Der Dyatlov-Pass-Vorfall

YpersephoneY schrieb:Das andere Zitat verstehe ich so, dass Akselrod 4 Dritte-Kategorie-Wanderungen im Winter geleitet und Dyatlov bei 3 dieser Wanderungen teilgenommen hat.

:) Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Jetzt wissen wir woher die unterschiedlichen Ansichten kommen.

In der Zeugenaussage von Akselrod https://dyatlovpass.com/case-files-316-329?rbid=17743 , auf die Du dich beziehst gibt Akselrod auch ziemlich genau Zeitpunkt und Umstände Ihrer gemeinsamen Touren an, 1956 (Sommer Kat. 3, die überhaupt erste Bekanntschaft auf einer Wandertour ) und 1958 (Winter Kat. 3). Nach der Sommertour 1956 arbeitete Akselrod in Sibirien und kehrte erst im April 1957 ans Institut zurück. Die Winterour 1958 qualifizierte Dyatlov dann dazu, eigenständig Touren zu leiten und Akselrod erfuhr Ende 1958/Anfang 1959 von Dyatlov´s Plan der Tour zum Mt. Otorten.
Tatsächlich taucht aber in A.´s Zeugenaussage die Formulierung wie von Dir zitiert auf. Was an und für sich unlogisch ist angesichts der Aufzählung gemeinsamer Touren und Akselrods Abwesenheit im Winter 1957. Akselrod müsste dann in 1956 und 1958 noch zwei weitere Winterwanderungen mit Dyatlov unternommen haben, denn 1957 haben sie sich offensichtlich nicht getroffen.

Shkryabach geht in seiner Analyse auf Dytlov´s Qualifizierung ein https://dyatlovpass.com/sergey-shkryabach-conclusion?rbid=18461 und erwähnt ebenfalls nur eine Kat. III - Wintertour (Seite 29) - die unter Führung Akselrods.

Chse79 schrieb:aber auch bei der FWT gibt es für mich berechtigte Fragen.

das will auch keiner bezweifeln... es gibt halt nur viel weniger fragen als bei allen anderen uns bekannten theorien... und keine davon sind Killerfragen die gleich die ganze theorie in frage stellen würden

passato schrieb:und keine davon sind Killerfragen die gleich die ganze theorie in frage stellen würden

Das kommt darauf an, wie man diese Fragen bewertet, gerade weil sich nicht nur eine Frage aufdrängt.
Ich sage mal so, wenn wir das wahre Ereignis morgen wissen würden und heute Geld auf die Theorie setzen dürften, würde ich dagegen wetten (das soll nicht respektlos gegenüber der Opfer sein).

Chse79 schrieb:Ich sage mal so, wenn wir das wahre Ereignis morgen wissen würden und heute Geld auf die Theorie setzen dürften, würde ich dagegen wetten (das soll nicht respektlos gegen die Opfer und das tragische Ereignis sein).

ok, aber wenn du nicht dagegen wetten koenntest sondern auf eine der bisher vorgebrachten theorien setzen muesstest, welche wuerdest du dann waehlen?

passato schrieb:ok, aber wenn du nicht dagegen wetten koenntest sondern auf eine der bisher vorgebrachten theorien setzen muesstest, welche wuerdest du dann waehlen?

Wenn nur die FWT und die SBT zur Auswahl stehen und ich setzen müsste, wäre es die FWT - ja.
Allerdings würde der Zwang, zwischen diesen beiden wählen zu müssen, beinhalten, dass eine der beiden richtig ist, sonst wäre ich in diesem Szenario gerne die Bank.
Aber es klingt langsam doch recht respektlos, das war nicht meine Absicht.

neoschamane schrieb:Gueni schrieb:
Am 1.2.59 war der Mond von 11 Uhr vormittags bis in der Nacht vom 2.2.59 4 Uhr nicht zu sehen.
kannst Du da bitte eine quelle verlinken oder bekannt geben wie Du zu diesen daten kommst?

Nachdem der User " Neoschamane" seine provokativen Bemerkungen gegen mich zurückgezogen hat, gebe ich gerne den Link frei, der belegt, wie die Mond-Phasen am 1/2 Febr. 1959 waren.

https://www.mondverlauf.de/#/61.7644,59.1902,10/1959.02.02/20:31/1/3

Chse79 schrieb:Aber es klingt langsam doch recht respektlos, das war nicht meine Absicht.

Hab ich gar nicht mitgekriegt warum du jetzt deine eigene Aussgae als respektlos eingestuft hast.

Man kann deinen Standpunkt ja ganz einfach so zusammenfassen: FWT ist die bisher wahrscheinlichste Theorie aber deiner Meinung nach muss es noch etwas anderes sein.

Da kann ich nichts verwerfliches dran finden, wenn es tatsächlich noch eine bessere Eklärung geben sollte, fände ich es prima, ich bezweifle nur dass wir wirklich etwas besseres und gleichzeitig auch Ockham-kompatibles (sprich: unkompliziertes was ohne zig Nebenannahmen auskommt) finden werden...

passato schrieb:warum du jetzt deine eigene Aussgae als respektlos eingestuft hast.

Es hat einen bitteren Beigeschmack, wenn man Wetten abschließt, wie Menschen gestorben sind. Ich wollte damit nur meinen Standpunkt verdeutlichen.

passato schrieb:Man kann deinen Standpunkt ja ganz einfach so zusammenfassen: FWT ist die bisher wahrscheinlichste Theorie aber deiner Meinung nach muss es noch etwas anderes sein.

Genau so 👍!
Ich habe grds überhaupt kein Problem damit, über eine Unstimmigkeit, wenn sie nicht zu gravierend ist, hinwegzusehen, aber hier gibt es zu vieles, was ich so für unwahrscheinlich halte bzw eben auch nicht alles erklären kann.
Klar ist das subjektiv, aber das ist es ohne Beweise und der Abwägung von Wahrscheinlichkeiten ja immer.

Chse79 schrieb:aber hier gibt es zu vieles, was ich so für unwahrscheinlich halte bzw eben auch nicht alles erklären kann.

na ja, viele dieser Unstimmigkeiten konnten ja schon mit ganz simplen Erklaerungen ausgeraeumt werden, sehen wir mal wie viele am Ende tatsaechlich noch uebrigbleiben.

passato schrieb:simplen Erklaerungen ausgeraeumt werden

So war ein Punkt "damals", der diskutiert wurde, wie die Taschenlampe auf das Zelt und auf den Schnee kam. Eine Kleinigkeit, die aber im Gesamtbild nun mal da war. Weiß gar nicht mehr, ob du oder Bergfreund dieses regelmäßig anmerkten. Von wem das kam ist auch gar nicht relevant, sie passte dann aber in die FWT, während sie bei der SBT eher schwer ins Bild passte.
Trotzdem hätte man dieses Argument auch bei der SBT simpel erklären können, wie Stimmung und glaubwürdig liegt dann in der subjektiven Wertung.
Gerade du warst ja der, mMn, als ich den Thread komplett gelesen habe, völlig zurecht, der die SBT stets angezweifelt hat. Auch die Kleinigkeiten, wenn man schon wenig Fakten hat und nur die "Rahmenbedingungen" kennt, sollten dann auch möglichst ins Bild passen.

Chse79 schrieb:Auch die Kleinigkeiten, wenn man schon wenig Fakten hat und nur die "Rahmenbedingungen" kennt, sollten dann auch möglichst ins Bild passen.

Das war eine chaotische Situation, keine inszenierte Laborsituation. Wer definiert denn hier, wie eine Lampe zum Liegen zu kommen hat. Wie Schnee geweht, geschüttet oder gebrettelt wird. Dieses "Bild" in das alles passen muss, legst du als Schablone auf eine Szene mit unkalkulierbaren unbekannten Faktoren. Das hier ist Wirklichkeit, nicht Film. Und oft genug lehrt uns diese Logik der Wirklihkeit, dass wir uns nachkorrigieren müssen. Wenn wir feststellen, dass etwas stattgefunden hat, ergeben sich u. U. daraus Dinge, die wir akzeptieren müssen. Weil die Plausibilität des logisch kürzesten Weges zwischen Ursache und Resultat überzeugender ist als die Anwendung von Zusatzannehmen (siehe auch Ockham).

Das bestreite ich doch gar nicht.
Wir können hier trotzdem nur verschiedene Szenarien diskutieren, mit irrationalem Verhalten kann man dann letztendlich alles erklären. Mir ging es in diesem Beispiel doch nur darum aufzuzeigen, dass sich einige an vermeintlichen Kleinigkeiten bei der SBT gestoßen haben, so wie ich es nun bei der FWT mache.
Als ihr hier seitenlang über die SBT diskutiert habt, passato regelmäßig angezählt habt, ging es auch "nur" um Kleinigkeiten.

Ist doch auch kein Grund zu aufzuregen.
Du bewertest einzelne Punkte anders, erklärst sie (notfalls) mit irrationalem Verhalten, ich sehe das etwas anders.

By the way, ich spreche da durchaus aus eigener Erfahrung und wenn das eigenen Leben bewusst in Gefahr ist, kann man auch definitiv sehr ruhig und wohl überlegt sein, aber da reagiert wohl jeder Mensch anders.
Näher gehe ich da nun aber nicht drauf ein.

Chse79 schrieb:Du bewertest einzelne Punkte anders, erklärst sie (notfalls) mit irrationalem Verhalten

Da sist nur ein Punkt von vielen.
Leute denken z. B. auch, sie wüssten, welche Wirkung Wind hat und wissen es in Wirklichkeit gar nicht.

Nemon schrieb:keine inszenierte Laborsituation.

Übrigens ist das genau einer der Punkte, an denen ich mich stoße.
Es sind im Prinzip alle Argumente ausgetauscht, ich finde es gar nicht schlimm, eher interessant, dass wir nicht auf einen Nenner kommen und die Dinge unterschiedlich bewerten.
Aber eines muss klar sein:

In der Theorie war das Aufschneiden des Zeltes vielleicht der einzig richtige Weg, aber in der Situation...in diesem Szenario haben sie völlig präventiv das Zelt aufgeschnitten. Dazu zum Vergleich das Verhalten der Gruppe von 1978. Ja, daran stoße ich mich. Und wenn diese walzenartigen Winde so dramatisch waren, dass man sich zu diesem dramatischen Schritt entschieden hat, dann nimmt man vor Ort aber die Zeit, das Zelt zu beschweren (Schnee und Taschenlampe) und wenn da so mächtige Fallwinde stundenlang am Werk waren, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der nicht gerade stabile Bau des verbliebenen Zeltes, sprich der Eingang, stehen bleibt?
Wenn man die Zeit hatte, das Zelt zu beschweren, warum krabbelte nicht jemand vorher kurz ins Zelt, um ein paar Sachen zu nehmen. Dass die Sachen nicht alle gefroren und unbrauchbar waren, dagegen spricht nun mal, dass man teilweise gut gekleidet war. Es geht aber nicht nur um Kleidung, auch Werkzeug etc.
Wir drehen uns aber Kreis, lass uns einfach darauf einigen, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind.
Und für deinen Seelenfrieden - ja, FWT kann sich so zugetragen haben.

Ein schönes Wochenende @all!

Ich bin's wieder.
Ich habe mir inzwischen den Thread durchgelesen.
Es werden immer wieder Theorien gestellt, warum die Gruppe das Zelt verließ, die dann immer wieder verworfen wurden.
Ich rekapituliere:
Tiere
- Bären
- Tiger
- Yeti, mit Fotobeweis
- Flugsaurier

Außerirdische

Wetter/Naturereignisse
- Fallwind
- Sturm/Orkan
- Blizzard (aus dem Zelt geblasen)
- Lawinen/Schneebretter
- Blitze/Gewitter

Zustand der Studenten
- Streit
- Kälteidiotie
- Drogen, Alkohol, Fliegenpilze, Knollenblätterpilze
- Höhenkrankheit
- Geistige Verwirrung durch Kälte/Erschöpfung

Gefahr im Zelt
- Gas
- Feuer/Rauch aus dem Ofen
- Verdauungsstörungen

Militär / Verschwörungstheorien
- Nukleartests
- Waffentests
- Raketen
- Hubschrauber / Flugzeuge
- Kettenfahrzeuge (die das Zelt überfahren)
- Infrasound/Infraschall
- Spionage / KGB

Andere Personen
- Räuber
- Einheimische (Mansen)
- Bewaffnete Verrückte

Die Theorie von Holmgren scheint plausibel, auch wenn sie auch "Ecken und Kanten" hat. Sind halt alles Theorien, war ja schließlich keiner dabei. Ich glaube nicht, dass man es je herausfinden wird, was wirklich passierte. Vielleicht war es am Ende doch ein Bär :-)

Gewisse Theorien fand ich sehr spannend und stellenweise sehr verwirrend. Als es plötzlich angeblich 11 Leichen gab (wohl die Tochter & Sohn eines Politikers). Ich habe immer wieder darauf gehofft, irgendjemand würde eine Verbindung zum Anatoli Djatlov in die Runde schmeißen, das wäre sicher auch interessant und amüsant gewesen.

Leider sind nicht alle meine Fragen beatwortet worden.
In dem Sinne, schönes Wochenende euch allen.

Chse79 schrieb:wie die Taschenlampe auf das Zelt und auf den Schnee kam. Eine Kleinigkeit, die aber im Gesamtbild nun mal da war. Weiß gar nicht mehr, ob du oder Bergfreund dieses regelmäßig anmerkten.

Was die Taschenlampe betrifft, das ist Bergfreund's Spezialgebiet.... :-)

Aber auch hier gilt: das war nur im Schneebrettszenarium ein echtes Raetsel, es ging ja um die Frage wie das mit dem Schnee auf und unter der Taschenlampe in Einklang gebracht werden konnte., bei FWT ist es ja gar nicht mehr so raetselhaft....

Julaila schrieb:Vielleicht war es am Ende doch ein Bär :-)

garantiert nicht, da kann man sogar Brief und Siegel drauf geben :-)

Keine der oben genannten Theorien kann erklaeren, warum sie so blitzartig, wie sie waren, das Zelt verlassen mussten und nichts mitnehmen konnten. Die einzige, die das bisher einigermassen plausibel hingekriegt hat, ist FWT. Ich will zwar nicht behaupten dass es die endgueltige Loesung sein muss, aber die Wahrscheinlichkeit dafuer ist doch ziemlich gross.

@passato
Es war ein radioaktiv-verseuchter Alien-Bär. Der hat sie dann unter Drogen gesetzt und hat dann kräftig gepustet und sie so aus dem Zelt geblasen. Und dann ist der Bär mit einem Flugsaurier davon geflogen. Rätsel gelöst!

Trotzdem begreife ich nicht, warum sie sich so weit entfernt haben...

@Chse79

Chse79 schrieb:Wenn man die Zeit hatte, das Zelt zu beschweren, warum krabbelte nicht jemand vorher kurz ins Zelt, um ein paar Sachen zu nehmen.

Ja, das ist der eine Punkt (der andere das nicht gekappte Seil), der/die gegen die FWT spricht/sprechen. Nicht unbedingt gegen den Wind an sich, aber gegen die Vorgehensweise des Zuschüttens.
Wobei ja auch, ich wiederhole, die Ersteller dieser These zu bedenken geben, das sie sich irren könnten.
Fall-oder anderer Wind o.a. sind immer noch möglich, nur dürfte es die Gruppe doch sehr eilig gehabt haben, den Platz zu verlassen.

Apropos Irrtum. Ich war bisher der Meinung, die Teilnehmer der Expedtion wären durch diese Schnitte im Zelt nach außen geflüchtet. Liege ich da richtig oder erliege ich einem Irrtum?

Julaila schrieb:Trotzdem begreife ich nicht, warum sie sich so weit entfernt haben...

Wieso jetzt weit enfernt? In den Wald? Die Zeder stand am Waldrand. Ab da gab es Schutz und Chance auf ein Feuer.
Hast du dir das Gelände mal angesehen?

@off-peak
...wir hatten es ja anderweitig schon besprochen.
Aber hier noch mal für alle:



1) 2) und 3) das waren die Schnitte.
Ob die angedeuteten Bahnen im Rahmen der Schnitte aufgetrennt wurden??
Als gesichert gelten kann nur, dass die Plane beim Abtransport, 800 m Schleifen bis zum Heli, zerfetzt wurde.

Natürlich stimmt gar nichts an dieser Grafik, was die Geometrie des Zeltes betrifft.
Das sah eher so aus, und meiner Meinung nach in desolaterem/schlafferen Zustand mangels Abspanung an Bäumen und noch ggf. mit Schnee drauf/vom Wind zerdrückt.