Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@bergfreund
Schon wenn man das Thema nur schnell mal anrecherchiert fällt auf, dass die gesamte Debatte am Windrad-Thema zu hängen scheint.
Da tun sich dann die üblichen Fallen auf. „Fachportale“ oder „Experten-Meinungen“ — in etwa vergleichbar mit 5G, wo gleich beim Aufkratzen der Oberfläche ideologischer Sumpf durchschimmert bzw. Propaganda der einen oder anderen Prägung.

Hier immerhin mal Ärzteblatt ... aber was Richtiges habe ich auf Anhieb auch nicht gefunden. Wobei ich davon ausgehen würde, dass es da heutzutage etwas geben muss. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Motivation zur Erforschung durchaus im Bereich militärischer Interessen besonders hoch ist und daher das Thema jenseits von Windrad nicht besonders weit gestreut wird, sozusagen. 🙉

https://www.aerzteblatt.de/archiv/205246/Windenergieanlagen-und-Infraschall-Der-Schall-den-man-nicht-hoert

wab schrieb:ch verstehe nicht, was die Fakten sind, "drei von ihnen sind direkt im Zelt eingefroren."
Wo gibt es diese Fakten und wo können wir sie sehen?

Ich verstehe auch nicht was du hier meinst. Niemand hat behauptet des jemand am Zelt eingefroren ist, da hast du wahrscheinlich etwas falsch übersetzt.

Aber du solltest besser mal den fundamentalen Kritikpunkt an deiner Theorie beantworten:

Laut dir sind sie ja in kleinen Gruppen vom Zelt weggelaufen.

Das ist aber völlig unmöglich, da es dann vollkommen ausgeschlossen ist, dass ihre Spuren mehrmals wieder zusammenführten.

Und selbst wenn dass entgegen 1 zu 1 Milliarde Wahrscheinlichkeit so gewesen wäre, hätten sie ihre Spuren gegenseitig zertrampelt.

Die Tatsche dass man die Spuren von 8 oder 9 Personen einzeln identifizieren konnte, inklusive was jeder am Fuss getragen hat, ist ein 100%iger Beweis dafür dass sie als einheitliche Gruppe gegangen sein müssen. Und damit ist deiner ganzen Theorie der Boden entzogen.

Ludovico schrieb:Die Fallwind-Geschichte hat einfach so viele Schwächen, dass mich eigentlich irritiert, warum sich hier so darauf versteift.

Sag mir eine einzige bessere! Ok. von mir aus muss es kein (Fall)Wind gewesen sein, aber es gibt eben keine andere plausible, halbwegs realistische, Erklärung als ein wie auch immer gearteter Starkwind.

Nimm zum Beispiel WAB's Theorie. Wir haben hier lang und breit darüber diskutiert, und ohne Zweifel hat er extrem fundierte Kenntinsse über den Fall, aber mit was kommt er im Endeffekt daher? "Infraschall!" Also bitte, das war schon vor 2 Jahren eine Variante die zwar andiskutiert aber als extrem unwahrscheinlich ad Akta gelegt wurde. Oder glaubst du etwa allen Ernstes, dass sich diese Gruppe von extrem durchtrainierten Bergwanderern mit sehr guter Teammoral von "Infraschall!" ins Bockshorn hätten jagen lassen? Das würde ich zumindest eher ins Reich der Fabeln verweisen wenn man bedenkt wie rational sie zu jedem Zeitpunkt gehandelt haben, aber wenn es für dich eine rationale Erklärung ist sei es dir vergönnt.

bergfreund schrieb:Ähm...deswegen wurde das Zelt aber doch nicht aufgeschnitten?
Ob zerrissen oder aufgeschnitten macht doch keinen Unterschied in dem Fall.
Du meinst sicher was anderes...

sorry, Bergfreund, dass ich das ausgerechnet zu dir sagen muss, aber selbst du scheinst die Fallwindtheorie ja immer noch nicht wirklich begriffen zu haben.... Natürlich geht es genau darum, ich habe es doch schon etliche male im Detail beschrieben wie ein Segler bei Starkwind das Segel vor dem Zerreissen bewahrt indem er es fiert, und genau das bewirkt der Schnitt in der Zeltbahn.... es nimmt den Druck aus dem Stoff.... manchmal fühle ich mich nur noch müde, so unglaublich müde....

Zum Infraschall:
...Aufgrund seiner großen Wellenlängen von Hunderten Kilometern wird Infraschall kaum von der Luft oder dem Boden gedämpft und auch nicht durch Hindernisse wie Felsen, Schutzwälle, Bäume oder Gebäude abgeschirmt – er breitet sich nahezu verlustfrei aus...
Aus: https://www.aerzteblatt.de/archiv/205246/Windenergieanlagen-und-Infraschall-Der-Schall-den-man-nicht-hoert

Aus dem Zelt deswegen fluchtartig fliehen, um dann in Eiseskälte (ohne Verbesserung der Situation) auszuharren?

Oder war die durch den Wind (?) erzeugte Schallleistung dann doch zu klein?
Alternativen zum Erzeuger -wie Erdbeben, Militärversuche, Raketenstarts- werden hier ja von vielen ausgeschlossen.

Tut mir leid: Infraschall leuchtet mir genauso wenig als Fluchtgrund ein, wie manche Lawine...

Nachtrag: Das Robert-Koch-Institut arbeitet mit dieser Empfehlung von 2007 immerhin alles auf, was zu diesem Zeitpunkt relevant war - mit Blick auf den Gesundheitssektor und nicht auf alpine Abenteuer natürlich.

Zu diesem Zeitpunkt jedenfalls hieß es:

Es muss insgesamt ein deutlicher Man-gel an umweltmedizinisch orientierten wissenschaftlichen Studien zu tieffre-quentem Schall konstatiert werden. Im Vergleich zum normalen Hörbereich [46] liegen nur wenige gesicherte Erkenntnisse über Auftreten und Wirkung von tieffre-quentem Schall vor. Die Kommission sieht einen großen Handlungs- und Forschungsbedarf in folgenden Bereichen: (...)

passato schrieb:Die Tatsche dass man die Spuren von 8 oder 9 Personen einzeln identifizieren konnte, inklusive was jeder am Fuss getragen hat, ist ein 100%iger Beweis dafür dass sie als einheitliche Gruppe gegangen sein müssen. Und damit ist deiner ganzen Theorie der Boden entzogen.

Passato, ich denke, wir müssen noch mal sortieren, welche Aussagen es zu den Fußspuren gibt.
Vladimir sagt:

wab schrieb:Die Spuren wurden in geringem Abstand voneinander gefunden. Aber sie stellten weder ein einziges Massiv noch eine lange Straße dar. Sie wurden wie in einer Zeile gruppiert. Während des gesamten Trails konnten die erfahrenen Tracker acht verschiedene Prints finden, vielleicht wiederholten sie sich, das gleiche, aber es gab nur acht verschiedene. Die Gesamtlänge dieses Weges war vom 1. bis zum 3. Steinkamm, das sind etwa 400 m. Die Tatsache, dass es sich um Fragmente handelte, ist normal. Dies ist auf allen Fotos dieser Spuren, die sich im Strafverfahren und auf den Suchbändern befinden, deutlich sichtbar.

Wie verstehen wir das? So, dass die Spuren darauf hindeuten, dass sie gleichzeitig abgestiegen sind - oder so dass sich 8 Spuren über diese Strecke verteilt immer wieder finden? Man sieht doch, wie schnell wichtige Details in Übersetzungen verwaschen werden können.

Du zitierst das Folgende. Das kann man auch in Frage stellen hinsichtlich der Präzision der Aussagen für die Strecke, die WAB ja genauer beschreibt (bis zum 3. felsigen Absatz)

passato schrieb am 07.12.2019:Hier mal ein Auszug dazu aus Wilkins Buch:

"There were many prints which made it very hard to read. But once you come to understand that you can get an idea of what you’re looking at for the prints were very clear. Anton studied them for a long time.  “The snow was deeper then than it is now,” he observed.  “And by quite a bit.” “Their tracks are closely spaced together for power,” he added.  “They were either facing a strong wind or, as I said, the snow was deep.” “How deep?” “Almost a foot deeper than this,” he replied. “That’s a lot of snow to fall in one night,” said Slobcov. Yes. It was. They were in a blizzard. “They left in an orderly fashion but don’t have shoes,” he observed next.  “They’re wearing socks.  Only this one here was wearing valenki boots and then only on one foot.” By the length of their stride they were trudging, not running, two people off to one side and the rest together. They left in miserable conditions, with the wind likely at their backs judging by the prevailing drifts and deep snow. Someone had brought up the rear.  No one ever stepped in his footprints but he did in others. And now, the most important thing, how many were there? “I count eight tracks leaving.” “There were nine of them.” He was pretty sure he had only counted eight. “There could be nine,” he decided.  It was possible."

Wilkins, Clark. A Compelling Unknown Force - The Dyatlov Pass Incident

Man muss WAB, Gunther und anderen Postern ja hoch anrechnen, dass sie ihre Infos teilen. Allerdings ist der Hergang des Unglücks damit nicht zufriedenstellend erklärt.

WAB
"Ich habe bereits geschrieben: Es gibt ein akustisches Phänomen, das die menschliche Psyche auf die Resonanzen der Frequenzen der Biorhythmen des menschlichen Gehirns beeinflusst, was zu einer unkontrollierbaren Reaktion führt, die an Panik erinnert. Wenn dazu noch Angst kommt, dann reduziert sich das Verhalten der Menschen darauf, den Ort so schnell wie möglich zu verlassen."

Gibt es hierfür irgendein ein Beispiel aus der Literatur, bei dem 9 oder mehr Menschen ähnlich irrational handeln, und bei -30°C ohne Schuhe ihr Zelt verlassen?
Ich denke nicht. Es ist eine Theorie, die genauso zulässig ist wie die Annahme, dass die Wanderer eine bewaffnete Person aus dem Zelt getrieben hat.
Zudem können die spezifischen Rippenverletzung bzw. die Kampfspuren an Händen und Schädel mit gewöhnlichen Stürzen kaum vereinbart werden.
So weit ich weiß, hat Yuri Yudin angenommen, dass das Unglück irgendwie mit Waffentests in Verbindung stand. Wie bewertet denn WAB diese Einschätzung ?

wab schrieb:Während des gesamten Trails konnten die erfahrenen Tracker acht verschiedene Prints finden

Irreführende Formulierung: Sie konnten mindestens 8 eindeutig identifizieren, aber es können und werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch 9 gewesen sein.

Nemon schrieb:Strecke verteilt immer wieder finden? Man sieht doch, wie schnell wichtige Details in Übersetzungen verwaschen werden können

Da gibt es gar keinen interpretationsspielraum wenn man sich die Spuren selber und die ursprünglichen Aussagen dazu ansieht.

Natürlich waren sie nicht über eine lange Strecke erhalten, sondern immer wieder sporadisch an 3 Stellen, weil sie sich auf felsigem Untergrund nicht erhalten haben, aber allein diese Tatsache reicht doch aus um eindeutig zu belegen dass sie zusammen in einer 2er Reihe gegangen sind. Was auch bei dem Wind die rationalste Art zu gehen ist, da man sich gegenseitig stützen kann.

Um es mal ganz platt auszudrücken, WAB's Interpretation der Spuren ist Käse. Eine einziges erhaltenes Spurfragment mit mindestens 8 eindeutig identifizierbaren Spuren hätte genügt, um zu belegen dass sie als Gruppe gegangen sind. Man kann nicht in zeitlichem Abstand den gleichen Weg gehen ohne die Spuren der anderen völlig zu zertrampeln, da wäre keine Spur zum lesen mehr übrig geblieben. Das waren sie aber nicht. Sie waren individuell identifizierbar, sogar die Art der Fussbekleidung war noch zu erkennen.

Ludovico schrieb:Zudem können die spezifischen Rippenverletzung bzw. die Kampfspuren an Händen und Schädel mit gewöhnlichen Stürzen kaum vereinbart werden.

Es gibt keine Kampfspuren an den Händen, dass sind ganz normale Blessuren in diesem Gelände bei Nacht, vor allem wenn man noch auf Bäume klettert ohne jedes Gefühl in den Fingern.

passato schrieb:Eine einziges erhaltenes Spurfragment mit mindestens 8 eindeutig identifizierbaren Spuren hätte genügt, um zu belegen dass sie als Gruppe gegangen sind. Man kann nicht in zeitlichem Abstand den gleichen Weg gehen ohne die Spuren der anderen völlig zu zertrampeln,

Ich bin auch ein bisschen müde ;) Obwohl ich nicht so lange dabei bin ...

Aber du sagst: "...hätte genügt..."
Jetzt kenne ich leider die Spuren-Dokumente nicht auswendig. Liegt so ein Fragment vor oder nicht ... und zwar nicht von oben beim Zelt, sondern auf der Strecke?

Hab mal schnell reingeschaut:

https://dyatlovpass.com/1959-search

Pertinent testimonies from the criminal case files:

Maslennikov
“When we finished taking inventory of the tent’s contents, we moved it to the helicopter pad, about 600-700 m away.” Radiogram: “We managed to identify footprints of eight or nine people starting from the tent and going about 1 km down the slope, and then they were lost. One person was in boots, the others were only in socks and barefoot.”

Some members of the rescue team claimed these footprints started from right outside the tent, and others that they started a little to the side of the tent.

Atmanaki
”There were no footprints right around the tent because when the Dyatlov group dug they had stacked the snow all around, and later this snow was drifted by the wind, thus covering all the tracks. But 30 or 40 m down there was a file of very well preserved footprints.”

Slobtsov
”There were footprints of bare feet, but in socks. Some were from valenki, and occasionally we could make out the tread of a ski boot. All of these prints were raised higher than the actual wind-scoured surface of the slope. We followed these prints from the tent in the direction of a spreading cedar, which was clearly prominent on the hill. First we lost, and then we found, the tracks again. They appeared again in the birch-tree undergrowth, and then they went down along the ravine which led to the Lozva River.”

Brusnitsyn
”Footprints can be preserved in the mountains because of the way the wind works there. You see the prints not as lowered imprints, but rather as raised columns, because the snow under the print is left compacted and cannot be eroded by the wind, but the area around it is scoured by the wind. Then the sunrise makes the print area become even firmer, and in this way it can be preserved for the entire winter.”

Captain Chernyshov
”When they crossed a stony ridge where the tracks disappeared, but further down they appeared again, and then they were lost. The prints were very distinct. In some of the prints one could see whether the person was barefoot or in socks because you could see the toes.”

..sonst noch Originalquellen?

Nemon schrieb:nd zwar nicht von oben beim Zelt, sondern auf der Strecke?

Es gibt überhaupt keine Spuren direkt am Zelt!

Direkt am Zelt gab es nur eine Aussage von einem Suchtruppmitglied der zur Zeit der Auffindung Spuren direkt am Zelt gesehen haben will wo sie in einer Reihe nebeneinander gestanden haben sollen, was manche zu der Interpretation bewegt hat dass sie dort vor dem Abmarsch mit Waffengewalt aufgestellt wurden, was aber Quatsch ist da es ja gar keine Spuren von potentiellen Angreifern gibt und somit viel eher die Fallwind Theorie stützt, wenn es denn tatsächlich so war, da sie dann in einer Reihe nebeneinander stehend das Zelt mit Schnee beworfen hätten.

Aber diese Spuren sind weder fotografiert noch dokumentiert worden, also fragwürdig, wären aber ein weiteres Indiz für Fallwind wenn es sie tatsächlich gegeben hat.

Die Spuren von denen hier aber die ganze Zeit die Rede ist waren mehrere hundert Meter vom Zelt weg den Hang hinunter. Und die waren alle ganz dicht beisammen, in einer Zweierreihe und es waren mindestens 8, wahrscheinlich aber 9, insofern 100%ig die gesamte Gruppe zusammen.

passato schrieb:Die Spuren von denen hier aber die ganze Zeit die Rede ist waren mehrere hundert Meter vom Zelt weg den Hang hinunter. Und die waren alle ganz dicht beisammen, in einer Zweierreihe und es waren mindestens 8, wahrscheinlich aber 9, insofern 100%ig die gesamte Gruppe zusammen.

Das geben die Fotos und Berichte aber nicht her, siehe oben.

Nemon schrieb:Das geben die Fotos und Berichte aber nicht her, siehe oben.

doch:

Nemon schrieb:There were no footprints right around the tent

ich spreche aber von diesen:

Nemon schrieb:But 30 or 40 m down there was a file of very well preserved footprints.”

@passato

Das erste mit dem Zelt ist klar, sorry. Hatte ich vergessen.
Das gibt aber alles nicht her, dass diese Formation über eine längere Strecke festgestellt wurde.

Dieser Abschnitt stand noch davor:

Members of the group walked in a single file with a tall men walking in the back. His footprints partially covered the footprints of his friends who walked in front of him. Overall the path gave an impression of organized and uneventful descent down the slope of the mountain. Several trails would deviate from the general direction, but then rejoin the group. Other footprints were also discovered and photographed. It is hard to say if these were left by someone else or rescuers themselves.

Selbst der hervorgehobene Satz bestätigt es nicht.

Nemon schrieb:Das gibt aber alles nicht her, dass diese Formation über eine längere Strecke festgestellt wurde

Wurde sie ja auch nicht da sie sich zwischendurch auf felsigem Grund immer wieder verlor. Man fand sie aber noch 2 oder 3 mal weiter unten wieder.

Aber es ist doch für die Fragestellung auch völlig irrelevant auf welcher Strecke die Spur festgestellt werden konnte, selbst wenn man nur diesen einen Abschnitt gefunden hätte würde die Tatsache allein ausreichen zu beweisen, dass sie zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall zu 100% als Gruppe zusammengegangen sein müssen womit man ein Verlassen des Zeltes in Panik in kleinen Grüppchen vollkommen ausschliessen kann, w.z.b.w..

Abgesehen davon wäre es auch noch extrem unwahrscheinlich dass sie zuerst als Gruppe quasi in militärischer Ordnung abmarschiert sein sollen, sich dann aber mitten im Hang in kleine Grüppchen aufgelöst haben sollen, das tut aber nix zur Sache.

Nemon schrieb:Overall the path gave an impression of organized and uneventful descent down the slope of the mountain

Also das ist doch schon mal eine Aussage.

Nemon schrieb:Several trails would deviate from the general direction, but then rejoin the group.

Das ist auch nix neues, anscheinend sind zwei nach links und rechts über eine gewisse Strecke sozusagen als Scouts abgeschweift, evtl. um die Flanken für den Trupp abzusichern, und dann wieder zum Haupttrupp gestossen.

Nemon schrieb:Other footprints were also discovered and photographed. It is hard to say if these were left by someone else or rescuers themselves.

Bei den vielen rescuers wohl anzunehmen da die Hauptspur schon aus ca. 9 bestand. Also, wo bleibt da noch Platz für WAB's Interpretation?

passato schrieb:Also, wo bleibt da noch Platz für WAB's Interpretation?

Man kann aber muss das alles nicht so auslegen, dass die Formation von oben bis unten Bestand hatte. Dabei bleibe ich, aber nicht mehr heute. Schon wieder viel mehr gewühlt als ich wollte ;)

Nemon schrieb:muss das alles nicht so auslegen, dass die Formation von oben bis unten Bestand hatte

Du meinst also, eine anfangs top quasi militärisch organisierte Gruppe löst sich mitten im Bergeshang panikartig in Einzelgrüppchen auf? Was wäre da der Sinn oder die Ursache?

Ich dachte das "Panik Ereignis" hätte schon am Zelt stattgefunden. Oder gab des dann ein zweites mitten am Berg?

Wenn man dazu noch bedenkt dass sie schon die ganze Wanderung über so gingen, nämlich in Reihen wo der erste den Schnee quasi wegpflügte und die anderen leichter hinterhergehen konnten, fragt man sich, warum jemand aus solch einer Formation ausscheren sollte um sich dann selber mühsam durch den Schnee pflügen zu müssen? dein Ernst jetzt?

Ludovico schrieb:Zudem können die spezifischen Rippenverletzung bzw. die Kampfspuren an Händen und Schädel mit gewöhnlichen Stürzen kaum vereinbart werden.

Allerdings sind grossflächige Hautabschürfungen an der Hand beim blossem Hantieren ohne Handschuhe bei extrem niedrigen Temperaturen bereits seit 1897 solide dokumentiert: Nansen's Versuch den Nordpol zu erreichen, erforderte oft ein Hantieren bei Temperaturen unterhalb - 20' C. Das Hautabschürfen an den Händen war Nansen eine Erwähnung wert in seinem Bericht zur Polarexpedition.

passato schrieb:. Natürlich geht es genau darum, ich habe es doch schon etliche male im Detail beschrieben wie ein Segler bei Starkwind das Segel vor dem Zerreissen bewahrt indem er es fiert, und genau das bewirkt der Schnitt in der Zeltbahn.... es nimmt den Druck aus dem Stoff.... manchmal fühle ich mich nur noch müde, so unglaublich müde....

In dem Fall wird aber das Segel zerstört um das Schiff zu retten. Das ist noch was anderes als das Zelt zu zerstören um das Zelt zu retten.
Weggeflogen wäre es nicht.
Aber mitgehen mit der Fallwind-Theorie ist ja möglich vom Standpunkt des Aufschneidens her wenn das Zelt aufgeschnitten wurde (...aus Zwang/Angst das Zelt verlassen zu müssen) weil es sonst unmöglich gewesen wäre das Zelt zu verlassen - eben aufgrund der extremen Zeltbewegung im Wind.

bergfreund schrieb:zerstört

:) gerafft natürlich