem Kürbis ausrechnest, da ist auch weniger als 3kg Gerste, aber du siehst was da passiert. Man sollte ein Bischen anderes rechnen und nicht vergessen, dass das Schnee auf einem Stoff lag.

passato schrieb:Willst du einen Kürbis mit einem menschlichen Schädel vergleichen?

Ja, das will ich tun. Ich sage mehr - Kürbis ist sogar wiederstandsfeiger, als Schedel an der Stelle, wo es eingequetscht wurde.

WladimirP schrieb:Ja, das will ich tun. Ich sage mehr - Kürbis ist sogar wiederstandsfeiger, als Schedel an der Stelle, wo es eingequetscht wurde

Also da muss man schon etwas genauer definieren was du unter "widerstandsfähig" definierst? Da gibt es ja etliche Werkstoffkennzahlen die alle völlig andere Eigenschaften definieren, z.B. Härte, Zähigkeit, Druckfestigkeit, Scherfestigkeit, Bruchdehnung, Streckgrenze, Biegefestigkeit, usw.

Ein Schädel hat z.B. eine ziemlich harte Aussenschale mit sehr geringer Elastizität, während ein Kürbis eine weiche Aussenschale mit hoher Elastizität hat, ich glaube kaum dass die sich bei der angenommenen Belastungsart von einer Kraftspitze vergleichbar verhalten.

Und gerade so ein Medium wie Schnee ist sehr komplex zu berechnen weil es ja, wie gesagt, ganz leicht wegschert, da kann man nicht einfach das Gewicht annehmen und darauf eins zu eins auf die einwirkende Kraft schliessen.

Deswegen nochmal meine 2 Fragen:

1. Warum ist sowas sonst noch nie irgendwo anderswo passiert? Und hier gleich 3 Mal?

2. Hältst du einen Sturz aus 7-8m nicht für wahrscheinlicher um diese Verletzungen hervorzurufen?

YpersephoneY schrieb:Auffällig in dem Zusammenhang, dass beispielsw. @chelsi (Notärztin) mal meinte,

Wenn ich mich recht erinnere, hat sie sich als Anästhesistin vorgestellt.

@passato

der Milchtütenvergleich trifft aber auch nicht so zu denn die Berechnung wäre nur dann korrekt wenn zwei ebene Flächen parallel aufeinanderprallen.
Das was WladimirP zugrunde legt ist wohl der Impuls bei der Kraftübertragung in dem Augenblick wo die kompakte Schneemasse zuerst auf Widerstand trifft. Da kann man wohl erstmal nur spekulieren was da für eine Kraft gewirkt hat.

@Nemon
Guckst du:

chelsi schrieb am 21.12.2018:Ich bin Medizinerin, Notärztin, schon lange im Geschäft und habe schon ziemlich viel gesehen.

bergfreund schrieb:Da kann man wohl erstmal nur spekulieren was da für eine Kraft gewirkt hat.

Ich würde davon ausgehen, dass die Gerichtsmedizin Referenztabellen für so was hat, also Schädelregionen und deren Widerstandskraft. Spekulation bleibt es allemal 🤷🏼‍♂️

YpersephoneY schrieb:Guckst du:

Hm, hm. Da muss jemand den Thread manipuliert haben. Ich wüsste keine andere Erklärung 🤔😅

@YpersephoneY

YpersephoneY schrieb:Und durch die Quetschverletzung käme halt ein weiterer Punkt dazu, der erklärungsbedürftig wäre.

Was, wenn die im Zelt durch den Einsturz des Zelt(es)(daches) aufeinander fielen? Dann könnte derjenige, über den ein anderer stolpert/fällt, sehr wohl Quetschungen davon tragen.

@Nemon

da kannst Du unter #Gerichtsmedizin meine Beiträge durchsuchen, da hatte ich mal was gefunden -zwar keine Referenztabelle aber einen Post eines Gerichtsmediziners

off-peak schrieb:Was, wenn die im Zelt durch den

Das war so niedrig, da hätte man gerade mal mal knien können, schätze ich.

bergfreund schrieb:da kannst Du unter #Gerichtsmedizin meine Beiträge durchsuchen, da hatte ich mal was gefunden -zwar keine Referenztabelle aber einen Post eines Gerichtsmediziners

Okay, buddeln wir es aus. ist ja gerade eine interessante neue Runde mit altem Thema hier.
Aber erst mal keine Zeit ... werde es mir später ansehen

@Nemon

Nemon schrieb:Das war so niedrig,

Und? Wenn es sie ordentlich durcheinander rüttelt. Wäre jedenfalls eine brauchbare Erklärung für eine Quetschung.

bergfreund schrieb:Da kann man wohl erstmal nur spekulieren was da für eine Kraft gewirkt hat.

ja richtig, es ist so komplex dass man es gar nicht genau berechnen kann.

bergfreund schrieb:Das was WladimirP zugrunde legt ist wohl der Impuls bei der Kraftübertragung in dem Augenblick wo die kompakte Schneemasse zuerst auf Widerstand trifft

Denke ich auch, aber so kann man halt nicht rechnen weil sich diese Schneemasse nicht wie ein Festkörper verhält.