Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ich habe mir den einen von YpersephoneY geposteten Link zur ravine und die vorhandenen Fotos des Sucheinsatzes noch einmal angeschaut.

https://dyatlovpass.com/ravine

Es ist für sich genommen schon mal verwunderlich, dass vier unterschiedliche Lokalitäten für die ravine postuliert werden, westlich, südlich, östlich und nordwestlich von der Zeder gelegen.
Wenn man die Topografie des Tales berücksichtigt kann man anhand der Höhenschichtlinien die Steigungen der der südöstlich/östlich und westlich des Hänge des Lozva-Zuflusses berechnen. Der südöstlich/östliche Hang hat eine Steigung von ca. 20°+, der im Westen eine von ca. 15°.
Es gibt zwei aufschlussreiche Bilder von jener Lokalität, wo die letzten Wanderer gefunden wurden:

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-the-den-06.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-the-den-05.jpg

Wenn man sich diese Bilder ansieht und die kaum vorhandene Steigung des Geländes auf den Fotos berücksichtigt, ist es schwer vorstellbar, dass sich dieser Platz südlich, östlich bzw. westlich von der Zeder befunden hat, da diese Stellen bereits am Hang mit einer Steigung von etwa 20° liegen. Die einzig schlüssige Lokalität ist jene weiter nordwestlich, in unmittelbarer Nähe des Lozva-Zuflusses.
Diese Lokalität ist auch jene, die auf der Karte von Teddy auf dyatlovpass.com aufscheint. Die Fotos wären demnach mit Blickrichtung Norden aufgenommen worden.

Ludovico schrieb:Diese Lokalität ist auch jene, die auf der Karte von Teddy auf dyatlovpass.com aufscheint

Welche Karte genau meinst du?

YpersephoneY schrieb:2. Hältst du es für möglich, dass eine Schnee-Höhle über den 4 in der Schlucht eingestürzt ist?

Dieser Ansatz wundert mich jetzt. @RH ging doch vom Einsturz einer Schneebrücke unter den Vier aus (ich für mich konnte das nie richtig nachvollziehen). Von den Forschern, die da waren, geht doch niemand mehr davon aus, dass da nennenswert gebuddelt wurde, oder? Auch WAB hat kürzlich „The Den“ als gegrabenen Unterschlupf völlig ausgeschlossen. Es ist wohl die Übersetzung als „Den“ der Punkt, der für ein Missverständnis gesorgt hat. Es war wohl nur der notdürftig bedeckte Boden und sonst nichts ...

Nemon schrieb:Ludovico schrieb:
Diese Lokalität ist auch jene, die auf der Karte von Teddy auf dyatlovpass.com aufscheint
(...)

Du sprachst von einer bestimmten Karte. Welche meinst du.

https://dyatlovpass.com/maps
Das hier ist eine Übersicht mit mehreren Karten.

@Nemon

wenn man den Link aufruft kommt eine interaktive Karte, da sind die Positionen der Wanderer eingezeichnet

Nemon schrieb:Dieser Ansatz wundert mich jetzt. @RH ging doch vom Einsturz einer Schneebrücke unter den Vier aus (ich für mich konnte das nie richtig nachvollziehen). Von den Forschern, die da waren, geht doch niemand mehr davon aus, dass da nennenswert gebuddelt wurde, oder? Auch WAB hat kürzlich „The Den“ als gegrabenen Unterschlupf völlig ausgeschlossen. Es ist wohl die Übersetzung als „Den“ der Punkt, der für ein Missverständnis gesorgt hat. Es war wohl nur der notdürftig bedeckte Boden und sonst nichts ...

Ich habe Holmgrens Theorie schon so verstanden, dass eine Schneehöhle über ihnen zusammenbrach. Das mit der Schneebrücke unter ihnen, war passatos Lesart. Wie auf diese Weise die Verletzungen zustande gekommen sein sollen, kann ich mir auch nicht erklären, zumindest gibt es zu diesem Konzept eine Grafik:


(https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=17566245&t=17566245&page=40)

Weswegen ich noch mal die Schneehöhle angesprochen habe: Mich haben die Verletzungen ins Grübeln gebracht. Laut @chelsi sind diese für Stürze absolut unwahrscheinlich (sie schätzt die Wahrscheinlichkeit bei etwa 10%, würde sich Dubinina direkt nach Zolotarev [oder umgekehrt] ein ähnliches Verletzungsmuster mit gleicher Wahrscheinlichkeit zuziehen, läge die Wahrscheinlichkeit zusammengenommen bei 1%), zudem gibt sie an, dass Vozrozdhenny und Tumanov diese Ansicht auch verlautbart hätten. Ich gehe davon aus, dass chelsi die entsprechenden Texte der beiden Gerichtsmediziner eingehend studiert hat und sie mit ihrer Expertise als erfahrene Notärztin diese Texte auch richtig einordnen kann. Zudem gibt es noch diese Aussage von @WladimirP :

WladimirP schrieb am 13.10.2019:Es gibt Stossverletzungen, und es gibt Quetschverletzungen, und die Gerichtsmediziener können die unterschiede sehen. Wenn man gegen ein Stein aus einer Höhe knalt, dann ist es keine Quetschung da. Bei Tibo ist eine Quetschverletzung, allso, der Gegenstand wured inden Schedel reigepresst.

Wenn wir von einer einstürzenden Schneehöhle ausgingen, könnte man vllt die ähnlichen abgegrenzten Verletzungen von Dubinina und Zolotarev so erklären, dass die beiden von den Schneemassen auf denselben Fels gequetscht worden sind, da sie dicht beieinander hätten liegen können. Siehe auch diese Aussage von Sergey Nikitin(?):

You can speculate this scenario. In the creek were found two people with rib fractures and another with a trauma to the skull. Therefore, we can not exclude the version that they dug out the den in the ravine, but the snow collapsed and covered them.

Natürlich hat die Schneehöhlentheorie, wie im letzten Beitrag angemerkt, auch ihre Probleme. Trotzdem will ich sie im Augenmerk behalten, sollte sich die Einschätzung von chelsi als richtig herausstellen. Momentan favorisiere ich allerdings immer noch klar die Sturztheorie.

@YpersephoneY

YpersephoneY schrieb:zumindest gibt es zu diesem Konzept eine Grafik:

Für mich zeigt die Grafik aber die genau umgekehrte Reihenfolge der Ereignisse: die Schneebrücke brach nicht über, sondern unter ihnen zusammen.

off-peak schrieb:Für mich zeigt die Grafik aber die genau umgekehrte Reihenfolge der Ereignisse: die Schneebrücke brach nicht über, sondern unter ihnen zusammen.

Uhm… ja, darauf bezogen habe ich die Grafik gepostet.

@YpersephoneY

YpersephoneY schrieb:Uhm… ja, darauf bezogen habe ich die Grafik gepostet.

Oka, ich hatte nur den Eindruck, Du meintest es anders rum.

YpersephoneY schrieb:sollte sich die Einschätzung von chelsi als richtig herausstellen

In diesem Fall wäre Dubinina ja auch mit leeren Augenhöhlen (wenngleich nicht blutend) unterwegs gewesen.
Ich schätze, wir begeben uns in einen Irrgarten, wenn wir dieser "Expertise" folgen.

Hier @RH im Wortlaut:

I would rather suggest that a bivouac housing the four people, collapsed and trapped them inside.

Ich gebe @wab in dieser Frage den Vorzug.

wab schrieb am 18.12.2019:Alle ihre Handlungen im Zelt sind bedingt durch den Mangel an vernünftiger Aktivität und Entscheidungen, die allem widersprechen, einschließlich des Instinktes der Selbsterhaltung.

Das sehe ich absolut nicht als selbstverständlich an, ganz im Gegenteil, alle Indizien sprechen dafür dass sie zu jeder Zeit extrem vernünftig und zielstrebig gehandelt und das bestmögliche aus ihrer Situation gemacht haben, andere wären da schon weit früher umgekommen.

Ein zielloses ZickZack laufen von Einzelpersonen am Hang, wie es hier angenommen wird, ist überhaupt nicht mit der Spurenlage vereinbar und gehört somit ins Reich der Fabeln.

Wolff90 schrieb am 18.12.2019:Bären schon. Vorallem wenn sie während der Winterruhe gestört werden

Du hast Null Ahnung von dem Thema

YpersephoneY schrieb:In WABs Theorie ist Kolmogorova orientierungslos herumgeirrt, w

Das ist aber kompletter Blödsinn.

YpersephoneY schrieb:Wenn ich mich nicht mehr auf den Beinen halten könnte, würde ich meinen Körper garantiert nicht hangabwärts ausrichten

Du würdest überhaupt nix mehr ausrichten. Entweder fällst du nach vorne, dann liegst du hangabwärts mit dem Gesicht im Schnee oder du fällst nach hinten, dann liegst du auf dem Rücken. Aber du würdest in keinem Fall so liegen, wie alle drei Zeltrückkehrer lagen.

YpersephoneY schrieb:Wie oft willst du diesen Unsinn noch wiederholen? Die Spuren haben sich gekreuzt, wie man allein auf diesem Foto erkennen kann

Gerade auf diesem Foto sieht man doch eindeutig dass sie sich eben nicht gekreuzt haben, sondern parallel verliefen. Unsinn ist es vielmehr zu behaupten ein Spurenleser hätte noch 8 Einzelabdrücke eindeutig erkennen können wenn eine Horde von 9 Mann nacheinander durch die Spuren der anderen getrampelt wäre. Dann wäre davon nämlich nichts mehr übriggeblieben!

YpersephoneY schrieb:*?!* Selbstverständlich kann eine erwachsene Person eine andere erwachsene Person mehr oder weniger gut tragen, je nachdem, wie der Träger und der Getragene gebaut sind. Meiner Meinung nach wäre das für Kolevatov bei den anderen drei Verletzten für die kurze Strecke durchaus möglichen gewesen - selbst unten den bekannten Umständen

Total Weltfremd das in dieser Situation anzunehmen. Und ausserdem: ich dachte sie waren alle verwirrt und gestört. Wieso trägt man dann noch 3 Verletzte durch die Gegend anstatt ziellos abzuhauen. Das ist doch alles so dermassen widersprüchlich und passt doch vorne und hinten nicht zusammen.

YpersephoneY schrieb:Mich würde mal interessieren, wo genau der Ort in der Schlucht ist, der "in allen Quellen vermerkt" sei. Diesbezüglich gibt es soweit ich weiß nämlich keinen Konsens

Natürlich gibt es Konsens, der Fundort der 4 ist sogar ziemlich gut dokumentiert, insofern ist WAB's Aussage, dass das alles falsch sei und nur er den wahren Fundort kennt ziemlich gewagt.

YpersephoneY schrieb:Das mit der Schneebrücke unter ihnen, war passatos Lesart. Wie auf diese Weise die Verletzungen zustande gekommen sein sollen, kann ich mir auch nicht erklären, zumindest gibt es zu diesem Konzept e

Wieso sind wir denn jetzt überhaupt wieder bei der Schneebrücke angekommen? Ich dachte die wäre längst passee. Warst Du es nicht sogar selber der hier das Zitat von einem möglichen 7-8m Sturz in dem Gelände eingebracht hat. Ich dachte damit wäre eigentlich alles erklärt gewesen.

passato schrieb:Das ist aber kompletter Blödsinn.

passato schrieb:Du würdest überhaupt nix mehr ausrichten. Entweder fällst du nach vorne, dann liegst du hangabwärts mit dem Gesicht im Schnee oder du fällst nach hinten, dann liegst du auf dem Rücken. Aber du würdest in keinem Fall so liegen, wie alle drei Zeltrückkehrer lagen.

passato schrieb:Gerade auf diesem Foto sieht man doch eindeutig dass sie sich eben nicht gekreuzt haben, sondern parallel verliefen. Unsinn ist es vielmehr zu behaupten ein Spurenleser hätte noch 8 Einzelabdrücke eindeutig erkennen können wenn eine Horde von 9 Mann nacheinander durch die Spuren der anderen getrampelt wäre. Dann wäre davon nämlich nichts mehr übriggeblieben!

Ich glaube, es macht keinen Sinn, darauf noch weiter einzugehen. Die Argumente sind ausgetauscht und auf diesen Stellen herumzustreiten, wäre in etwa so sinnvoll, wie eine Diskussion darüber, ob ein Viereck vier Ecken hat oder nicht.

passato schrieb:Total Weltfremd das in dieser Situation anzunehmen. Und ausserdem: ich dachte sie waren alle verwirrt und gestört. Wieso trägt man dann noch 3 Verletzte durch die Gegend anstatt ziellos abzuhauen. Das ist doch alles so dermassen widersprüchlich und passt doch vorne und hinten nicht zusammen.

Boah, passato! -_- Bitte lies dich doch wenigstens in die Grundlagen einer Theorie ein, ehe du versuchst, sie "auseinanderzunehmen". Laut WAB war die Gruppe grob in 3 Untergruppen geteilt, die separiert voneinander gehandelt haben und in unterschiedlicher Verfassung waren:

Krivonishenko + Doroshenko, die den Abgang ins Tal zielgerichtet gemeistert haben.

Kolmogorova, Dyatlov und Slobodin, die herumgerirrt und den Anschluss an die jeweils anderen nicht gefunden haben.

Und Thibeaux-Brignolle und Zolotarev, die dann auf Dubinina und Kolevatov getroffen sind. Kolevatov fand später Krivonishenko und Doroshenko tot am Feuer.

In dieser Theorie sind alle, nachdem sie den Zeltplatz verlassen haben, mehr oder weniger zur Besinnung gekommen, konnten jedoch nicht zum Zeltplatz zurückkehren, da die Sicht und damit die notwendige Orientierungsmöglichkeit nicht gegeben war.

passato schrieb:Natürlich gibt es Konsens, der Fundort der 4 ist sogar ziemlich gut dokumentiert, insofern ist WAB's Aussage, dass das alles falsch sei und nur er den wahren Fundort kennt ziemlich gewagt.

Bitte kennzeichne diesen Ort auf der Karte und beschreibe, wie du anhand der Quellen die Stelle so genau bestimmen konntest:

passato schrieb:Wieso sind wir denn jetzt überhaupt wieder bei der Schneebrücke angekommen? Ich dachte die wäre längst passee. Warst Du es nicht sogar selber der hier das Zitat von einem möglichen 7-8m Sturz in dem Gelände eingebracht hat. Ich dachte damit wäre eigentlich alles erklärt gewesen.

Habe ich ausführlich im letzten Beitrag beschrieben. Wenn die Verletzungen von Thiebaux-Brignolle, Zolotarev und Dubinina sich tatsächlich als megauntypisch für Sturzverletzungen herausstellen, muss es finde ich eine bessere Erklärung geben. Ich sehe das auch noch lange nicht als gegeben, will jedoch alternative Erklärungen im Hinterkopf behalten.

YpersephoneY schrieb:megauntypisch für Sturzverletzungen

Wie willst du das denn quantifizieren?
Wie soll die Forensik denn da Mathematik anwenden?
Was hat denn „typisch“ für eine Aussagekraft? Eine Vergleichbarkeit ist doch nur bei gleichen Gegebenheiten überhaupt herzustellen.
Ich bin kein Mathematiker, möchte aber bezweifeln, dass sich hier mit Wahrscheinlichkeitsrechnung seriös operieren lässt.

Man muss es hier doch vom anderen Ende her betrachten: Wie kommen wir ohne Zusatzannahmen auf dem kürzesten Weg zum festgestellten Resultat: Verletzung XY und Tod durch Erfrieren. Und dies im Rahmen eines insgesamt plausiblen Szenarios.
Ab einem Punkt sagt uns Ockham: So muss es gewesen sein.

Wenn Leute, die das Gelände dort genau kennen und erforscht haben unter vergleichbaren Bedingungen mit vergleichbaren Fähigkeiten, wenn die es so herleiten, dass die Verletzungen dort entstanden sind, hat man nicht viel, was man dagegenhalten kann.

Wir können uns alle in eine Reihe stellen und den Abhang da runterstürzen. Wie hoch ist die Quote für welches Verletzungsbild? So funktioniert es doch nicht.

@Nemon

Die Forensik muss auch nicht Mathematik anwenden im engeren Sinne. Die Forensiker bzw. Mediziner sollen bloß ihre Arbeit machen. Ein Raumfahrttechniker wird sich von einem Arzt auch nicht erklären lassen, wie eine Rakete fliegt. Warum sollte sich umgekehrt ein Mediziner von fachfremden Personen erklären lassen, welche Verletzungen typisch für welches Szenario sind?

Und was Zusatzannahmen und das geliebte Ockham-Rasiermesser anbelangt: Bei dem Sturzszenario über den mörderischen Abgrund von 7 m würden viele neue Variablen hinzukommen, die das Szenario sicher nicht einfacher gestalten.
Wie weit ist der Abgrund weg von der Zeder? Etwa 100 Meter? Noch weiter? Und das noch mit Steigung verbunden.

Es erscheint äußerst unwahrscheinlich, dass jemand 3 Personen unter diesen Bedingungen über weite Strecke durch Tiefschnee trägt bzw. tragen kann. Zudem hat er sie ja gar nicht bis zur Zeder gebracht, sondern bis zum "den". Die Frage ist, warum sollte man eine so schwer verletzte Person wie Dubinia über so eine Distanz schleppen? Das ist widersinnig, noch widersinniger, wenn sie bei Bewusstsein war.
Die Geschichte geht ja noch weiter. Kolevatov war ja dann sogar noch beim Lagerfeuer um sich Kleidung von Toten zu holen, mit der er die anderen versorgt. Ich meine, wie stellt man sich das eigentlich vor? Genau die beiden, die es geschafft haben, ein Feuer zu entfachen, sterben als erste, während Kolevatov und die Schwerverletzten der Witterung trotzen?

Es ist schlichtweg unwissenschaftlich von irgendetwas auszugehen, weil es zu eigener Theorie passt, das man sich und anderen aber nicht hinreichend erklären kann und das gegen die Expertise von Sachverständigen spricht.

@Ludovico
Mit dem destruktiven Ansatz und dem Autoritätsargument kommen wir kein Stück weiter.
Immerhin, allerdings, wissen wir, dass der Raumfahrttechniker tatsächlich einer ist. Und dass er sich vor Ort bestens auskennt. Und alles auswendig kennt, was jemals zum Fall gesagt wurde. Und in situ geforscht hat. Daher brauchen wir hier das argumentum ad verecundiam überhaupt nicht und können uns ganz auf die dargelegten Thesen konzentrieren ;)

@Nemon

Welches Autoritätsargument? Jenes von Sachverständigen? Kein Untersuchungsbericht der Welt (siehe Flugzeugabstürze etc.) kommt ohne Urteil von Sachverständigen aus. In keinem seriösen Untersuchungsbericht der Welt werden medizinische Untersuchungen an fachfremde Personen ausgelagert.
Und um mich nicht falsch zu verstehen, im Hinblick auf die Komplexität des Unglücks ist es voll und ganz zu begrüßen, wenn verschiedene Disziplinen ihre Expertise einbringen.

Ich bin nicht derjenige, der irgendwelche Diskussionen im Hinblick auf die Natur der Verletzungen bzw. auf den Ablauf allgemein zu unterbinden sucht.

Ludovico schrieb:Welches Autoritätsargument?

Das ist ein feststehender Begriff und betrifft auch das, was Ihr hier vorbringt:
https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-12-autoritaetsargument
https://www.rhetorisches-quartett.de/handbuch-7A
https://www.philoclopedia.de/2015/05/28/argumentationsfehler-autorit%C3%A4tsargument/

Ludovico schrieb:Ich bin nicht derjenige, der irgendwelche Diskussionen im Hinblick auf die Natur der Verletzungen bzw. auf den Ablauf allgemein zu unterbinden sucht.

Die "dekonstruktivistische" Vorgehensweise ist ein typisches Merkmal von Verschwörungstheorien: Man sucht sich ein Detail aus einer Theorie heraus, das vermeintlich nicht stimmig ist und reitet darauf herum, ohne die Sache konstruktiv wieder zusammenzusetzen zu wollen. Im Endeffekt könnte daraus hervorgehen, dass die Expetitionsteilnehmer gar nicht gestorben sein können.

Anders herum fußen solche VTs gerne auf Details, sodass die gesamte Pyramide der Theorie auf der Spitze steht.
Hier versucht man, verschiedenen solcher Ansätze Geltung zu verschaffen. Wobei es dann immer wieder auf Sensationsreporter und Räuberpistolen hinausläuft, die uns untergejubelt werden sollen. Dies unter dem fadenscheinigen Deckmäntelchen der wissenschaftlichen Vorgehensweise.

Worum es uns (jenen, die sich um Konstruktivität bemühen) hier aber geht, ist eine möglichst schlüssige Theorie für das gesamte Szenario. Dies wird gelegentlich torpediert. Und dies wird gelegentlich nicht goutiert. Es in diesem Zusammenhang eine Insinuation, das als Unterbindungsversuch zu bezeichnen. Übrigens auch eine typische VT-Methode.

:-) ... und was eine Verschwörungstheorie ist bestimmst du, oder wie? Ich hoffe, dir ist nicht entgangen, dass ich nicht mal eine Theorie vertrete, sondern nur Szenarien in Frage stelle und Wahrscheinlichkeiten bewerte. Insofern behalte ich mir auch das Recht vor, keinem Dogma zu unterliegen.

Für mich sind in diesem Kontext kulturwissenschaftlich aufgeladene Immunisierungsstrategien, die darauf abzielen andere als Verschwörungstheoretiker auszuweisen, ein Eingeständnis von Hilflosigkeit.

Es wäre alle viel mehr geholfen, wenn du dich vorurteilsfrei darum bemühen würdest, konkrete Antworten zum Ablauf des Unglücks liefern bzw. selbige Fragen zu stellen, anstatt mit soziologischen, redundanten Fachbegriffen um dich zu werfen.

Dein Autoritätsargument-Einwurf bewegt sich leider auch wieder nur im luftleeren Raum. Welche Expertise würdest du denn vorziehen?...wenn du schon nicht der Fachmeinung von Forensikern und Medizinern vertraust, die an den Unfallopfern gearbeitet haben....

Ludovico schrieb:Es erscheint äußerst unwahrscheinlich, dass jemand 3 Personen unter diesen Bedingungen über weite Strecke durch Tiefschnee trägt bzw. tragen kann. Zudem hat er sie ja gar nicht bis zur Zeder gebracht, sondern bis zum "den". Die Frage ist, warum sollte man eine so schwer verletzte Person wie Dubinia über so eine Distanz schleppen? Das ist widersinnig, noch widersinniger, wenn sie bei Bewusstsein war.

Was heißt genau: "es erscheint" in Verbindung mit "äußerst unwahrscheinlich"? Du weißt es einfach nicht.

Das mit dem Tiefschnee trifft für diesen Bereich laut WAB nicht zu:
Beitrag von wab (Seite 550)

Er zeichnet in seiner Karte auch ein, wo seiner Meinung nach im Februar unüberwindlich tiefer Schnee gegeben war:

Original anzeigen (0,4 MB)

Ludovico schrieb:Die Frage ist, warum sollte man eine so schwer verletzte Person wie Dubinia über so eine Distanz schleppen?

Laut WAB hat er versucht, sie zum Feuer zu schleppen. Macht Sinn? Mit einem Zwischenlager auf dem Weg (The Den).