Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Hab das vorher schon geschrieben, aus irgendeinem Grund wurde das nicht gepostet.
Die Verletzungen an den Händen sind keine "normale Blessuren in diesem Gelände bei Nacht".

Das wäre für jeden Alpin-Arzt untypisch eine Wandergruppe mit solchen Verletzungen zu finden, die im weiteren Sinn der Kälte zum Opfer gefallen. Und das Gelände dort ist, topografisch gesehen, wirklich nicht sonderlich herausfordernd.

Well known pathologist involved with Dyatlov case, Eduard Tumanov, is pushing a theory that hikers took part in a fight, either between them or with outsiders.

passato schrieb:Oder glaubst du etwa allen Ernstes, dass sich diese Gruppe von extrem durchtrainierten Bergwanderern mit sehr guter Teammoral von "Infraschall!" ins Bockshorn hätten jagen lassen? Das würde ich zumindest eher ins Reich der Fabeln verweisen wenn man bedenkt wie rational sie zu jedem Zeitpunkt gehandelt haben, aber wenn es für dich eine rationale Erklärung ist sei es dir vergönnt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, was WAB zum Infraschall meint, dann ist es keine Frage der Teammoral oder von "Wollen" überhaupt, sondern die Panik wird sozusagen direkt im Unterbewußtsein ausgelöst, ohne das rationales Denken eingreifen kann. Es wäre wohl eine direkt körperliche Reaktion, keine mit dem "Umweg" übers rationale Bewerten und dann Abwägen und Reagieren.

bergfreund schrieb:In dem Fall wird aber das Segel zerstört um das Schiff zu retten.

Nein. Fieren heisst einfach die Schot loswerfen wodurch der Winddruck aus dem Segel genommen wird so dass es frei im Wind flattern kann, und zwar extrem heftig, aber nicht mehr von schierem Zerreissen durch den direkten Winddruck bedroht ist. Genau so bewahren die Schnitte die Zeltbahn davor uinmittelbar zerstört zu werden, allerdings auf Dauer schon wenn man es länger flattern lässt, deswegen ja die Bedeckung des Zeltes mit Schnee damit es nicht wegfliegt, und deswegen ist das auch die bisher einzige plausible Erklärung warum sie keine Sachen mitnehmen konnten.

Genau diese mehrschrittige Argumentationskette ist es doch, die Fallwind mit einem Schlag alle Rätsel erklären lässt, im Gegensatz zu allen anderen Theorien: das Verlassen des Zeltes, die Schnitte, das Nichtmitnehmen der Sachen, alles macht auf einmal wie durch Zauberhand einen Sinn.

Wenn du diese Erklärung aus einem spezifischen Grund ablehnst kann ich ja gut damit leben, wäre aber toll wenn du zumindest versuchen würdest die Logik dahinter zu verstehen ;-)

passato schrieb:deswegen ja die Bedeckung des Zeltes mit Schnee damit es nicht wegfliegt,

Wie soll man denn bei einem Starkwind das Zelt mit Schnee bedecken, wenn man keine Planierraupe zur Hand hat?
Selbst mit Schneeschaufeln wird das nichts, denn der wird ja sofort wieder von den flatternden Zeltwänden heruntergeweht bzw. abgeschüttelt. Mit bloßen Händen kann man das völlig vergessen, der Schnee wird einem gleich von den Händen gerissen.

Vomü62 schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, was WAB zum Infraschall meint, dann ist es keine Frage der Teammoral oder von "Wollen" überhaupt

Ok, akzeptiert, aber meine Frage an dich wäre dann: für wie wahrscheinlich hälst du so etwas? Wie oft hast du schon von solchen Ereignissen gehört? Wieviele davon sind belegt? Kannst du dir selbst so etwas vorstellen?

Im Gegensatz dazu: für wie wahrscheinlich hältst du es, dass die Gruppe durch einen gnadenlosen Starkwind aus dem Zelt getrieben wurde? Wie oft kommen solche Starkwinde an diesem Hang vor?

Wenn du mich fragst sehe ich da ganz klar die Wahrscheinlichkeit mit 99% zu 1% bei Letzterem, aber das musst Du natürlich für dich selber entscheiden.

Wenn du mir ein vergleichbares, wissenschaftlich dokumentiertes "Infraschallereignis" präsentieren kannst, könnte ich drüber nachdenken, aber an diesem Hang sind Extremwinde so häufig dass ich da momentan eine eindeutige Präferenz sehe.

Vomü62 schrieb:Wie soll man denn bei einem Starkwind das Zelt mit Schnee bedecken, wenn man keine Planierraupe zur Hand hat?

Es wurde ja davon gesprochen dass es in einer Grube im Schnee stand, man hätte also nur die hangwärtige Schneewand zum Einsturz bringen müssen, mit 9 Mann ohne weiteres machbar

Hast Du die Datei von "günie" gelesen, die weiter vorn verlinkt ist?
Starke Fallwinde sind dort normal, das Ungewöhnliche, was aus mehreren Komponenten zusammenkommen muß, um ausgerechnet an diesem Ort noch diese "Windwalzen" entstehen zu lassen, kommt natürlich viel seltener vor. Und das mit dem Infraschall wäre nur eine Hypothese, die aber den Effekt der beiden anderen Komponenten noch zusätzlich steigern würde.

passato schrieb:Ok, akzeptiert, aber meine Frage an dich wäre dann: für wie wahrscheinlich hälst du so etwas? Wie oft hast du schon von solchen Ereignissen gehört? Wieviele davon sind belegt? Kannst du dir selbst so etwas vorstellen?

Ich denke, das so was natürlich sehr selten vor kommt, vielleicht alle 20 Jahre mal. Sie hatten eben Pech. 1 Tag eher oder später und es wäre nichts passiert außer einem normalen Sturm, für den sie ja auch gut aufgestellt waren.

passato schrieb:Es wurde ja davon gesprochen dass es in einer Grube im Schnee stand, man hätte also nur die hangwärtige Schneewand zum Einsturz bringen müssen, mit 9 Mann ohne weiteres machbar

Ja, wenn man "Herr seiner Sinne" gewesen wäre. Deswegen halte ich ja den Infraschall als Auslöser für eine zunächst kopflose Flucht aus dem Zelt und der Nähe des Zeltes für nicht unmöglich. Erst 100 oder 200m weiter unten sind sie zur Besinnung gekommen und haben beschlossen, unten im Tal zu kampieren, bis es sich oben wieder beruhigt hat.
Evtl. sind auch nicht alle gleich stark betroffen gewesen und einige haben versucht, den ganzen Haufen geordnet weg zu kriegen.

Vomü62 schrieb:Und das mit dem Infraschall wäre nur eine Hypothese

Eben, aber gerade auf dieser Hypothese basiert doch die ganze Theorie von WAB! Und deswegen für mich nicht tragfähig als Erklärung.

Vomü62 schrieb:tarke Fallwinde sind dort normal, das Ungewöhnliche, was aus mehreren Komponenten zusammenkommen muß, um ausgerechnet an diesem Ort noch diese "Windwalzen" entstehen zu lassen, kommt natürlich viel seltener vor

Ob Fallwind oder Windwalze ist mMn. nebensächlich, die Ursache des ganzen ist jedenfalls ein extrem starker Wind, oder wie @KaMailLeon sagen würde: es war halt die Natur! :-)

Vomü62 schrieb:vielleicht alle 20 Jahre mal

Nein, nicht mal das. Nenn doch mal ein einziges belegtes Infraschallereignis in der Geschichte der Menschheit.

Vomü62 schrieb:Deswegen halte ich ja den Infraschall als Auslöser für eine zunächst kopflose Flucht aus dem Zelt und der Nähe des Zeltes für nicht unmöglich

Hast du die Spurendiskussion auf der letzten Seite eigentlich gelesen? Es gab keine kopflose Flucht, das wird eindeutig durch die Spuren belegt.

@passato

passato schrieb:Das ist aber völlig unmöglich, da es dann vollkommen ausgeschlossen ist, dass ihre Spuren mehrmals wieder zusammenführten.

Das wurde schon angesprochen - diese Spuren müssen nicht auf die Sekunden zeitgleich entstanden sein. Von daher würde ich jetzt nicht so absolut von "unmöglich" reden.

Nemon schrieb:Several trails would deviate from the general direction, but then rejoin the group.

Na, das ist doch das Stichwort, nicht wahr? Die Spuren blieben eben nicht permanent beieinander, sondern gingen dazwischen offenbar auch auseinander. Also doch ein "vollkommen ausgeschlossen" "dass ihre Spuren mehrmals wieder zusammenführten."

passato schrieb:Das ist auch nix neues, anscheinend sind zwei nach links und rechts über eine gewisse Strecke sozusagen als Scouts abgeschweift

Möglich, aber es könnte auch eine zeitliche Verschiebung sein.


@Ludovico

Ludovico schrieb:Zudem können die spezifischen Rippenverletzung bzw. die Kampfspuren an Händen und Schädel mit gewöhnlichen Stürzen kaum vereinbart werden.

Wie oft kommt denn dieser Unsinn noch?

passato schrieb:Nein, nicht mal das. Nenn doch mal ein einziges belegtes Infraschallereignis in der Geschichte der Menschheit.

Das ist ja nicht von mir, sowas hat besagter günie geschrieben, der sich wohl sehr intensiv mit den meteorologichen Bedingungen vor Ort befaßt hat.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen "normalem", Fallwind und diesen Windwalzen. Die entstehen nur bei bestimmten Bedingungen und nur an einzelnen Stellen innerhalb eines normalen Fallwindes. So wie Strudel, die hinter einem Stein im Bach entstehen, wenn eine definierte Fließgeschwindigkeit erreicht ist.

passato schrieb:Hast du die Spurendiskussion auf der letzten Seite eigentlich gelesen? Es gab keine kopflose Flucht, das wird eindeutig durch die Spuren belegt.

Kopflos bezog sich auf das Zelt und die unmittelbare Umgebung, da wo der Schnee zertrampelt war. Als sie raus waren hatte sich ja die Gefahr durch die schlagenden Zeltwände erstmal erledigt.

passato schrieb:Genau so bewahren die Schnitte die Zeltbahn davor uinmittelbar zerstört zu werden,

Aber die Schnitte waren doch so gross dass die Zeltbahn quasi zerstört war? Das Zelt war damit nicht mehr nutzbar.
Ok, nutzbar im weitesten Sinne schon - besser als gar kein Zelt. Aber nicht "reparierbar" im Sinne eines intakten Zeltes.

off-peak schrieb:diese Spuren müssen nicht auf die Sekunden zeitgleich entstanden sein. Von daher würde ich jetzt nicht so absolut von "unmöglich" reden.

off-peak, überleg doch bitte mal, können 9 Mann in zeitlichem Abstand durch die Spuren des jeweiligen "Vorgehers" laufen ohne dass die komplett zertrampelt werden?

Also: Einer geht vor. Macht eine Spur. So weit ok. Jetzt geht der Zweite durch die Spur vom Ersten. Wieviel bleibt dann davon noch übrig? nicht besonders viel. Vielleicht hat er sich viel Mühe gegeben, sie nicht zu zertrampeln, aber jetzt kommt der dritte. Er geht durch die Spuren der beiden Vorderleute. Wieviel bleibt dann noch von denen übrig? Dann kommt der 4., dann der 5., dann der 6. dann der 7., dann der 8,. dann der 9. Alle gehen durch die Spuren der Vorderleute. Wieviele Einzelspuren kann man deiner Meinung nach dann noch erkennen?

Ich schätze höchstens eine, nämlich die des Letzten.

Aber in diesem Fall konnten eindeutig mindestens 8 individuelle Spuren identifiziert und ihren Trägern zugewiesen werden.

Das kann man nur schaffen wenn alle gleichzeitig in einer Gruppe gehen, andernfalls unmöglich.

bergfreund schrieb:Ok, nutzbar im weitesten Sinne schon - besser als gar kein Zelt. Aber nicht "reparierbar" im Sinne eines intakten Zeltes

Doch reparierbar, das ist doch gerade der springende Punkt: Sie hatten doch jede Menge Nähzeug dabei, haben doch täglich an dem Zelt herumgenäht um Löcher zu flicken. Den Schnitt zu reparieren wäre für sie ein Kinderspiel gewesen sobald sie zum Zelt zurückkehren konnten.

Genau das ist doch die Logik der Fallwindtheorie: Das Zelt reparabel zu beschädigen um es als Ganzes zu retten.

Vomü62 schrieb:Als sie raus waren hatte sich ja die Gefahr durch die schlagenden Zeltwände erstmal erledigt.

Die Gefahr bestand ja gar nicht für die Personen, sondern für das Zelt.

passato schrieb:och reparierbar, das ist doch gerade der springende Punkt: Sie hatten doch jede Menge Nähzeug dabei, haben doch täglich an dem Zelt herumgenäht um Löcher zu flicken. Den Schnitt zu reparieren wäre für sie ein Kinderspiel gewesen sobald sie zum Zelt zurückkehren konnten.

Na ich möchte zumindest zu bedenken geben dass sie es ja nicht mal in der Lage waren das Zelt bis dahin mit den vorhandenen Mitteln instandzusetzen, anscheinend wurde ja Dyatlov's Jacke zum Abdichten benutzt - und diese(r) Riss(e) war(en( bedeutend kleiner. Ob ausreichend Garn und Nadeln zum Flicken vorhanden war sei dahingestellt, ein "Kinderspiel" war das mit Sicherheit nicht, der Zeltstoff keine Unterwäschenseide...

bergfreund schrieb:ein "Kinderspiel" war das mit Sicherheit nicht, der Zeltstoff keine Unterwäschenseide...

Das ist wohl war, aber jedenfalls waren sie sehr geübt im Zeltnähen, die 2 Frauen haben doch jeden Abend an dem Zelt rumgenäht während die Männer den Ofen aufbauten.

Insofern bin ich sicher dass man mit vereinten Kräften den Riss zumindest notdürftig hätte so weit flicken können wie es eben ihrem löchrigen Standard entsprach.