Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Mazehare

Mazehare schrieb:ass sich die Leute nicht mehr auf den Beinen halten konnten.

Kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich war dieses Jahr im Juli in Eastbourne, und wollte mit einem Bus eine Rundtour machen, aussteigen, und ein Stück spazieren gehen

Obwohl es keinen Orkan gab, wurde der Wind so heftig, dass der Unternehmer die Bustouren für den späten Nachmittag stoppte. Am nächsten Tag ging es endlich los, aber ich verzichtete dann doch auf den Spaziergang, als ich sah, wie die wenigen Leute, die es tatsächlich gewagt hatten, beinahe im 45° Winkel gegen den Wind ankämpfen mussten.
Das Gras lag richtiggehend flach auf der Erde.

Ich entschied mich dann, nur ein paar Schritte zu gehen, um die Seven Sisters gut fotografieren zu können. Dazu musste ich ein paar Meter einen Hang hochgehen, was mir fast nicht gelang. Ich konnte nur sehr kurze Schritte setzen, und das auch nur in Windrichtung. Sowie ich mich drehte, und der Wind dann seitlich kam, riss es mir zweimal ein Bein weg, ich wäre beinahe hin gefallen.

Das, obwohl wir keinem Sturm, keinen Fallwind, eben nur einen starken Wind hatten. Es war nicht besonders kalt, und gab weder Regen noch Schneefall, dennoch war es ausgesprochen beschwerlich, sich im freien Gelände zu bewegen.

Mazehare schrieb:Man braucht sich nur anzuschauen, wie sich Menschen in ähnlichen Extremsituationen verhalten haben.

Siehe Bericht, es muss noch nicht einmal extrem zugehen, und schon ist so ein Geländemarsch nicht mehr ungefährlich.

off-peak schrieb:Siehe Bericht, es muss noch nicht einmal extrem zugehen, und schon ist so ein Geländemarsch nicht mehr ungefährlich.

Genau, und dann war die Gruppe wohl noch im Dunkeln unterwegs...

Hier mal ein Bericht über ein Unglück in der Schweiz (September 2018). Die Gruppe war zwar in einer höheren Bergregion unterwegs, aber die Temperaturen waren nicht so niedrig wie die in Russland. Die rettende Hütte war nah. Es war eine geführte Skitour, aber ein Wetterumschwung brachte die tödliche Gefahr:

Skitour Schweiz 2018 mit Video

Noch ein Video aus SCHOTTLAND! Man sieht sehr gut, wie schnell das Wetter gefährlich werden kann und wie schwierig es ist, zu stehen und zu gehen oder sich bei starkem Wind zu verständigen, man stelle sich das mal im Dunkeln und ohne Spikes oder Schuhe vor:

Schneesturm in Schottland

MmeZsaZsa schrieb: @wab:
Können Sie mir sagen, ob man weiß ob die Äste, die am Flussbett in der Art Schneehöhle gefunden wurden (ich glaube man nennt es "the den" auf englisch), von der Zeder kamen? Es sah auf den Fotos so aus, als sei eine Art Fußbodenmatte damit gebaut oder gelegt worden.
Oder ob sie von einem Baum dort in der Nähe geschnitten wurden?

Zuerst einmal, lassen Sie uns alles separat bewerten.
Wir haben, wie ich es in Ihrem Text sehe, 4 Fragen:
1. über die Höhle (verschneit),
2. die Gestaltung des Bodens oder der Bodenmatte selbst, wie Sie sagten, oder den Begriff "den", wie er in den englischsprachigen Foren steht,
3. wo das Material herkam,
4. darüber, wer diesen "Bodenbelag" gebaut hat und warum.

Also antworte ich in der Reihenfolge:
1.Es gab dort keine Höhle, weil es unmöglich ist, sie zu bauen (zu graben). Es war aufgrund des Geländes und der Wetterbedingungen nicht erlaubt.
a) zum Zeitpunkt der Veranstaltung wenig Schnee lag. Im Mai dieses Jahres wurde es viel Schnee, und das bedeutet, dass 3 volle Monate vergingen, die von Schneefällen und der Übertragung von Schnee aus dem oberen Teil des Schnees begleitet wurden.
b) Der Schnee, der dort im Januar und Februar sehr locker ist, bröckelt daher, sobald jemand anfängt, ihn zu graben. Die Schneedecke auf dem Hang war so dick, dass selbst im März eines sehr schneereichen Jahres nicht genug Schnee für eine normale Höhle vorhanden ist.
c) Sie haben es nicht gegraben, weil es für sie nutzlos war. Sie hatten sehr schwache Kleidung, um in der Höhle zu sitzen und nicht zu erfrieren. Das übliche Gerede über Höhlen in den Bergen beruht darauf, dass die Menschen dafür genügend Kleidung haben und einige zusätzliche Wärmequellen, wie z.B. Primus, für die Erstbeheizung nutzen. Auch eine gut vorbereitete Höhle braucht eine Wärmequelle und eine gute Isolierung. Sie hatten ein Wärmemangel von etwa 200...250 Watt in der Luft (an diesem Ort), und die metabolische Wärme einer ruhenden Person beträgt 50...80 Watt. Eine Änderung des Verhältnisses der Wärmeübertragungszeit (d.h. eine Verringerung des Wärmeflusses) kann nur mit einer guten Isolierung, d.h. Kleidung oder Schlafsäcken, erreicht werden.
Der Bodenbelag selbst bestand aus 14 Tischen junger Tanne (Wikipedia: Fir) und einem Stamm Birke. Die Größe betrug ca. 1,5 x 1,5 m.
Da waren zerknitterte Dinge drauf, die aus dem Feuer der Zeder stammen. Eines dieser oder ähnliche Gegenstände ist auf dem Weg verloren gegangen, so dass keine weiteren Annahmen möglich sind. Ein Foto von diesem "Decking" befindet sich im Archiv von Anatoli Mokhov:

https://d.radikal.ru/d10/1912/11/12f9ab08877f.jpg[/url]

Die Größe des Bodenbelags war nicht für das Liegen von Menschen ausgelegt.
2.Die Tannenstämme befanden sich nicht nur in der Nähe der Zeder, sondern auch in der Nähe dieses Ortes. Daher war es sinnlos, sie aus der Ferne zu ziehen (75 Meter statt 10...15 Meter). Auch in der Nähe wurden umgestürzte Bäume gefunden, aber niemand achtete auf sie, bevor die Leichen gefunden wurden. Sie ergibt sich aus unserer Korrespondenz mit Vladimir Akinadzi.
3.Ich denke, es wurde vorübergehend gemacht, die verwundeten Körper dorthin zu bringen, bevor sie von dem Ort, an dem sie verletzt wurden, in der Nähe zum Feuer gebracht wurden. Er diente als Zwischenpunkt für die Platzierung der verwundeten Körper. Es braucht nicht viel Zeit und Mühe, um es zu schaffen. Im Jahr 2010 wurde ein Experiment an der Stelle durchgeführt, an der eine Person nachts ohne Taschenlampe einen "Bodenbelag" herstellte. Es dauerte 48 Minuten, bis er dies tat. Auch wenn mehr Zeit benötigt wurde, konnte Alexander Kolevatov allein es ohne großen Aufwand tun.

Ich hoffe, es kann dir helfen, die Bedeutung dieses "Bodenbelags" an diesem Ort zu verstehen.

Nemon schrieb: @wab
Aus meiner Sicht sind nicht mehr viele große Fragen offen. (Wir haben aber auch nicht deine vollständige Theorie auf Russisch bewältigt).
Es ist aber sehr kompliziert, die Informationen und Meinungen zu jedem einzelnen Aspekt immer wieder zusammenzusuchen, wenn man keine eigene Datenbank hat, weil alles stark fragmetiert ist (aber danke an dyatlovpass.com - ohne diese Seite wäre es unmöglich).

Ich habe meine eigene Datenbank in einem viel größeren Umfang als Teddy auf dyatlovpass.com.
Aber es ist alles auf Russisch. Da die Forschung im Zusammenhang mit dem Dyatlovpass nicht meine Hauptaufgabe ist, habe ich nicht die Möglichkeit und Zeit, Informationen in andere Sprachen zu übersetzen. Erstens verstehe ich den Zweck einer so komplizierten und langen Aktion nicht.

Nemon schrieb:Ich nehme an, die größte Frage für alle ist, welche Motivation es gab, das Zelt zu verlassen und ob es einen einzelnen starken Stimulus gab, der zu einer panikartigen oder zumindest impulsiven (irrationalen) Kurzschlussreaktion geführt hat.

Ich habe bereits geschrieben: Es gibt ein akustisches Phänomen, das die menschliche Psyche auf die Resonanzen der Frequenzen der Biorhythmen des menschlichen Gehirns beeinflusst, was zu einer unkontrollierbaren Reaktion führt, die an Panik erinnert. Wenn dazu noch Angst kommt, dann reduziert sich das Verhalten der Menschen darauf, den Ort so schnell wie möglich zu verlassen. Für diesen Fall ist nichts anderes erforderlich, unter solchen Bedingungen verkürzt sich die Überlebenszeit auf wenige Stunden in der Kleidung, die die Gruppe der Dyatlovs hatte. Verletzungen haben den Verlauf der Ereignisse nur noch verschlimmert.

Nemon schrieb:Zuerst interessiert mich @wab deine Meinung zur der Frage der Wetterlage:

Sturm und Kälte sind normal. Holmgren hat den Katabatischen Wind mit einem Temperatursturz als entscheidenden Faktor eingebracht. Du hast das nicht angenommen. Ich möchte aber nicht hierauf eingehen, sondern auf die dezidierte Studie von Gueni (Günter Wolf). Du kennst diese Studie und kommst auch darin vor.

Ich erlaube mir, einige wesentliche Thesen aus dieser Studie zu zitieren:
Ich sehe es daher als zwingend an, dass sich die Windverhältnisse am Zelt, in der Nacht vom 1 auf den 2. Februar auf 40 m/s bis 45 m/s belaufen haben, zumindestens in Böen, die ev. zu 80% vorherrschten. Weiterhin ist zu beachten, dass der Sturm am Zeltplatz wahrscheinlich chaotisch walzenförmig war, siehe unten.
Gueni spricht hier auch von Temperaturen von -50°C während des Sturms. Wegen der Textformatierung aus dem PDF zitiere ich nicht weiter. Das erweiterte Fazit aus der Studie findet sich auf Seite 79 ff. im PDF.

Ich bin mir dieser Studie von Herrn Gunther Wolf voll bewusst. Wir haben ihm geschrieben, als seine Informationen zum ersten Mal auftauchten. Er hat eine sehr gute und qualitativ hochwertige Arbeit geleistet.
Ich habe ihm einige Informationen gegeben, die wir bei mehreren Besuchen auf dem Pass im Winter erhalten haben, und er hat mir geschrieben, dass er sie zur Korrektur seiner Forschungen verwendet hat. Leider gab es eine Zeit, in der ich das Internet nicht nutzen konnte und unsere Korrespondenz stoppte. Es würde mir sehr leid tun, wenn er dachte, dass dies alle Informationen sind, die ich zur Verfügung stellen und diskutieren könnte. Allerdings kann ich seine Adresse noch nicht finden. Aber ich kann bis Mitte bis Ende Januar auch nicht viel Zeit finden, um Wetterfragen systematisch und detailliert zu diskutieren. Ich hoffe, dass ich auch die alte Festplatte mit unserer Korrespondenz wiederherstellen kann.

Nemon schrieb:1. Wind und Wetter
Es ist, gleich in welcher Version, die Rede von einer extremen Wetterlage, die unter Umständen auch das noch deutlich übertrifft, was vor Ort im Winter "normaler Sturm" ist. Aus meiner Sicht sind insbesondere die Schläge von oben auf das Zelt durch die Windwalzen der entscheidende Grund, warum sie nicht im Zelt verharrt haben. Es muss auch für routinierte Bergwanderer Terror gewesen sein. Physisch und psychisch. (Möglicherweise verstärkt durch unterschwellige Infraschall-Effekte.) Und in diesem Terror durch die Windwalzen sehe ich den entscheidenden Stimulus, entgegen besseres Wissen das Zelt zu verlassen.

Ich denke (und das wird von mir und vielen anderen Winterreisenden bestätigt), dass sie das Zelt unter keinen Umständen nur vor dem starken Wind verlassen würden. Die Entscheidung, das Zelt zu verlassen, konnte nur als unbewusste Entscheidung, d.h. auf der Ebene des Instinkts, getroffen werden. Es gibt keine solchen Gründe für die Auswirkungen eines einzigen Windes. Dyatlov im März 1958 im zirkumpolaren Ural (ca. 400 km nördlich) hat zusammen mit Peter Bartolomey und Eugene Khan (?) bereits seit drei Tagen einen solchen Wind erlebt. Daher reicht für solche Aktionen nur ein Wind nicht aus. Und das Vorhandensein von nur der Last aus dem Aufprall von Infraschalleffekten (in Form von Kompressions- und Entladungswellen) reicht aus, auch wenn der Wind nicht sehr stark ist. Diese Reaktion des Gehirns bei den Frequenzen von Gamma- und Alpha-Rhythmen kann einen solchen Effekt verursachen. Und es hängt nicht von der Erfahrung der Reisenden ab. Dies ist eine natürliche Reaktion der Psyche. Sie hat einen kumulativen Charakter (sie entwickelt sich nicht in einem Moment, sondern im Laufe der Zeit) und ist für alle völlig unverständlich. Aber einige unkontrollierbare Aktionen eines der Teilnehmer können einen "Crowd-Effekt" verursachen, der zu einem explosiven Charakter der Flucht aus dem Zelt führt.
Windschnitte (wenn ich mich darauf bezogen habe) zeigen, dass es auch bei sehr starkem Wind, aber ohne zusätzliche Faktoren keinen Grund gibt, aus dem Zelt zu laufen. Wir haben das Gegenteil getan - das Zelt so anzupassen, dass es stärkeren Winden standhält. Wir haben es jedoch bewusst so platziert, dass die Wirkung von Infraschall nicht ausreicht, um uns zu schaden. Dyatlov wusste nicht und konnte nichts darüber wissen, all diese Folgen wurden in der Wissenschaft viel später, zu dieser Zeit, bemerkt.

Nemon schrieb:@wab
Stimmst du mit der Theorie von Günter überein und stimmst du meiner Erklärung zu?
1.a) Es ergeben sich Anschlussfragen in Details:

Wenn ich kann, schreibe ich.

Nemon schrieb:- Wie war es im Zelt? Feucht? Zeltplane vereist?

Es ist alles sehr relativ. Selbst wenn alle diese Faktoren vorhanden waren (und es war im kleinsten oder durchschnittlichen Grad), hatte dies keinen Einfluss auf ihren Zustand der mentalen Stabilität am Rande der Intoleranz. Natürlich war es unangenehm, gezwungen, Zurückhaltung und Geduld zu zeigen. Aber das sind die Komponenten dessen, was auf solchen Reisen überwunden werden muss. Aus der Sicht moderner Konzepte und der Verfügbarkeit besserer Ausrüstung erscheint viel ungewöhnlich, aber wenn es damals keine Ausrüstung gab und es mehr bereit waren, die Schwierigkeiten und Unannehmlichkeiten zu überwinden, konnten sie es tun. In meiner Jugend erlebte ich auch solche Unannehmlichkeiten und Schwierigkeiten. Wahrscheinlich weil ich eine faulere Person bin, die sich das nicht mehr gefallen lassen will, habe ich angefangen, bessere Ausrüstung zu entwerfen und zu bauen und sie bei späteren Reisen zu benutzen. Ich hatte wahrscheinlich mehr Möglichkeiten, dies zu tun......
Und bisher mussten sie nur geduldiger mit den damaligen Zuständen umgehen.

Nemon schrieb:Hat der Sturm das Zelt so eingedrückt, dass sie meinten, das Zelt aufschneiden zu müssen?

Nein. Sie haben sie wegen der unkontrollierbaren Reaktion, über die ich oben geschrieben habe, zerstückelt.

Nemon schrieb:Das Zelt war provisorisch aufgebaut und labil. War die Luftqualität so schlecht, dass man unter diesen Bedingungen Beklemmungen bekommen konnte?

Nein, die Luftqualität im Inneren war normal. Das Zelt war kaum von der Luftzusammensetzung draußen isoliert. Anders war es, als der Ofen dort ertränkt wurde. Es gab sicherlich ein wenig Rauch nach innen, aber so wenig, dass es außer dem Geruch nicht bemerkt wurde. Natürlich haben sie den Ofen oben nicht verbrannt, das ist es, was ich über den Zustand des Ofens sage, als sie immer da unten waren.
Die Form des Zeltes unter dem Wind ändert sich stark, aber das ist kein Grund, vor ihm wegzulaufen. Dyatlov wusste genau, wie es lief (Zeltwechsel) und es gab keinen Grund für andere, es für selbstverständlich zu halten.

Nemon schrieb:1.b) Haben sie das Zelt durch den Eingang verlassen oder durch Schnitte?

Ich habe bereits geschrieben, dass die meisten Leute (und vielleicht alle von ihnen komplett) durch die Schnitte da rauskamen. Gleichzeitig konnten sie es nicht tun, so dass zwischen ihnen ein Intervall von ein paar Einheiten oder Dutzenden von Sekunden liegen musste. Aber das bedeutet nicht, dass sie nicht versucht haben, es gleichzeitig in diesem Zustand zu tun, also haben sie sich gegenseitig daran gehindert, in die Schnitte zu gehen. Es ist möglich, dass einer oder sogar zwei von ihnen durch den Eingang herausgekommen sind. In Panik (Stress!) suchen die Menschen nach einer Möglichkeit zur Flucht - in diesem Fall, um einen Ort zu verlassen, den sie für gefährlich halten

Nemon schrieb:2. Bekleidung & Gegenstände im Zelt
2.a) Ich vertrete schon lange die These, dass man die feuchte, schweißnasse Kleidung vom Tag nicht mehr anziehen konnte bei -30° bis -50°C. Auch wer die Schuhe ausgezogen hat, würde sie nicht mehr anbekommen. Die Velenki waren unter diesem Umständen logisch.
Bei der Enge im Zelt, das vom Wind auch noch eingedrückt wurde, konnten keine 9 Mann noch geregelte Aktionen durchführen: Kleidung sortieren und anziehen,

Lasst uns die Dinge einen nach dem anderen betrachten.
- Die Temperatur -30C...-50C ist da, aber das war es nicht, wenn wir sie auseinander nehmen. Lassen Sie uns realistischer und berechneter für diesen Fall vorgehen: -15C...-18C über dem Hang mit dem Wind, und -20C...-25C ohne den Wind unten, an der Zeder.
- Die Kleidung ist nass, aber nicht alle. In der Gruppe gibt es einen Ersatz - trocken, in dem sie sich für die Nacht umziehen. Nasse Kleidung wird getrocknet, wie sich herausstellt. In diesem Fall legten sie es unter Baumwolljacken ab, und einige Dinge wurden zum Schlafen in ihre Kleidung gelegt (zum Beispiel wurde eine winddichte Maske unter Zinas Kleidung, Rustem Slobodins Schuheinlagen gefunden). Es gibt eine Möglichkeit, über Nacht ohne Wald zu trocknen - Feuchtigkeit in andere Kleidung zu verteilen und sie dann zu einem späteren Zeitpunkt am Feuer zu trocknen, wenn die Bedingungen eintreten. Das ist unangenehm und unverständlich für diejenigen, die auf solchen Reisen unerfahren sind, aber es ist eine Möglichkeit, trockenere Gegenstände zu haben, da es keine andere Möglichkeit gibt, dies zu tun.
- Die Schuhe werden entweder in den Schlafsack gelegt, damit er nicht einfriert, oder am Morgen werden sie am Herd erwärmt (vorsichtig, um ihn nicht zu verbrennen), oder man muss ihn am Bein erwärmen, was sehr unangenehm und unbequem ist. In der Regel öffnen die Schuhe, im letzteren Fall, den Knopf und öffnen sich so weit wie möglich. Aber es gibt auch keinen anderen Weg.
Übrigens, auch Bergsteiger haben diese Praxis schon jetzt. Wenn es keine doppelten (zweilagigen) Schuhe gibt.
- Valenki sind Schuhe zum Wandern auf den Parkplätzen. Aber manchmal wird es auch zum Skifahren verwendet, wenn es die Skibindungen erlauben. Das Schlafen in Stiefeln ist unangenehm - Ihre Beine sind praktisch unruhig. Zwei Paar Wollsocken (für damalige Zeit) zur Wärmedämmung passen fast zu den Stiefeln, belasten aber die Füße nicht.
- Sie zogen sich abwechselnd um, während die anderen noch nicht im Zelt waren. Dann passten sie anstelle von Schlafsäcken in das, was sie hatten, und machten Platz für andere. Ein paar Leute waren im Dienst, und in ihrem Fall zogen sie sich nicht aus, und sie wurden auf den Rand gelegt, auf verschiedene Seiten.

Nemon schrieb:Utensilien zusammenstellen für den Abstieg etc.
2.b) Warum haben sie Utensilien nicht mitgenommen?

Ich nehme an, dies ist ein Werkzeug, um ihnen zu helfen, ein gutes Lagerfeuer und eine Übernachtung zu machen?
Sie hatten weder die Zeit noch die Zielsetzung. Ihr Gehirn war mit dem Gefühl einer akuten und unmittelbaren Gefahr beschäftigt. Es gab also keine solche Aktion.

Nemon schrieb:Siehe oben: Keine Chance zur Koordination? Du sagst, die Ordnung im Zelt war hergestellt, alles war sortiert.

Es ist notwendig, klar zu unterscheiden, was vor dem Moment "X" geschah, was während der Flucht aus dem Zelt geschah und was danach, einige Zeit später, geschah.
Vor "X" hatten sie ein normales Leben für solche Reisen und alles war in relativer Ordnung.

Nemon schrieb:Ich meine, sie haben de facto Feuer gemacht und sie hatten Messer dabei. Die Axt brauchten sie nicht.

Nein, die Axt und die Hitze waren größer als nötig. Sie konnten nicht auf sie verzichten, um zu überleben.

Nemon schrieb:Holmgren beschreibt, wie man auch die Zweige einer Zeder bei dieser Kälte problemlos mit der Hand abbrechen kann.

Das ist richtig, das Zedernholz ist sehr spröde. Trocken und lebendig zugleich. Nicht nur in der Kälte, sondern auch im Sommer. Wir haben das viel früher gesehen, als wir mit dem Fall mit der Gruppe Dyatlovs zu tun hatten. In den Sajan-Bergen (einem Bergland in Zentralsibirien) gibt es viele Zedern, und wir haben dieses Holz sehr oft verwendet. Es ist zu beachten, dass Zedernholz auch in Rohform sehr gut verbrennt. Einmal haben wir fast die ganze Zeder verbrannt, als wir ein Feuer in der Nähe ihrer Basis machten und sie beobachteten. Ich denke, die einzige Chance zu überleben war, wenn sie die Zeder komplett anzünden konnten. Sie hätten lange Zeit genug Wärme und Brenndauer haben sollen. Aber das ist nicht passiert. Es hätte jedoch noch viele andere Aktionen gegeben, die unter ihren Bedingungen schwer durchführbar waren.

Nemon schrieb:@wab Was sagst du zu diesen Punkten?

Ich will nicht überfrachten, es sind noch viele kleine Fragen offen. Einige Fragen, die uns alle beschäftigen, hänge ich noch lose an:

- Welche Originalquellen sind korrekt in der Frage der Fußspuren (sind alle zusammen abgestiegen oder nicht?)

Die Spuren wurden in geringem Abstand voneinander gefunden. Aber sie stellten weder ein einziges Massiv noch eine lange Straße dar. Sie wurden wie in einer Zeile gruppiert. Während des gesamten Trails konnten die erfahrenen Tracker acht verschiedene Prints finden, vielleicht wiederholten sie sich, das gleiche, aber es gab nur acht verschiedene. Die Gesamtlänge dieses Weges war vom 1. bis zum 3. Steinkamm, das sind etwa 400 m. Die Tatsache, dass es sich um Fragmente handelte, ist normal. Dies ist auf allen Fotos dieser Spuren, die sich im Strafverfahren und auf den Suchbändern befinden, deutlich sichtbar. Was mich überrascht, ist, dass sie viele Fußspuren gefunden haben. Normalerweise (bei anderen Suchen) fanden sie viel weniger Spuren. Wahrscheinlich ist es ein solches Merkmal dieses Gebietes und des konkreten Jahres bei Schneeverhältnissen.
Die Tatsache, dass sie zusammen gekommen sind, ist keine Tatsache. Menschen mögen in einem bestimmten Zeitintervall heruntergekommen sein, aber sie hatten vielleicht keinen Kontakt miteinander. Auch wenn sie die Spuren gesehen haben, bedeutet das nicht, dass sie zusammen und gleichzeitig an einem bestimmten Ort waren.

Nemon schrieb:- Du sagt, die 3 waren nicht auf dem Rückweg zum Zelt (Dyatlov/Slobodin/Kolmogorova). Sind sie auf dem Weg in den Wald erforen? Aber sie lagen in Richtung Zelt...

Aber in Richtung Zelt zu liegen und zurück zum Zelt zu gehen, sind verschiedene Ereignisse. Es ist notwendig, mit anderen Fakten und Beschreibungen zu arbeiten, anstatt mit Annahmen über die Rückkehr ins Zelt. Das möchte ich meinen, aber das ist keine Tatsache.

passato schrieb: Nemon schrieb:
- Du sagt, die 3 waren nicht auf dem Rückweg zum Zelt (Dyatlov/Slobodin/Kolmogorova). Sind sie auf dem Weg in den Wald erforen? Aber sie lagen in Richtung Zelt...
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Daran sieht man ja dass man WAB's Aussagen mit Vorsicht geniessen muss. Es ist ja eines der offensichtlichsten Fakten des ganzen Falles dass die drei auf direktem Wege zurück zum Zelt erfroren sind. Sie lagen ja auch alle mit dem Kopf in diese Richtung und nicht andersherum.

Ich verstehe nicht, was die Fakten sind, "drei von ihnen sind direkt im Zelt eingefroren."
Wo gibt es diese Fakten und wo können wir sie sehen?

Vomü62 schrieb: passato schrieb:
Na und, es ist doch völlig egal ob die Luftmassen nach unten fallen oder nicht, der Kern der Theorie ist doch ein extrem starker Wind der die Existenz des Zeltes selber bedroht, so dass das Zelt vor dem Sturm geschützt werden muss. Wie der Sturm entsteht ist doch dabei Nebensache.
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So ganz nebensächlich ist es nicht, ob der Wind von "oben" oder von der Seite kommt. Das Zelt war ja teilweise in eine Schneewehe eingegraben, sodaß ein normal strömender Seitenwind von der Hangseite "bergab" kommend das Zelt überfließen kann, weil es im Windschatten der Schneewehe steht und nur wenig Luftwiderstand bietet.

Ja, es ist eine statistische Tatsache. 85% aller Winde auf dem Hang sind Westwinde (d.h. der Wind weht von West nach Ost), 10% der Winde sind Nordwinde (d.h. der Wind weht von Nord nach Süd), die restlichen 5% sind Südwinde und der Rest ist unsicher.
Dies bezieht sich auf die Windrichtungen in der Höhe von 0...10...50 m. Es ist jedoch zu verstehen, dass es lokale Luftströmungen aus der Richtung Süd - Südwest geben kann, die sowohl auf die Aerodynamik der lokalen Hänge als auch auf die Lage von Unterdruckzonen im Osten zurückzuführen sind. Dies sind vorübergehende Phänomene, die mit der Bewegung dieser Zonen nach Süden unter Berücksichtigung der Reliefformen des Geländes verschwinden. Berücksichtigt man die Höhenflüsse höher als 100...20 m über den Reliefformen, so ergibt sich ein anderes Bild der dort vorhandenen Ströme. Dies ist ein sehr komplexes Bild der Verteilung der Luftströme an einem bestimmten Ort, und es gibt keine Daten aus dem SMS, die sich am Boden in 65... 150 und mehr Kilometern und in Höhen viel niedriger (das heißt 600... 700 m) als das lokale Gelände auf dem Pass selbst befinden. Daher spiegeln die Informationen aus diesen SMS nicht das Bild auf dem Pass selbst wider.
So lagen beispielsweise im Januar 2015, als wir dort waren, die durchschnittlichen Winde, die wir auf dem Pass gemessen haben, bei 20...25 m/s, und die GMD in niedrigeren Höhen bei 5 bis 10 m/s. Leider gibt es keine regelmäßigen und langfristigen Wetterstatistiken über den Pass selbst oder zumindest die Höhen um ihn herum. Selbst wenn wir das Bild auf dem Haupturalrücken machen, wird es anders sein. Hier ist es möglich, auf die Gesetze der Aerodynamik zu verweisen, insbesondere auf die Wirkung des Bernouleh-Gesetzes zur Änderung der Strömungsgeschwindigkeit bei Änderung der Fläche des ausgewählten Strömungsabschnitts.

Vomü62 schrieb:Ein "senkrecht" von oben kommender, walzenförmig rotierender Wind ist dann tatsächlich gefährlicher, aber so richtig kann ich mir das auch nicht vorstellen.

Vomü62 schrieb:Vorstellbar wäre noch ein von unten nach oben strömender Wind, der die Seite trifft, die bergab gewandt ist, aber ob der so stark ist, das Zelt zu bedrohen, glaube ich nicht. Die höchsten Windgeschwindigkeiten entstehen beim Fallen nach Überquerung eines Kammes oder Passes.

Es ist eine sehr abstrakte Ansicht der Winde an diesem Ort. Ostwinde (d.h. der Wind weht von Ost nach West) wurden dort nicht beobachtet. Nochmals, wenn ich falsch liege, dann.... steht es oben geschrieben.

Nemon schrieb: Vomü62 schrieb:
Die höchsten Windgeschwindigkeiten entstehen beim Fallen nach Überquerung eines Kammes oder Passes.
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Und exakt das beschreibt Gueni in Text und Bild in seiner Studie.
Er beschreibt auch, wann im Rahmen dieser Wetterlage der Wind von talaufwärts gedreht hat und über den Gipfel Richtung Tal strömte etc. pp. steht alles drin. Ob es stimmt, kann ich nicht beurteilen, aber es ist die dezidierteste Wind- und Wetter-Studie derzeit (jedenfalls in Deutsch, was ja auch schon einen besonderen Wert hat).

Gunter Wolf beschrieb das Strömungsverhalten im Bereich des Passes sehr kompetent und sorgfältig, aber nur die Winde in den Höhenlagen nicht unter 100 und über dem Gelände. In der unteren Ebene gibt es ein etwas anderes Bild. Sie ist sowohl durch das Vorhandensein von Makro-Relief als auch durch lokale Hindernisse von geringer Größe bedingt (es handelt sich um Dutzende von Metern). Neben den Oberflächenphänomenen sind dies insbesondere die Turbolisierung der Strömung aus den Bäumen und die Bildung einer "quasi-boundären" Schicht. "Quasi" - weil es nicht die Grenzschicht selbst ist (sie ist viel kleiner in der Dicke), und die gesamte Dicke am Schaden ist etwas höher als die Vegetation, die dort ist. Was sich oben befindet, kann man sich nach einer sehr guten Theorie von Gunter Wolf vorstellen. Aber wir sind an dem interessiert, was niedriger ist, denn die menschliche Größe ist nicht gleichbedeutend mit der Höhe der Bäume. Daher unterscheiden sich die Bedingungen von dieser Schicht oben.
Ich habe ein Bild von der Verteilung der Luftströme direkt am Boden gegeben, aber wenn sie verloren gehen, werde ich sie erneut geben:

https://b.radikal.ru/b12/1912/b3/8bb2459feddb.jpg

Ich hoffe, dass Sie die Zeichen im Diagramm aus dem Russischen übersetzen können. Es ist nicht schwer, wie ich denke.
Hier sollten Sie sehen, was ich vor einiger Zeit geschrieben habe: Der Weg vom Zelt zur Zeder lässt sich in 2 Teile unterteilen.
- Der erste Teil, vom Zelt bis zur "Ruhezone", ist eine starke Wirkung des Windes, aber die Temperatur ist nicht so kalt wie unten und unten, wo der Wind fast nicht vorhanden ist, aber die Temperatur niedriger ist. Der Grund dafür ist, dass der Ural die natürliche Grenze zwischen den beiden Klimazonen bildet. Die erste Zone (West und Nordwest) wird stark durch die warme Strömung des Golfstroms beeinflusst. Von dort kommt wärmere und feuchtere Luft. Und die zweite Zone (Ost) - diese Zone wird durch das Klima der rauen Arktis beeinflusst, es ist viel kälter und trockener. Wenn der Westwind den Grat überquert, treten hier im Vergleich zu den hydrometeorologischen Parametern die ungewöhnlichsten Phänomene auf.
-Der zweite Teil, vom Beginn der "Ruhezone" bis zur Zeder. Als nächstes sind wir nicht interessiert. In diesem Teil hatte die kalte Luft des Antizyklons einen sehr starken Einfluss. Die Zeder hatte wahrscheinlich eine Temperatur von 5 oder vielleicht 10 Grad niedriger. Wie ich bereits geschrieben habe, hat die wärmere Luft aus dem Westen (als leichter) die kältere (schwerere) Luft nicht beeinflusst. Alle Prozesse (in Form von Wärme-Massen-Austausch und sehr geringem Dichte-Flockenschneeabfall) fanden am Rande dieser Umgebungen statt.
Daher ist eine solche Differenz in den Bedingungen. Natürlich wussten sie nichts von diesen Bedingungen.

Nemon schrieb:Mal sehen, was die offizielle Untersuchung ergeben wird ...

Zählen Sie nicht auf etwas Sensationelles. Der Fall zieht sich auch dadurch weiter, dass der Leiter dieser Inspektion gewechselt hat.
Übrigens ist dies keine Untersuchung, sondern eine Überprüfung durch die Staatsanwaltschaft nur der Fragen, die ihnen gestellt werden. Die Fragen waren folgende: Könnte der Tod der Dyatlov-Gruppe dadurch verursacht worden sein?
1.Eine Lawine (anscheinend in klassischer Form)?
2.Ein Snowboard (es ist nur eine Art Lawine)?
3.Hurrikan (d.h. ein starker Wind, wovon wir hier sprechen)?
Ich erwarte eine negative Antwort auf all diese Fragen. Aber wir werden warten, bis sie antworten. Die traurigste Sache (für sie!) ist, dass Shura und ich eine Woche zuvor dort gewesen waren und eine Reihe von Studien über alle Programme durchgeführt hatten, die sie im Voraus beschrieben hatten. Wir haben viel mehr getan als sie. Es wird etwas zum Vergleichen sein........

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Es wurde viel geschrieben, bis ich nicht mehr antworten konnte. Ich habe keine Zeit, alle Fragen im Detail zu beantworten. Mit anderen Worten, es macht keinen Sinn. Und es gibt auch einen Grund, warum ich eine lange Pause in den Antworten machen kann.....
Nächstes Mal kann ich frühestens am Mittwoch oder Donnerstag nächster Woche antworten.

Ein bisschen Offtopic aber dennoch interessant:

Hier hat ein 5 jähriges Kind ein 18 Monate altes Baby 1 Std. durch Minus 35 Grad geschleppt. In Socken und nur leicht bekleidet. Scheinbar waren sie nur unterkühlt.
Wenn man das mal als Vergleich anlegen mag:
Kinder kühlen viel schneller aus als Erwachsene, die Anstrengung für das 5 jährige Kind muss höllisch gewesen sein...

https://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/alaska-fuenfjaehriges-kind-traegt-baby-fast-einen-kilometer-weit-bei-minus-35-grad-a-1300305.html

wab schrieb:Erstens verstehe ich den Zweck einer so komplizierten und langen Aktion nicht.

Es war nicht als Kritik an dir gemeint, dass es keine internationale Version gibt. Wir haben es nich nicht geschafft, das richtig zu übersetzen. Das ist alles.

Ich fasse mal ein paar zentrale Aussagen von WAB zusammen:

Auslöser von Panik/Grund für das überstürzte Verlassen des Zeltes:

wab schrieb:Und das Vorhandensein von nur der Last aus dem Aufprall von Infraschalleffekten (in Form von Kompressions- und Entladungswellen) reicht aus, auch wenn der Wind nicht sehr stark ist. Diese Reaktion des Gehirns bei den Frequenzen von Gamma- und Alpha-Rhythmen kann einen solchen Effekt verursachen.

Aufnscheiden des Zeltes als Folge des beschriebebeb Effektes:

wab schrieb:Nein. Sie haben sie [Anm. Neomon: das Zelt] wegen der unkontrollierbaren Reaktion, über die ich oben geschrieben habe, zerstückelt.

Wie haben sie das Zelt verlassen?

wab schrieb:Ich habe bereits geschrieben, dass die meisten Leute (und vielleicht alle von ihnen komplett) durch die Schnitte da rauskamen. Gleichzeitig konnten sie es nicht tun, so dass zwischen ihnen ein Intervall von ein paar Einheiten oder Dutzenden von Sekunden liegen musste. Aber das bedeutet nicht, dass sie nicht versucht haben, es gleichzeitig in diesem Zustand zu tun, also haben sie sich gegenseitig daran gehindert, in die Schnitte zu gehen. Es ist möglich, dass einer oder sogar zwei von ihnen durch den Eingang herausgekommen sind.

Warum haben sie kein Werkzeug mitgenommen?

wab schrieb:Ich nehme an, dies ist ein Werkzeug, um ihnen zu helfen, ein gutes Lagerfeuer und eine Übernachtung zu machen? Sie hatten weder die Zeit noch die Zielsetzung. Ihr Gehirn war mit dem Gefühl einer akuten und unmittelbaren Gefahr beschäftigt. Es gab also keine solche Aktion.

wab schrieb:Nemon schrieb:
Ich meine, sie haben de facto Feuer gemacht und sie hatten Messer dabei. Die Axt brauchten sie nicht.
Antwort WAB:
Nein, die Axt und die Hitze waren größer als nötig. Sie konnten nicht auf sie verzichten, um zu überleben.

@wab die letzten beiden Sätze verstehe ich nicht.

Sprechen die Fußspuren dafür, dass die Gruppe geschlossen abgestiegen ist?

wab schrieb:Die Spuren wurden in geringem Abstand voneinander gefunden. Aber sie stellten weder ein einziges Massiv noch eine lange Straße dar. Sie wurden wie in einer Zeile gruppiert. Während des gesamten Trails konnten die erfahrenen Tracker acht verschiedene Prints finden, vielleicht wiederholten sie sich, das gleiche, aber es gab nur acht verschiedene. Die Gesamtlänge dieses Weges war vom 1. bis zum 3. Steinkamm, das sind etwa 400 m.

wab schrieb:Die Tatsache, dass sie zusammen gekommen sind, ist keine Tatsache. Menschen mögen in einem bestimmten Zeitintervall heruntergekommen sein, aber sie hatten vielleicht keinen Kontakt miteinander. Auch wenn sie die Spuren gesehen haben, bedeutet das nicht, dass sie zusammen und gleichzeitig an einem bestimmten Ort waren.

Laut WAB ist die Dreiergruppe nicht auf dem Weg zurück zum Zelt erfroren:

wab schrieb:Aber in Richtung Zelt zu liegen und zurück zum Zelt zu gehen, sind verschiedene Ereignisse.

WAB schrieb (Beitrag gelöscht):Bitte erzähl mir mehr darüber, was du hier gesagt hast.

@wab:

WAB schrieb (Beitrag gelöscht):Ja nun. wir wollen aber WABs Aussagen dazu hören, oder?
Er wird schon seine Gründe haben, warum "Sieht aus wie..." mal wieder nicht zutreffend sein soll. ;)

Zur Erklärung hiervon:
"Es sieht so aus", als wären Dyatlov, Slobodin und Kolmogorova auf dem Weg zurpck zum Zelt erfroren. Aber es ist möglich, dass diese visuelle Beurteilung falsch ist. Viele unzutreffende Bewertungen von Sachverhalten entstehen aus diesem Irrtum, dass etwas "aussieht wie ..."
Es gibt Pareidologien oder, ebenfalls in der Bergwelt, z. B. den "großen Fußabdruck von Yeti" im Schnee:
https://static.nationalgeographic.de/files/yeti-booktalk1.jpg
In diesem Fall konnte man nachweisen, dass Bären mit der Vorder- und Hinterpfote nacheinander in dieselbe Stelle treten, sodass ein Fußabdruck wie dieser entsteht.
Ergo: "Sieht aus wie..." ist irrelevant.

Darauf referierte meine Aussage.
=== === ===
Dies hier muss ein Missverständnis oder eine falsche Übersetzung sein.
Niemand von uns behauptet, dass drei im Zelt erforen ist.

wab schrieb:Ich verstehe nicht, was die Fakten sind, "drei von ihnen sind direkt im Zelt eingefroren."
Wo gibt es diese Fakten und wo können wir sie sehen?

Diese Aussage bezog sich auf die Kontroverse zwischen "Drei sind auf dem Weg vom Zelt in den Wald erforen" vs. "Drei sind auf dem Weg vom Wald zum Zelt erfroren."

Wenn es gestattet ist, ein separater Beitrag - um die Dinge klarer zu sortieren - zur Bewertung der aktuellen Lage:

@wab zählt wohl zu einer Handvoll Leuten, die das meiste Wissen überhaupt zu sämtllichen allgemeinen, vor allem aber speziellen Einzelheiten in diesem Fall kennen. Und die vor Ort in mehreren Expeditionen die Gegebenheiten untersucht haben. Und die schon unter den damaligen Bedingungen (Bekleidung, Zelt, Gepflogenheiten etc.) Erfahrungen beim Bergwandern im winterlichen Ural machen konnten. Darüber hinaus auf der Habenseite: Persönliche Kontakte über Jahrzehnte mit den maßgeblichen Personen sowie - originalsprachlich, selbstverständlich, die Möglichkeit, alle bestehenden Theorien und Meinungen sowie deren Urheber zu bewerten. Etc. pp.

Es ist also kein vordergründiges Autoritätsargument, wenn man den Erklärungen von WAB innerhalb aller vorliegenden Erklärungen eine gewisse Priorität einräumt. Nicht zuletzt deshalb, weil er - wie auch seine Expeditions-Kameraden - am Ende am besten in der Lage ist, ein plausibles Gesamtbild zu zeichnen.

Ich muss zugeben, dass ich einige meiner fast schon gebetsmühlenartig vorgetragenen Argumente daraufhin wohl revidieren muss. Vor allem, was die Kälte im Zelt etc. betrifft. WAB beschreibt ausdrücklich alles, was hiermit zusammenhängt, als normal und tolerabel, als Frage der Zähigkeit der Expeditionsteilnehmer. (Diese Argumente waren allerdings nur so gebetsmühlenartig vorgetragen, um den stetig hereinprasselnden neuen und alten unreflektierten Posts einen gewissen Scutzschild entgegenzuhalten).

Der Witz and der Sache ist, dass wir mit dieser Theorie wieder an einen Auslöser kommen, der sehr nahe an einige der abwegigen Theorien grenzt bzw. sich den mystischen Erklärungversuchen zu nähren scheint. Wenn es aber nun de facto so ist, dass Infraschall-Phänomene sich in dieser Wetterlage plausibel erklären lassen sowie deren Wirkung auf den Menschen (sowie ggf. die kleinen "Windfäuste" von Günter), ist es eine wissenschaftlich annehmbare Theorie.

Immer klarer wird, dass jegliche Versuche, Theorien mit externen Kräften bzw. Aggressoren ins Spiel zu bringen, haltlos sind. Ich sage nur: Stichwort Ockham bzw. potenzierte Unwahrscheinlichkeit. Wer versucht, etwas dieser Art ins Spiel zu bringen, möge bitte, um die Diskussion im Rahmen zu halten, zunächst dezidierte an Tatsachen und fundierten Meinungen orientierte Theorien wie die von WAB in allen Einzelheiten prüfen. Und sich selbst hinterfragen, bevor er mit Räuberpistolen in den Ring steigt.

@wab

wab schrieb:Ich denke (und das wird von mir und vielen anderen Winterreisenden bestätigt), dass sie das Zelt unter keinen Umständen nur vor dem starken Wind verlassen würden. Die Entscheidung, das Zelt zu verlassen, konnte nur als unbewusste Entscheidung, d.h. auf der Ebene des Instinkts, getroffen werden

Ich vermute, dass sie befürchteten, es würde eine Lawine (oder eine ähnliche Gefahr) geben. Das erklärt für mich am ehesten, warum sie nicht mehr mitnahmen. Sie wollten unter keinen Umständen noch länger an diesem Ort verharren, sondern sich selbst erst mal in (vermeintliche) Sicherheit bringen.



@Iva

Iva schrieb:1 Std

Eine Stunde, ohne orkanartigen Wind, ohne Verletzungen und in Bewegung. Das Motiv ist aber mindestens genauso interessant.



@Nemon

Nemon schrieb:dass wir mit dieser Theorie wieder an einen Auslöser kommen

... der sehr plausibel ist: Angst.

off-peak schrieb:... der sehr plausibel ist: Angst.

Wobei es zunächst ja um den Auslöser für die Angst geht, die wir der Truppe eigentlich nicht durchgehen lassen würden.
Wenn halt tatsächlich Infraschall- und Wind-Effekte diese Wirkung haben können, sind wir, und das war, was ich mit anderen Worten meinte, in einer oberflächlichen Betrachtung schon wieder nahe an der Geisterstunde.
In der tiefgehenden Betrachtung könnte die Untersuchung dieser Effekte aber sehr aufschlussreich sein.

Ich befürchte nur, dass "Geisterstunde" und "Räuberpistole" immer wieder hier eingebracht werden.

@Nemon

Nemon schrieb:Wenn halt tatsächlich Infraschall- und Wind-Effekte diese Wirkung haben können

Infraschall soll diese Wirkung haben. Und wie ich immer noch meine, könnten sie gemeint haben, eine Lawine würde abgehen.

Die haben sich mMn nach dem Verlassen des Zeltes nicht mehr lange dort aufgehalten, denn dann hätten sie ja ein paar Dinge mehr mitnehmen können.

Oder sie hatten Angst vor den Lichterscheinungen.
Wie bereits gesagt, waren "seltsame Lichter" schon Tage vor dem Tunguska-Ereignis zu sehen.
Wenn ich Angst hätte, das sich sowas wiederholt, ich würde rennen wie der Teufel

Iva schrieb:Oder sie hatten Angst vor den Lichterscheinungen.

Q.e.d - da sind wir dem Punkt, den ich befürchtet hatte, schon sehr nahe.
Anzunehmen, dass die im Zelt sitzen und Angst vor Lichterscheinungen bekommen, die sofern es sich um Halos handelt völlig normal sind und ansonsten für diesen Standort meines Wissens nicht dokumentiert, ist schon ein Stück weit übers Ziel hinausgeschossen.

Halos hätten sie kennen sollen, und die andere Gruppe auch.
Wurde denn überprüft, ob in dem Gebiet mal was vom Himmel gekommen sein könnte?

@Infraschall

Es kann zwar immer ein "erstes Mal" geben: In dem Fall am Dyatlovpass das Erzeugen einer extrem grossen Panik durch Infraschall.

Da wären fundierte Nachweise ähnlicher stattgefundener extremer Ereignisse/Experimente angebracht, WAB's Theorie zu untermauern...

Einen unbestreitbaren Einfluss scheint es zu geben (experimentell nachgewiesen, siehe z.B. nachfolgender Link) - ob die bisher beschriebenen Auswirkungen zu einem Verhalten wie angenommen führen könnten - da bräuchte es meiner Ansicht mehr als nur beschrieben unter

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/print-welt/article261460/Im-Spukhaus-droehnt-der-Infraschall.html