Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Ist sehr interessant anzusehen wenn du es noch nicht gesehen hast.

Ja doch. Ich fragte ihn daraufhin neulich nach Einzelheiten der Zeltkonstruktion, da alles auf Russisch ist. (Bei dem kürzeren Video habe ich eben erst herausgefunden, wie man Untertitel aktiviert ;) )

Aller Ehren wert, nur m. E. unhaltbare Hypothese bezüglich der Verletzungen.

Nemon schrieb:Aller Ehren wert, nur m. E. unhaltbare Hypothese bezüglich der Verletzungen.

Sehe ich ganz genauso.

@all
Vielleicht trifft WladiP's Theorie nicht in allen Punkten zu, zB. bei den Verletzungen...

@WladimirP
- Von welcher Schneehöhe auf dem Zelt gehst Du aus?
- Warum betrug die Tenperatur der Taschenlampe vor Verlassen des Zeltes mehr als 0' C ? ( andersherum: War die Temperatur im Zelt > 0' C ? )

passato schrieb:Und ein mögliches Tragen von 3 Verletzten geben die Fussspuren nicht her, zumal es sowieso unrealistisch ist.

In Wladimirs Theorie wurde lediglich Thibeaux-Brignolle vom Zelt ins Tal getragen. Isoliert betrachtet wäre das auch von der Anzahl der Fußspuren gedeckt, da man sich nie sicher war, ob 8 oder 9.

Nemon schrieb:Wusste nicht, dass das auch schon durchgekaut war. Dann liegen die Konter-Gegenargumente ja auch schon vor?

Korrekt. Die K.O.-Kriterien sind für mich a) fehlende bzw. mit der Theorie inkompatible Spuren im Zelt, b) fehlende Bedingungen für die notwendige Schneeauftürmung am Zeltplatz und c) die Schwere der Verletzungen in Verbindung mit den dokumentierten Fußspuren und den Fundorten der Leichen.

WAB hat hier eine Zusammenfassung der Gegenargumente geliefert.

Fazit: Wladimirs Theorie ist mit den Fakten nicht in Einklang zu bringen.

Zu dem "Auffindefoto" vom Zelt habe ich mich ja schon geäußert. Eigentlich bräuchten wir eine exakte Darstellung von dem Zelt in seinem unberührten Zustand, um daraus überhaupt auf einer seriösen Basis Schlussfolgerungen ziehen zu können.

passato schrieb:Ich weiss nicht ob du es nicht mitgekriegt hast, aber es gab keine Verletzten im Zelt. Das ist eine völlig veraltete Hyphothese, die längst von den Fakten überholt ist.

Mit solchen Verletzungen könnte sich kein Mensch 2 km durch schwerstes Gelände bewegen.

Oooo.... Ich habe tatsächlich nicht mitgekriegt, dass die auferstanden sind und alles selber erzehlt hatten.
Ich hatte dir schon mal geantwortet:

passato schrieb:
"Und zweitens dass man mit solchen Verletzungen noch gehen kann ist ausgeschlossen."
passato schrieb:
"bin ja selber zig mal im Jahr in Russland."

WladimirP schrieb:
"Wenn du russisch lesen kannst, dann schau mal die Beispiele in meiner Version.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803
Da siehst du, was die Mediziner sagen, und wie lange Leute mit weit schlimmeren Verletzungen überlebten und sich bewegen konten. "

passato schrieb:Die 3 Schwerverletzten sind 7-8m im Gelände abgestürzt, da wo sie auch gefunden wurden, einer mit dem Kopf auf einen Stein, ist weiter oben nachzulesen.

Über die Versionen von anderen möchte ich nicht soo tief diskutieren (ich habe für meine Version wenig Zeit, und auf Deitsch geht es so wie so sehr schwer). Nur eine Bemerkung: "Die 3 Schwerverletzten sind 7-8m im Gelände abgestürzt, da wo sie auch gefunden wurden, einer mit dem Kopf auf einen Stein...." Ja, ja.... und Dubinina liegt auf einem Stein unter der Brust (da, wo mehr oder weniger auch die Verletzungen sind...., aber die Totenflecken sind auf dem Rücken.... komisch, ne?
Wie liegt "einer mit dem Kopf auf einen Stein" , wenn die Totenflecken komplett auf dem Rücken sind? Wie liegt der drite auf einem Sten, wenn die Totenflecken sind hinten (am Rücken und an der Seite ), und die Verletzungen sind vorne?

WladimirP schrieb:Über die Versionen von anderen möchte ich nicht soo tief diskutieren (ich habe für meine Version wenig Zeit, und auf Deitsch geht es so wie so sehr schwer). Nur eine Bemerkung: "Die 3 Schwerverletzten sind 7-8m im Gelände abgestürzt, da wo sie auch gefunden wurden, einer mit dem Kopf auf einen Stein...." Ja, ja.... und Dubinina liegt auf einem Stein unter der Brust (da, wo mehr oder weniger auch die Verletzungen sind...., aber die Totenflecken sind auf dem Rücken.... komisch, ne? Wie liegt "einer mit dem Kopf auf einen Stein" , wenn die Totenflecken komplett auf dem Rücken sind? Wie liegt der drite auf einem Sten, wenn die Totenflecken sind hinten (am Rücken und an der Seite ), und die Verletzungen sind vorne?

Guck dir mal WABs Theorie zu den Verletzungen an! Ich finde dieses Szenario bislang am schlüssigsten. Laut WAB wurden Thibeaux-Brignolle, Dubinina und Zolotarev von Kolevatov zu den Stellen getragen, wo sie letztlich auch gefunden wurden.

passato schrieb:Die 3 Schwerverletzten sind 7-8m im Gelände abgestürzt, da wo sie auch gefunden wurden, einer mit dem Kopf auf einen Stein, ist weiter oben nachzulesen.

WladimirP schrieb:einer mit dem Kopf auf einen Stein....

Das war so gemeint, dass eine mit dem Brustkorb und einer mit dem Kopf auf einen Stein gestürzt ist. Es war nicht damit gemeint, dass die Position, in der sie gefunden worden, 1:1 die Todesursache zeigt. Es gab anschließend noch ein bisschen Bewegung im Gelände vor dem Ende.

Nemon schrieb:Das Gewicht von Schnee liegt dieser Aufstellung zufolge irgendwo zwischen 30kg und 200kg pro m³. Wenn wir vom Mittelwert von 115kg/m³ ausgehen - pro KUBIKMETER - wie sollte sich das Gewicht auf die kleine Fläche einer Flasche und einer Hülle so konzentrieren, dass lebensbedrohliche Traumata die Folge sind?

Dokumentierte gewicht nach einem Schneesturm 360 kg pro m³. Wurde von Shura am Pass gemessen.
Durch die erschütterungen auf dem Zeltdach wird es noch komprimiert.
In meinem Video gibe es eine Erzehlun von Hr. Ptizyn. Bei den hat sich Schturmschnee auch auf dem Zeltdach gesammelt. Sie musten erst mit der Axt auf dem Dach die Schneemasse klein machen und dann runer schmeissen.

@passato

passato schrieb:ich glaube etwas wie eine Trinkflasche

Ich finde die Idee nicht unwahrscheinlich, allerdings kann eben auch ein Stein so ein rundes Verletzugsmuster erzeugen.


@WladimirP

Ich hab da noch zwei Fragen zum Zelt:

1. Wenn sie nur wenig Zeit hatten, warum bauen sie das Zelt dann wieder auf, obwoh sie es im Moment gar nicht nützen können? Warum nicht damit waren, bis zu wieder zurück wären?

2. Wenn sie das Zelt schon wieder aufgebaut hätten, warum nicht jetzt noch mehr Kleidung, vor allem Stiefel, raus holen?

WladimirP schrieb:Wie liegt "einer mit dem Kopf auf einen Stein" , wenn die Totenflecken komplett auf dem Rücken sind?

Nicht liegen, sondern drauf gefallen, und er konnte sich noch umdrehen oder wurde umgedreht.

WladimirP schrieb:Dokumentierte gewicht nach einem Schneesturm 360 kg pro m³.

Okay, zugegeben: Das klingt schon bedrohlicher. Dennoch kann ich mir einen Impakt, wie er nötig wäre, nicht vorstellen. Es wären ja viel weniger kg auf die ca. 30cm² (?) Fläche, der Verletzungen. Von wie viel kN Anpralldruck gehst du aus und von wie vielen m³ Schnee auf dem Zelt in welcher Höhe?

Nemon schrieb:Das war so gemeint, dass eine mit dem Brustkorb und einer mit dem Kopf auf einen Stein gestürzt ist.

Es gibt Stossverletzungen, und es gibt Quetschverletzungen, und die Gerichtsmediziener können die unterschiede sehen. Wenn man gegen ein Stein aus einer Höhe knalt, dann ist es keine Quetschung da. Bei Tibo ist eine Quetschverletzung, allso, der Gegenstand wured inden Schedel reigepresst.

WladimirP schrieb:ei Tibo ist eine Quetschverletzung, allso, der Gegenstand wured inden Schedel reigepresst.

Er kann auch hingefallen sein, liegt mit dem Kopf auf einem Stein, jemand stolpert auf ihn -> Quetschung ;)
Da gibt es immer eine Reihe von möglichen Szenarios. Für mich immer noch nachvollziehbarer als eine Flasche, die sich durch Schneedruck in das Skelett presst. Aber welche Werte nimmst du denn an (siehe vorherige Frage)?

WladimirP schrieb:Es gibt Stossverletzungen, und es gibt Quetschverletzungen, und die Gerichtsmediziener können die unterschiede sehen. Wenn man gegen ein Stein aus einer Höhe knalt, dann ist es keine Quetschung da. Bei Tibo ist eine Quetschverletzung, allso, der Gegenstand wured inden Schedel reigepresst.

Interessant! Hast zu dieser Unterscheidbarkeit zufällig eine Quelle parat, vorzugsweise Deutsch/Englisch? Und könntest du vllt noch die Stellen in Thibeaux-Brignolles Autopsiebericht, auf die du dich in der Hinsicht beziehst, nennen?

Nemon schrieb:Er kann auch hingefallen sein, liegt mit dem Kopf auf einem Stein, jemand stolpert auf ihn -> Quetschung ;)

Möglich, aber etwas weit hergeholt. ;)

WladimirP schrieb:Dokumentierte gewicht nach einem Schneesturm 360 kg pro m³.

Und genau hier bricht deine Theorie zusammen wie ein Kartenhaus: Der Kopf wird ja nicht vom gesamten Quadratmeter getroffen denn der komprimiert sich ja nicht urplötzlich auf die Auftrefffläche über der Trinkflasche von ca. 1 cm2, sondern fällt zu 99% an der Auftrefffläche vorbei. Die Kraft auf den Kopf wird ja nur von der Schneemasse genau senkrecht über der Auftrefffläche erzeugt, und da bleibt leider so gut wie nichts übrig.

Wenn wir von deinen 360kg pro Quadratmeter ausgehen sind das ja nur 360 / 100 / 100 = gerade mal 36 gramm pro Quadratzentimeter! Und viel grösser kann deine Auftreffläche auf den Kopf über der Trinkflasche ja nicht gewesen sein.

Aber selbst wenn wir den gesamten Kopf als Auftrefffläche ansehen, also vielleicht 20 X 20 cm, da sind also 400cm2 dann bleiben noch 360/5/5 = maximal 14.4 kg. Im unglücklichsten Fall, wo wirklich alle undenkbaren Konstellationen gleichzeitig eingetreten wären, also wie ein umgekehrter 6er im Lotto, sozusagen.

Und das ganze soll in dieser Nacht nicht nur einmal sondern gleich 3 mal gleichzeitig passiert sein, obwohl man ansonsten noch nie in der ganzen Geschichte von solchen Verletzungen gehört hat. Ne ne, bei aller Liebe, aber das ist mir dann doch alles doch zu haarsträubend.

YpersephoneY schrieb:Möglich, aber etwas weit hergeholt. ;)

Wirklich? Dahergeholter als die Flasche im Zelt? - Wenn es darum geht, eine tödliche Quetschung zu erklären?

off-peak schrieb:1. Wenn sie nur wenig Zeit hatten, warum bauen sie das Zelt dann wieder auf, obwoh sie es im Moment gar nicht nützen können? Warum nicht damit waren, bis zu wieder zurück wären?

2. Wenn sie das Zelt schon wieder aufgebaut hätten, warum nicht jetzt noch mehr Kleidung, vor allem Stiefel, raus holen?

1 Es ist Schneesturm. Wenn man alles liegen lässt, dann kriegt man nach wenige Minuten nur komplett glatte Fläche. Das Zelt wird unter dem Schnee liegen. Draussen stehen nur 2 St. Ski und einige Skistoke. Wenn die zurückgelassene Taschenlampe sich schon ausschaltet, dann kommt man an dem Zeltplatz vorbei und bemerkt die dünen Gegenstände nicht (man kann nachts am Hang mehr oder weniger gut sehen, zumiendest mehrere Meter und Konturen, z.b. grosse schwarze Steine auf weissen Flächen).
Mit dem Aufbau des Firstes, habet sie ein dunklen Fleck geschaft, was gut sichtbar war.

2. Sie hatten nur ein Stück Schtoff hochgezogen. Alles andere lag unter dem Schnee. Sei hatten keine Zeit noch irgendwas zu machen, die anderen sieben sind schon gestartet und nach Paar Minuten findet man sie nich mehr im Schneesturm.

WladimirP schrieb:und nach Paar Minuten findet man sie nich mehr im Schneesturm

bei Schneesturm bildet sich keine meterhohe Dachlast auf dem Zelt. Er wird einfach weggeweht.

bergfreund schrieb:@all
Vielleicht trifft WladiP's Theorie nicht in allen Punkten zu, zB. bei den Verletzungen...

@bergfreund

Der springende Punkt ist aber, wenn Wladimir's Theorie bei den Verletzungen nicht zutrifft, wie ja viele hier annehmen, ist sie eigentlich komplett überflüssig. Dann braucht man erst gar nicht so unwahrscheinliche Annahmen wie eine riesige Dachlast und eine Trinkflasche unter dem Kopf zu machen, sondern kann gleich zu plausibleren Szenarien übergehen.

passato schrieb:bei Schneesturm bildet sich keine meterhohe Dachlast auf dem Zelt. Er wird einfach weggeweht.

Zeltboden war in einer Grube. Dass die eine Grube buddeln, sieht man auf dem Foto.
Es gibt ein Bericht von Journalist Grigorev, wo steht "Gribenwand ca. 50cm."

WladimirP schrieb:Zeltboden war in einer Grube. Dass die eine Grube buddeln, sieht man auf dem Foto

Ja, aber ziemlich flache Grube. Ist ja nicht so als würde da eine meterhohe Wand einstürzen.

So was schüttel ich mit neun Mann mit links wieder ab.

Ich frage jetzt einfach mal andersherum: Mir ist schnon klar dass du viel Arbeit und Herzblut in deine Theorie gesteckt hast, und dann kommt man auch so schnell nicht wieder davon ab, aber findest du nicht auch einen 7m Sturz im unwegsamen Gelände wesentlich plausibler als so ein Ereignis was sonst nicht einmal in 100 Jahren vorkommt?