Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@wab
Danke für deine Ausführungen.
Fokussieren wir uns zunächst auf die zentrale Frage nach dem Stimulus, der zum Verlassen des Zeltes führte:
Mir persönlich reicht die Infraschall-These nicht aus. Sehr wohl aber mag sie als Zusatzannahme und eingebettet in ein größeres Szenario eine Rolle spielen. Als Begleiterscheinung des Orkans und als in der Kumulation möglicherweise zusätzliche Impuls, der "das Fass zum Überlaufen brachte".

Angesichts der Studie von Günter Wolf (Gueni) räume ich deren Ergebnissen den höchsten Rang ein. Weil diese Studie sich dezidiert mit den Wetter- und Windverhältnissen in der Umgebung, als auch exakt am Zelt, befasst. Das Argument Infraschall hingegen ist eine allgemeine Annahme eines möglichen Effektes und nicht dezidiert aus einer Analyse der wahrscheinlichen Verhältnisse am Zelt in der Unglücksnacht hergleitet. Aber: Auch bei Günter Wolf kommen diese möglichen Effekte vor.

Für mich (ich bin kein Experte in den Fachgebieten und kann nur nach Einschätzung der Fomalien bewerten) ist es anhand des von Günter Wolf hergeleiteten Szenarios wahrscheinlich, dass extreme Windböen bzw. Wind-Walzen auf das Zelt geschlagen haben, sodass die Gruppe zuerst diese Situation als existenzielle physische Bedrohung erlebt hat. Wenn dies stimmt, erhofften sie sich mit dem Verlassen des Zeltes Erleichterung von den Schlägen und in der Folge im Tal die Chance auf wärmendes Feuer. Es ist auch von Temperaturen von -50°C die Rede. (WAB meint, es sei im Tal kälter gewesen als am Zelt).

Ich weiß nicht, ob es eine Kommando-Struktur gab oder ob man eher im Kollektiv entschied. Wenn einzelne Personen Angstzustände bekommen, kann man a) diese per Anweisung disziplinieren b) gut zureden, Empathie zeigen c) ihrem Willen folgen, hinauszugehen und sie begleiten oder d) hinterherlaufen, nachdem sie geflüchtet sind oder e) den gemeinsamen Entschluss fassen, im Schutz der Gruppe abzusteigen. etc. Alles Spekulation. Ist es am wahrscheinlichsten, dass die Schläge durch den Wind einvernehmlich als lebensbedrohlich empfunden wurden? Und dass man sich daher eine größere Überlebenschance mit der Flucht ausrechnete?

Ich zitiere noch einen Teil des Fazits von Günters Studie:

Ich schätze die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines extremen Starkwindes (Orkan > 40 m/s), auf 1 –
2 mal in 5 Jahren. Das Auftreten eines Starkwindes < 40 m/s oder < 145 km/h schätze ich auf 1 – 2 mal pro
Jahr.
(...)
E. Außerdem lag der Zeltplatz hinter einem Bergrücken, von dem die Gruppe wohl annahm, dass er
schützen würde. Aber genau das Gegenteil war der Fall. Hinter dem Bergrücken entstanden chaotische
Wirbel.
Selbst wenn das Wettergeschehen nur bis zu diesem Szenario stattfand, könnte sich die Gruppe
auf Grund der körperlichen Strapazen entschlossen haben, das Zelt zu verlassen.
F. Das Erzeugen von „Karmanschen Wirbeln“ halte ich für sehr wahrscheinlich. Dadurch
entstanden weitere chaotische Windverhältnisse, bis zu extremen Impulsveränderungen (Kraftstöße).
G. Es wurden auch Schallwellen erzeugt, die auch den „Infraschallbereich“ betreffen.
Erhöht sich die chaotische Situation jedoch noch durch das Auftreten von „Karmanschen
Wirbeln“, ist es wahrscheinlich, dass die Gruppe deshalb fluchtartig das Zelt verließ.
Für mich als Normalbürger ist es sehr schwer, sich vorzustellen, was Temperaturen von -50°C und Orkan
bedeuten. Die Europäer kennen das wohl nur aus dem Fernsehen.
Deshalb erlaube ich mir auch andere Spekulationen darüber, wieso die Gruppe das Zelt verließ.
Der „Katabatische Wind“ hat gegen 2 Uhr nachts, am 2.Februar seinen Höhepunkt erreicht.
Durch das Auftreten von „Karmanschen Wirbeln“, ist es auch wahrscheinlich, dass Schallwellen
im Infrabereich auftraten.(...)

@RH
Was ist deine Meinung dazu?

Ich fasse noch mal kurz zusammen:
Grund, das Zelt zu verlassen:
1. Extreme Windböen (ca. 40m/s) mit chaotischen Windwalzen in Böen, die auf das Zelt schlagen.
1.a) ggf. extremer Windchill bis ca. -50°C
2. Möglicherweise hieraus entstehende akustische Effekte (Unfraschall), die Angstzustände und Fluchtverhalten gefördert haben.

Damit eine wichtige Aussage von @wab nicht verloren geht, hebe ich sie mal gesondert hervor.
Auf Nachfrage von @bergfreund sagt er, dass das vermeintlich letzte Foto (Ausheben einer Grube für das Zelt) gar nicht diese Szene zeigt, sondern den Bau eines Lagerplatzes (Labaz) am Vortag.

wab schrieb:(Frage bergfreund) Verstehe ich das richtig, dass dieses oft diskutierte Foto


Original anzeigen (0,2 MB)


nicht relevant ist zur Beurteilung der Schneehöhe bergseitig beim Aufbau des Zeltes am 1.02. ?

(Antwort WAB)Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es nichts damit zu tun hat. Ich glaube, es wurde am 31. Januar gemacht, als sie zum ersten Mal versuchten, ein Lager einzurichten, indem sie an einen forstlosen Ort gingen.

wab schrieb:Warum korrigiere ich nicht die Informationen auf dieser Karte ein wenig?

Danke für die Präzisierung der Angaben.
Wie auch immer: In der Gesamtübersicht wird doch klar, auch @passato, dass keine sehr großen Abweichungen von einer (gedachten) gemeinsamen Linie erforderlich sind, um am Ende - in Gruppen - an unterschiedlichen Stellen anzukommen. Vor allem sieht man doch sehr gut, wie Zina, Rustem und Igor (sowie vermutlich die beiden Yuri) mit ihrer nur ein Stück weiter rechts verlaufenden Route nicht über das Kliff kommen und daher auch nicht abstürzen. Nur ein Stück weiter und links führte der Weg für die anderen fast zwangsläufig zu den fatalen Stürzen.

(English below) ...Die Antwort auf Ihre Frage Nemon ist, dass ich Ihrer Aussage voll und ganz zustimme. Bei den Berechnungen von Günter ist hervorzuheben, dass Karman-vortices das gleiche Ergebnis haben könnten wie das Herbstwind-Szenario in Schweden 1978 (Anaris). Wichtig ist hierbei, dass eine rasche Evakuierung aus dem Zelt unabdingbar ist. Wenn dies auf eine plötzliche Eskalation des Windes und den Versuch, die Leinwand schnell zu retten, oder auf einen plötzlichen Zeltbruch zurückzuführen war, ist es dasselbe. Das würde das plötzliche Aufreißen oder Aufbrechen des Zeltes erklären, aber auch, wie gesagt, den Grund dafür, dass die Leinwand möglicherweise schnell vergraben wurde.
In jedem Fall - bei Böen zwischen 25-40 m / s konnte man auch in einem intakten Zelt nicht im Zelt bleiben. Während des 1. Februar hatten wir einen konstanten Wind von ca. 5-6 m / s bei -43 ° C am Osthang von K. Syakhl. Während der Nacht war dies kaum zu bewältigen, aber wir hatten trockene Ausrüstung, einen Herd und Schlafsäcke für -35 ° C. Der Herd hilft Ihnen an einem exponierten Ort wie diesem nicht wirklich viel - er ist wichtiger für das Trocknen der Ausrüstung in der Abend. Die folgende Nacht, als wir gegangen waren, traf ein Hurrikan den Hang mit der gleichen Temperatur wie in der Nacht zuvor. Der Kühleffekt ist dann enorm. Das wäre nicht überlebbar gewesen, wenn nicht anderswo ein Schneeschutz geschaffen worden wäre. Es ist wirklich leicht, auf Kholat Syakhl zu sterben. Ich befürchte, dass wir mit den zunehmenden Besuchen und weniger erfahrenen Wanderern wieder ein Szenario von 1959 erleben werden.
Und was den Wind im Jahr 1959 betrifft, vergessen wir nicht das Windmuster im Schnee (Abb. 17 https://www.arcdoc.se/se/blogg/-41712449). Scheinbar drückte ein sehr starker und konstanter Wind vom Hang im Westen. Natürlich können dies Spuren von einem Szenario zwischen dem 2. Februar und dem Eintreffen des Suchteams sein. Trotzdem zeigt es das Potenzial des Windes in der nahen Zeit.

The answer to your question Nemon, is that I completely agree with your statement. Worth to point out with the calculations made by Günter, is that “Karman vortices” could have had the same result as the fall wind scenario in Sweden in 1978 (Anaris). The important thing to stress here is that a swift evacuation from the tent is essential. If this was due to a sudden escalation of the wind and an attempt to save the canvas quickly, or a sudden breaking of the tent – it’s the same. That would explain the sudden tearing or breaking up of the tent, but also as I said, the reason for possibly burying the canvas swiftly.
In any case – with gusts between 25-40 m/s you could not stay in the tent even in an intact tent. During February 1 we had a constant wind of about 5-6 m/s during -43 C on K. Syakhl eastern slope. This was barely manageable during the night, but we had dry equipment, a stove and sleeping bags for -35 C. The stove doesn’t really help you much in an exposed place like this – it is more essential for drying the equipment in the evening. The succeeding night when we had left, a hurricane hit the slope with the same temperature as the night before. The chilling effect is then tremendous. That would not have been survivable unless creating a snow shelter elsewhere. It is really easy to die on Kholat Syakhl. I’m afraid that we will experience a 1959 scenario again with the increasing visits to the site and less experienced hikers.
And, regarding the wind in 1959, let us not forget the wind pattern in the snow (Fig 17 https://www.arcdoc.se/se/blogg/-41712449 ) . Seemingly a really strong and constant wind was pushing from the slope in the west. Off course these can be traces from a scenario between Feb 2 and up to the arrival of the search team. But it nevertheless shows the potential of the wind during the near period.

RH schrieb:vergessen wir nicht das Windmuster im Schnee

Günter hat auch die Spuren einer Windwalze im Schnee aufgezeigt (an einem Screenshot vom Video), wo man sieht, wie lokal so ein "special event" innerhalb eines Orkans sein kann: z. B. 200 m breit und 200 m den Hang hinunter - direkt nebenan ist "normaler Sturm".

@wab

wab schrieb:Diese Aussage erinnert uns daran, dass "nicht jeder Luft atmen kann"

Äh, nein, der Vergleich hinkt.
Es erinnert eher daran, dass nicht jeder Mensch an derselben Dosis Zyankali stirbt.
Oder dass 75% der Menschheit keine Milch vertragen. Dennoch gibt es 25%, die locker damit klar kommen und sich sogar von Milch ernähren können.

wab schrieb:Die Psychologie und Physiologie des Menschen ist innerhalb der von der Natur geschaffenen Toleranzen nahezu identisch

Ich habe nichts gegen gute/neue Überlegungen, aber Du solltest aufhören, irgendwelche physiologischen und psychologischen "Fakten" frei zu erfinden. Das ist diesbezüglichen Überlegungen nicht dienlich.

"Nahezu identisch" ist nicht "100% gleich". Menschen sind keine Maschinen. Nicht jeder wird bei einer Gefahrenvermutung gleich panisch, wie auch nicht jeder gleich beim Anblick von Blut in Ohnmacht fällt. Es gibt aber jede Menge Leute, die genau das tun - in Ohnmacht kippen, wenn sie Blut sehen. Wäre Deine pauschal-falsche Behauptung wahr, dann müssten alle Menschen beim Anblick von Blut ohnmächtig werden. Was das für eine moderne Chirurgie bedeuten würde, kannst Du Dir sicherlich vorstellen.

Ich sah bereits einige solche Blut-Ohnmacht-Paniker, habe ebenso oft erleben können, dass Menschen unterschiedlich auf Panik reagieren. Da ist vom Ohnmacht über Weglaufen über Erstarren ("Totstellreflex") bis hin zu hemmungslosem Schreien und Weinkrämpfen oder wild um sich schlagen sowie stundenlangem Schweigen alles drin.
Ich persönlich werde meistens fast gelähmt, sage nichts mehr, tu nichts mehr, schaffe es gerade noch, mich hinter einem Kasten o.ä. zu verstecken oder wenige Schritte zu flüchten. In der Zwischenzeit kümmern sich die tapferen Kollegen darum, das Blut der Opfer zu stillen, Leben zu retten oder das Boot aus dem Dreck zu ziehen.

wab schrieb:Wenn eine Person das Gefühl hat, dass es nicht genug Luft gibt, fühlt die andere Person es auf unbestimmte Zeit nicht?

Lass mal Deinen Luftstrohmann stecken. Er ist kein valider Vergleich, da, wie gesagt, IS nicht annähernd dieselbe Wirkung auf Menschen hat und auch nicht jeder IS fühlt oder panisch darauf reagiert.

Eine im Zelt knapp gewordene Luft hingegen wäre eine andere Sache, da dies ja wirklich alle Teilnehmer betrifft. Ein tatsächlicher kurzfristig aufgetretener Unterdruck hätte sich auf alle gleich ausgewirkt und würde sogar die Schnitte hervor erklären (dummerweise aber auch nicht das Zurücklassen diverser Gegenstände).

wab schrieb:Wenn ein Mensch in einen veränderten Bewusstseinszustand eingetreten ist, kann er seine analytischen Fähigkeiten nicht vollständig einsetzen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Mir geht es lediglich darum, dass ich IS als Auslöser für unwahrscheinlich halte.

Zumal ja die Frage immer noch ungeklärt ist, wodurch er ausgelöst worden wäre. Und falls jetzt wieder das Argument "Erdbeben, Vulkanausbruch" kommt, dann hätte ich dafür gerne die entsprechende Aufzeichnungen. Und diese Naturkatastrophen müssten auch unmittelbar in der Nähe statt gefunden haben. Denn nur dann sind bisher überhaupt IS Wirkungen bekannt geworden.

Vor Allem aber, weil jener durch einen Orkan, den Du ja auch implizierst, übertönt würde. Ein sehr starker Wind ist stärker spürbar als IR. Um auch mal einen Vergleich zu wählen: Wer im Tsunami steckt, wird den tröpfelnden Regen nicht mehr spüren. Zusammen mit dem Wind hätte niemand den IS spüren können (so es denn einen gegeben hätte) . Und von einem heftigem Sturm gehst Du ja selbst aus.

Womit wir also gleich zwei physische Komponenten haben, die gegen einen wahrnehmbaren IS sprechen:
1. Ziemlich sicher keiner da, da nur eine nahe Schallquelle einen wirksamen IS auslösen kann.
2. Jeder Sturm hätte den hinweg gefegt.

Wie stehst Du eigentlich zu diesen Argumenten?

wab schrieb:Die Kamera ist hier als auf seiner Brust sichtbar,

Ah, danke. Jetzt kann ich sie auch sehen. Auch, dass seine Jacke aufgeknöpft ist.

wab schrieb:Es gibt jedoch allen Grund zu der Annahme, dass es sich nicht um die Kamera selbst, sondern nur um das Kameragehäuse handelt. Zolotarev nahm die Kamera heraus und versteckte sie in einem Zelt, bevor die Ereignisse überhaupt begannen.

Hmmm, warum sollte er sie verstecken? Vor wem? Vor was? Und wenn er sie versteckt, dann doch besser mit der Tasche als ohne.
Es sei denn, es ging sehr schnell. Wen ich schnell weg muss, dann packe ich die Kamera nicht erst extra noch aus.

Damit sind wir wieder bei der Gretchenfrage: Wie kann man Zeit (und Nerven) haben, die Kamera zu verstecken, aber keine, um sich etwas zum Anziehen mitzunehmen?
Für mich lautet die Antwort: Die Kamera wurde nicht versteckt, sondern war zufällig einfach bereits der Tasche entnommen, als die Ereignisse begannen. Denn egal, was passiert ist, die Kamera wäre am sichersten in der Tasche am Körper aufbewahrt gewesen (für den Fall, dass ein starker Wind das Zelt verweht hätte).



@Nemon

Nemon schrieb:Mir persönlich reicht die Infraschall-These nicht aus.

Ich finde sie als neue Idee überlegenswert. Komme aber, wie ich zu erwähnen nicht müde werde, zumindestens noch nicht, dann auf weitere Überlegungen, die der Idee, der IS hätte sie soweit getrieben, doch im Wege stehen.

Nicht nur, dass IS nur höchst selten von wenigen Leuten wahrgenommen wird, so kann er doch nur eine mulmiges Gefühl erzeugen. Reicht das aus, ein Zelt zu zerschneiden? Abzuhauen, und wichtige Dinge zurück zu lassen?

Ist es nicht eher so, dass man ein komisches Gefühl hat und erst mal nachsieht, ob es drinnen im Zelt oder/und da draußen eine Gefahr gebe? Sie hatten Taschenlampen, sie müssten in so einer Situation erkannt haben, dass ihnen im Inneren des Zeltes keine Gefahr droht. Wozu also ins Zelt schneiden?

Okay, dann gucke ich mal draußen nach. Aber nicht alle auf einmal, es genügt, wenn zwei, drei nachsehen. Auch hier ist dann nichts. Also, wieder dieselbe Frage: Wozu also ins Zelt schneiden?

Dass man es nach der Zerstörung verlässt, weil man es im Dunkeln nicht reparieren dann, sehe ich ein. Aber mit einem vermeintlichen IS als Auslöser, hätte man sich doch nach der Erkenntnis, dass weder drinnen noch draußen unmittelbare Gefahr droht, einiges mit raus nehmen können. Vielleicht sogar das ganze Zelt abbauen und im Wald aufbauen können.

Sollte die Gefahr aber ein eisiger Orkan sein, dann bleibt kaum Zeit, nicht wahr? Und so ein Orkan löst garantiert mehr Panik aus als ein diffuses Unwohlsein aufgrund eines unhörbaren IS, der obendrein von jedem Orkan überdeckt wird.

Selbst, wenn ich um des lieben Friedens willen, mal IS gelten lasse, so ist er mir alleine einfach zu wenig. Wie schon gesagt, rausgehen, feststellen, es gib keine Gefahr, dann hätte man noch immer Zeit, etwas mitzunehmen (womöglich inklusive Zelt).

Nemon schrieb:Extreme Windböen (ca. 40m/s) mit chaotischen Windwalzen in Böen, die auf das Zelt schlagen.

Klingt immer noch am wahrscheinlichsten.

off-peak schrieb:Hmmm, warum sollte er sie verstecken?

Ich habe das als Ungenauigkeit in der Übersetzung abgebucht.
"Verstecken" war wahrscheinlich im Original "verpacken", "aufbewahren", "einstecken" -- jedenfalls nichts mit der Konnotation die verstecken hat.
So, wie du jetzt geschrieben hast, ohne Rücksicht auf eine Übersetzung ins Russische, wittere ich da auch erhöhtes Fehlerpotenzial, weil einige Begriffe sicher nicht 1:1 durchgehen ;)

@Nemon

Nemon schrieb:Ich habe das als Ungenauigkeit in der Übersetzung abgebucht.

Gut möglich.

Nemon schrieb:"Verstecken" war wahrscheinlich im Original "verpacken", "aufbewahren", "einstecken"

Allerdings ist die Originalverpackung die Tasche, die am Gurt hing. Wie gesagt, ich denke, wenn es sich nur um die Tasche gehandelt hat, dann hatte er die Kamera gerade (vielleicht zum Filmwechseln) ausgepackt, als es passierte.

Mit Original meinte ich: "russisches Original", als die Sprache und nicht die Originalverpackung.
Um die ging es nicht, oder wollte er das Teil wohl reklamieren und einschicken ;)

wab schrieb:Deshalb empfehle ich Ihnen, nicht auf Foren und Bücher verschiedener Autoren zurückzugreifen (die meisten von ihnen haben keine praktische Erfahrung in diesem Wissen, sondern schreiben einfach, woran sie denken werden, oft nur Fantasien), sondern Ihren eigenen Intellekt für die Analyse zu nutzen, nachdem Sie zuvor die Quelle auf Authentizität überprüft haben.

Das Problem - von der Sprachbarriere abgesehen - ist für mich nach wie vor, dass mir an vielen Punkten sowohl das fachliche, als auch das praktische Wissen fehlt, um die Quellen korrekt einordnen und damit einhergehend die Wahrscheinlichkeiten bezüglich der Rekonstruktion des Unglücksabends abwägen zu können. Aus dem Grund bin ich in gewisser Weise auch auf Menschen wie dich angewiesen, die den Dyatlov-Pass im Winter selbst bereist haben und über die notwendige fachliche Expertise verfügen.

Skepsis ist nach meinen eigenen Erfahrungen gerade in diesem Thread im besonderen Maße angebracht, leider.

@Nemon
Du hast es mal wieder geschafft, mir zuvorzukommen. ^_^
Was mir immer noch wichtig erscheint, ist die Frage, ob eine geordnete Evakuierung oder eine chaotisch-panikartige Flucht aus dem Zelt stattfand, da beide Varianten unterschiedliche Implikationen mit sich bringen. Sollten die Handlungsabläufe der Gruppe tatsächlich derart koordiniert gewesen sein (schnellstmögliches Verlassen des Zelts -> Beschweren der Zeltplane mit Schnee -> Platzierung der Taschenlampe -> geordneter Abgang aller 9 Gruppenmitglieder), ist für mich nur bedingt nachvollziehbar, warum in diesem Prozess nicht ausreichend Ausrüstung, die für den Aufenthalt im Tal überlebensnotwendig gewesen wäre, mitgenommen wurde - selbst, wenn diese gefroren war. Daher vermute ich immer noch, dass bei einem Teil der Gruppe bzw. bei einem Einzelnen ein Gefühl von Panik der entscheidende Auslöser für das Unglück war. Was ja auch mit den Phänomenen, die @Gueni beschrieben hat, erklärbar wäre.

Ich schätze die Arbeit von @wab und @RH gleichermaßen und denke, dass beide mit ihren unterschiedlichen Theorien viel Richtiges beschrieben haben.

YpersephoneY schrieb:Sollten die Handlungsabläufe der Gruppe tatsächlich derart koordiniert gewesen sein (schnellstmögliches Verlassen des Zelts -> Beschweren der Zeltplane mit Schnee -> Platzierung der Taschenlampe -> geordneter Abgang aller 9 Gruppenmitglieder), ist für mich nur bedingt nachvollziehbar, warum in diesem Prozess nicht ausreichend Ausrüstung, die für den Aufenthalt im Tal überlebensnotwendig gewesen wäre, mitgenommen wurde

Ich gehe nicht mehr davon aus, dass noch viel koordiniert war. Es war einfach nicht möglich bei diesem Wind-Terror und einem desolaten Zelt, das 7 bis 9 Leute unter diesen Bedingungen verlassen. (hatte ich neulich erst szenisch beschrieben).

wab schrieb:Ich bin überzeugt, dass die drei auf dem Hang es nicht bis zur Zeder geschafft haben

1. Es ist es vollkommen unrealistisch anzunehmen dass jemand schon nach 500m Wanderung einfach so erfriert, selbst bei tiefsten Temperaturen. Dazu muss man schon mehrere Stunden der Kälte ausgeliefert sein. Man bewegt sich doch. Die ganze Strecke wurde ja auch schon auf Socken nachgegangen und es war überhaupt kein Problem.

3. Zudem wäre es ein unfassbarer Zufall, wenn sich alle 3 Erfrorenen zufällig alle in Richtung Hang umgedreht hätten, aber sie lagen alle mit dem Kopf zum Hang, so liegt man doch nicht wenn man bergab geht!

wab schrieb:13.Alle anderen drei gingen getrennt entlang der Piste, ohne Kontakt mit anderen. Die Gründe für ihren Abbruch waren unterschiedlich.

Auch das ist extrem unwahrscheinlich, da die drei in so einer exakten Linie liegen, dass man die Punkte mit einem Lineal verbinden kann, und das obwohl alle drei ja angeblich laut deinem Diagramm in verschiedenen Winkeln den Hang hinuntergingen. Und dann sollen sie rein zufällig auf ihren drei Routen jeweils genau so erfroren sein, dass ihre Liegepunkte eine schnurgerade Linie bilden? Das sind mir alles doch etwas zu viele Zufälle.

Und alle diese Unwahrscheinlichkeiten muss man ja multiplizieren um auf die Gesamtwahrscheinlichkeit deines Szenariums zu kommen.

wab schrieb:15.Rustem Slobodin wurde dort gefunden, wo er verletzt wurde. Nach den Blutungen unter seinem Schädelknochen zu urteilen, hatte er eine sehr schwere Gehirnerschütterung, so dass er nicht weit von der Stelle kommen konnte, an der er verletzt worden war.

Slobodin's Verletzung war bei weitem nicht so schlimm wie die der anderen. Er muss sich noch den Hang hinauf bewegt haben, warum sollte er sonst in einer exakten Linie mit den anderen beiden liegen?

Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Du Liegepunkte von Zina, Rustem, Dyatlov, die Taschenlampe und das Zelt liegen alle ganz exakt auf einer Linie (Quelle: deine eigene Zeichnung), was würdest du aus so einer Konstellation schliessen? Reiner Zufall, oder doch ein sehr starkes Indiz dafür, dass die drei eindeutig zurück zum Zelt wollten? Für mich ist es da ziemlich eindeutig welche von diesen beiden Annahmen die wahrscheinlichere ist.

wab schrieb:Ich denke (und das wird von mir und vielen anderen Winterreisenden bestätigt), dass sie das Zelt unter keinen Umständen nur vor dem starken Wind verlassen würden. Die Entscheidung, das Zelt zu verlassen, konnte nur als unbewusste Entscheidung, d.h. auf der Ebene des Instinkts, getroffen werden

Aber doch nicht neun Leute gleichzeitig, in einer so grossen Gruppe drehen doch nicht alle simultan durch.

wab schrieb:Zum Beispiel, warum musst du ein paar Zentimeter gehen und genau dort hingehen, wo der andere Fußabdruck ist? Warum kannst du nicht im Schnee laufen, ohne einen weißen Druck auf weißem Hintergrund zu sehen?

Natürlich kann eine Person so gehen, dass sie die Spuren einer anderen nicht zerstört, wenn sie es darauf anlegt. Aber erstens, warum sollten sie das tun, hätte ihnen doch vollkommen egal sein können, und zweitens, doch nicht 9 Personen hintereinander! Wenn sie dann alle so gehen würden dass sie exakt die Spuren der anderen vermeiden würden, hielte ich das auch für einen unmöglichen Zufall. Warum haben sich dann keine Spuren gekreuzt? Bei jeder weiteren Person multipliziert sich doch die Wahrscheinlichkeit dass sie durch die Spuren der anderen läuft, also haben wir es am Schluss mit einer Zahl hoch neun zu tun! Das ist enorm! Also entweder musst du dann einen Grund finden, warum sie alle ZUFÄLLIG so gegangen sind, dass sie gerade nicht durch die Spuren der anderen gelaufen sind, bzw diese noch nicht einmal gekreuzt haben, wenn sie doch alle unabhängig voneinander in verschiedenen Winkeln gegangen sid, oder einen Grund warum sie durch die Spuren der anderen gelaufen sind, diese aber ZUFÄLLIG nicht zerstört haben. Du magst es für eine Shakespearische Laune der Natur halten ich halte das aber für praktisch unmöglich.

wab schrieb:10.Sie begannen, ihn nach unten zu bringen (es war unmöglich, das zu tun, und es war nicht klar, wohin er gehen sollte), was viel Zeit und Mühe erfordert. Die Mindestzeit (nach Shuras Schätzungen und groß angelegten Experimenten) sollte mehr als eine Stunde betragen, wenn Sie lesen, dass sie an den Ort kamen, an dem dieses Bild aufgenommen wurde:
https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Dyatlov-pass-1959-search-310.jpg
wo man die Flammen des Zedernfeuers deutlich sehen kann. Shura und ich haben es im März dieses Jahres überprüft.
11.Nachdem sie diese Reflexion gesehen hatten, gingen sie geradeaus, ohne (nachts und nach harter Arbeit) den Rand des Hanges zu bemerken, wenn Weiß in der weißen Nacht nicht zu unterscheiden ist, und flogen von diesem Hang mit dem ganzen Kopfsteinhaufen. Der Hang ist dort hoch, von 6 bis 8 m, und der Hang ist steil, wenn auch nicht steil. Der Winkel beträgt etwa 35....40 Grad. Infolgedessen erlitten Dubinina und Zolotarev schwere Verletzungen.
12.Dann begann Kolevatov, der keine Verletzungen erhalten hatte, sie auf das Feuer zu übertragen, wie er dachte, wo er sich aufwärmen und den anderen drei helfen konnte. Dann ging er zum Feuer, fand Doroshenko und Krivonishchenko, die keine Lebenszeichen zeigten, brachte sie vom Feuer zum Baum (die Entfernung betrug etwa 1 oder 1,5 Meter), zog einige Kleider aus und kehrte zu dem Ort zurück, an den er die drei gebracht hatte. Dann machte er einen Bodenbelag, legte die Sachen auf, die er mitbrachte (auf dem Weg dorthin verlor er etwas von diesen Sachen, nicht weit von der Zeder - dort im Allgemeinen an die Stelle des gefundenen Lappens von Metern 15...20) und wollte diejenigen, die er zum Feuer tragen wollte, aber wiederum dorthin legen. Da er müde, erstarrt und fast alle seine Kräfte erschöpft war, konnte er nicht einmal den allerersten - Semyon Zolotarev - auf den Boden bringen, aber er fiel ohne Kraft nieder und verlor vielleicht das Bewusstsein. Aber danach konnte ich nicht mehr aufstehen, weil meine Muskeln nicht mehr funktionierten, sie verloren bei Kälte und anstrengender Arbeit ihren Ton.?

Diesen Abschnitt verstehe ich zugegebenermassen überhaupt nicht, aber wenn du damit ausdrücken willst, dass eine unverletzte Person drei andere getragen haben soll, halte ich das für so extrem weltfremd, egal ob gleichzeitig oder hintereinander, es ist speziell bei diesen Bedingungen sogar völlig ausgeschlossen. Da trägt niemand jemanden anders im Schnee herum, nicht mal 10m, insofern frage ich mich wie alle 4 Personen dann an den Fundort gekommen sind

Des weiteren (ich finde jetzt zwar die Stelle nicht) hast du irgendwo behauptet dass der Fundort der Zolotayev Gruppe ein ganz anderer sei als in allen Quellen vermerkt. Auch bei solchen Aussagen fangen bei mir sofort die Alarmglocken an zu schrillen.

Also insgesamt denke ich dass es bei deiner Theorie so viele Fragezeichen und Unwahrscheinlichkeiten gibt dass mMn, wenn man die alle multipliziert, die Gesamtwahrscheinlichkeit ziemlich stark gegen Null tendiert.

Ausserdem liefert deine Theorie keinen wirklich schlüssigen neuen Grund, warum sie das Zelt verlassen haben, was ja immer noch das eigentliche Rätsel des ganzen Falles ist, ausser ein paar schwammig verknüpften Spekulationen zu Windwalzen in Zusammenhang mit Infraschall Phänomenen, die es alle aber schon vorher gab, die aber nicht zielgerichtet bestimmte Aspekte des Rätsels erklären können, wie z.B. die Schnitte und das Zurücklassen von Sachen. Da sind andere Theorien inschon wesentlich knackiger unterwegs.

Nemon schrieb:Wie auch immer: In der Gesamtübersicht wird doch klar, auch @passato, dass keine sehr großen Abweichungen von einer (gedachten) gemeinsamen Linie erforderlich sind, um am Ende - in Gruppen - an unterschiedlichen Stellen anzukommen. Vor allem sieht man doch sehr gut, wie Zina, Rustem und Igor (sowie vermutlich die beiden Yuri) mit ihrer nur ein Stück weiter rechts verlaufenden Route nicht über das Kliff kommen und daher auch nicht abstürzen. Nur ein Stück weiter und links führte der Weg für die anderen fast zwangsläufig zu den fatalen Stürzen.

Mir wird daraus eigentlich nur klar, dass es einen Grund dafür geben muss dass Rustem, Zina, Dyatlov, die Taschenlampe und das Zelt auf haargenau einer Linie liegen. Dass kann kein Zufall sein und wäre praktisch vollkommen unmöglich wenn sie tatsächlich, so wie von WAB angenommen, auf verschiedenen Kursen den Berg hinunter gegangen wären, ausser durch einen weiteren extrem grossen Zufall. An solche Zufälle glaube ich aber, speziell in solcher Häufung, nicht.

passato schrieb:Mir wird daraus eigentlich nur klar, dass es einen Grund dafür geben muss dass Rustem, Zina, Dyatlov, die Taschenlampe und das Zelt auf haargenau einer Linie liegen.

weil man im tiefen schnee laengere strecken hintereinander laeuft bzw. geht?

neoschamane schrieb:weil man im tiefen schnee laengere strecken hintereinander laeuft bzw. geht?

Da hast Du die Problematik nicht ganz erfasst, wenn es so wäre würde ich dir Recht geben aber genau das schliesst WAB ja aus.

Sieh dir mal auf WABs Zeichnung die pinken Pfeile an, laut ihm sind sie nämlich GERADE NICHT in einer Linie den Berg hinunter gegangen, sondern alle in verschiedenen Winkeln, weswegen ja manche ins Cliff stürzen und andere nicht.

Wenn sie aber auf verschiedenen Winkeln den Berg hinunter gingen wäre es ein unglaublicher Zufall, dass sie völlig unabhängig voneinander genau auf einer schnurgeraden Linie erfroren wären, die auch noch zufälligerweise genau auf einer Linie mit der Taschenlampe und dem Zelt liegt. Fazit: praktisch unmöglich

@passato
Wie kannst du behaupten, dass sie haargenau auf einer Linie liegen, wenn die aktuelle eingereichte Zeichnung auf dieser Seite des Threads zeigt, dass das eben nicht so ist. Zudem gilt für die Taschenlampe der größere Bereich (blauer Kreis).

RH schrieb: Hi all!
Unfortunately I don't write German very well (as you can see), but I thought it would be a good idea to register to this nice forum in order to expand upon my experiences of the Dyatlov case developed over some years. I can see that you sometimes refer to our skiing tour to the pass of late January 2019 and our stay on K. Syakhl. Not the least are there some discussions on my fall wind theory with the subsequent events. I briefly checked the discussions and the material gathered here is immense with a lot of interesting and well formulated ideas.
I just wanted to say that if anyone needs any information on our experiences, just ask. I will try to answer asap - since I might be out on excavations which sometimes limits the ability to stay up to date. The reason for skiing to the pass through the Auspiya valley was that of curiosity in details during the coldest time of the year - small things that could complement the overall excellent works already presented and the ones that are still in progress. So, if anyone needs any info on the skiing or something else, Im here. Otherwise Im just looking forward to be part of this interesting topic of yours.
Thanks for a great forum.
/Richard Holmgren

Dear Richard!

I welcome you once to this forum. I registered a little earlier and try to explain the conclusions of my expeditions, which will help forum participants better understand the details of the terrain and weather. I've seen the announcement of your film before, but unfortunately I don't know how to proceed. If you have a link, I would have seen the film once in its entirety.

Vladimir, Russia, Moscow.

*************************************
Ich entschuldige mich bei den Forumsteilnehmern für das Schreiben auf Englisch, aber für Richard ist das verständlicher. Dreifache Übersetzung ist immer schlechter.

Ludovico schrieb:@
@wab
Für den Fall, dass WAB dafür Zeit findet, wäre ich ihm dankbar, wenn er kurz Stellung zu dem vor einiger Zeit gefundenen Metallstück nehmen könnte. Er kann das sicher besser beurteilen als andere.

https://dyatlovpass.com/rocket-2

Selbst wenn mir die Zeit davonläuft, werde ich versuchen, diese Frage zu beantworten.
1. Die Geschichte dieses Wracks hat eine Dauer von 11 Jahren. Während unserer Expedition im August 2008 informierte uns eine Gruppe aus der Stadt Tscheljabinsk, dass sie ein waffelähnliches Wrack der Rakete gefunden haben. Später schickte die Leiterin der Gruppe, Irina Schneider, ein Foto und Koordinaten des Ortes, an dem sie ihn zurückgelassen hatten, an Juri Kunzewitsch (Stiftung Djatlow-Gedenkstätte, Jekaterinburg).

https://c.radikal.ru/c27/1912/f7/de11033a89a8.jpg

Der Chip wurde ca. 12 km nordöstlich des Passes selbst gefunden. Wenig später (im August 2015) ging mein Freund und Kollege auf Winterexpeditionen Alexander Alekseyenkov (Shura) zusammen mit dem lokalen Mansi Valery Anyamov vom Pass nach Westen (sie suchten nach einem langen und unverständlichen Objekt, das sich später als alter Zaun für das Rentierlager herausstellte) und fand auch einige Teile des Raketenantriebs.

https://c.radikal.ru/c29/1912/ae/621ef3962d21.jpg

Und ein ähnlicher Teil der Schale ist klein.

https://d.radikal.ru/d21/1912/f4/28840a20c2c4.jpg

Hier ist das Innere des Panzers der UR-100-Rakete.

https://d.radikal.ru/d04/1912/df/febddf3ada33.jpg

Wenn Sie genau hinsehen, können Sie alle gefundenen Details sehen.
Im Sommer 2018 brachte eine weitere Expedition unter der Leitung von Juri Kunzewitsch ein Wrack von Reisenden aus Tscheljabinsk nach Jekaterinburg, über das Journalisten zu schreiben begannen. Wenn man die ganze Geschichte kennt, stellt sich heraus, dass es kein Gefühl gibt. Wenn dieses Wrack 10 Jahre zuvor bekannt war, ist es keine Sensation mehr, keine Sensation für Journalisten.
2. Bereits 2008 habe ich Juri Kunzewitsch gesagt, dass es sich definitiv um ein Fragment einer Rakete aus einer späteren Zeit handelt, da diese Technologie erst Mitte der 60er Jahre eingesetzt wurde. Um den genauen Raketentyp bestimmen und herausfinden zu können (ungefähr, aber definitiv), woher er kommen könnte, sollte man entweder die Chiffre des gravierten Teils auf der Schale kennen oder dieses Stück (oder einen Teil davon) in den Händen halten. Da ich beides nicht bekam, konnte ich damals nichts Konkretes sagen, aber aus den Fotos von Shura und den "Waffel"-Outfits wurde klar, dass es sich um eine Rakete wie die UR-100 handelte, die 1967 in Dienst gestellt wurde. Im Februar 2019, als ich in Jekaterinburg war, konnte ich die Größe der Zelle und die Dicke des Blechs angeben, was schließlich deutlich machte, dass es sich um die UR-100 der allerersten Ausgabe handelte, um 1969....1970.


https://b.radikal.ru/b02/1912/a9/5b4ff3ecb61d.jpg

Daher kann diese Rakete nicht auf die Zeit zurückgeführt werden, als die Gruppe von Dyatlov starb, es sei denn, die Autoren dieser Theorie haben eine Zeitmaschine erfunden. :)
3. Wenn Sie die genaue Geschichte des Raketenbaus in der UdSSR kennen, wie der Start und die grundlegenden Eigenschaften der damaligen Raketen organisiert sind, wird klar sein, dass keine Rakete für diesen Fall relevant ist. Einheimische und Reisende aus der UPI können alles sagen, aber es ist nicht wahr. Über Raketen zu sprechen war damals sehr in Mode, und jeder hatte das Gefühl, dass Raketen zu Weihnachten als Feuerwerk gestartet werden könnten, aber das ist in der Praxis nicht der Fall. Die maximale Reichweite der Raketen betrug zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als 1200 km, so dass sie nicht von dort aus einfliegen konnten, wo sie sich befanden. Übrigens, eine Rakete kann nicht viel von ihrem Kurs abweichen, es gibt dafür Vorrichtungen, wie z.B. selbstverflüssigende Vorrichtungen, die die Rakete in der Luft sprengen, wenn sie auch nur ein wenig vom Kurs abweicht (oberhalb der engen Toleranzen). Diese Praxis gibt es seit V-2 (Aggregat 4).
4.Soweit ich sagen kann, hätte diese Rakete aus dem Gebiet, in dem sich die Rakete zuvor befand, in der Nähe der Stadt Perm, geflogen sein können (oder besser gesagt, die erste Stufe, die in der Luft zusammengebrochen ist). Die Lage der Ergebnisse stimmt sowohl hinsichtlich der geschätzten Fallhöhe der ersten Stufe als auch hinsichtlich der Schussrichtung auf dem Schießplatz Kamtschatka überein, wenn wir die Ballistik des Fluges einer solchen Rakete analysieren. Es gibt nichts Ungewöhnliches an einem solchen Start einer Rakete, es ist ein normaler Trainingsstart auf einer Standardbahn in den 70er Jahren. Jetzt ist diese Basis geschlossen.
5.Ich frage mich, wie Journalisten aus einem völlig leeren Raum eine Sensation machen können. Sie baten um einen Teil dieses Wracks und schickten es an ein Metallinstitut für die Forschung, anstatt es an ein spezielles Institut zu schicken, das sich mit Materialien für die Luftfahrt und die Raketenforschung befasst. Natürlich erhielten sie die Zusammensetzung des Metalls, die seit den 30er Jahren bekannt ist. Aber der Schlüssel zur Bestimmung der Zeit des Wracks liegt nicht im Metall selbst, sondern in der Technologie, die später eingesetzt wurde.

Nemon schrieb: @wab
Danke für deine Ausführungen.
Fokussieren wir uns zunächst auf die zentrale Frage nach dem Stimulus, der zum Verlassen des Zeltes führte:
Mir persönlich reicht die Infraschall-These nicht aus. Sehr wohl aber mag sie als Zusatzannahme und eingebettet in ein größeres Szenario eine Rolle spielen. Als Begleiterscheinung des Orkans und als in der Kumulation möglicherweise zusätzliche Impuls, der "das Fass zum Überlaufen brachte".

Sie haben die entgegengesetzte Logik: Sie verließen das Zelt bewusst nur wegen eines starken Windes. Das ist absolut NICHT wahr. Die ganze Erfahrung dieser Reisen war noch nie ein solcher Grund. Im Gegenteil, die Menschen blieben im Zelt, ergriffen aber alle Maßnahmen, um die Windlast zu reduzieren. Diese (Flucht aus dem Zelt) konnte nicht im Zustand der Kleidung sein, in dem sie gefunden wurden.
Alle ihre Handlungen im Zelt sind bedingt durch den Mangel an vernünftiger Aktivität und Entscheidungen, die allem widersprechen, einschließlich des Instinktes der Selbsterhaltung.
Wenn dies nicht als selbstverständlich angesehen wird, dann werden nur die Szenarien ihres Verhaltens in dieser Phase der Ereignisse, die in ihrer unlogischen Natur fantastisch sind, erhalten.

Wenn wir meine Hypothese entlang der Kette nehmen: Wind - Infraschall - Anhäufung alarmierender Informationen durch Resonanz mit Hirnbiorhythmen - Flucht - Zeit für Entspannung (Rückschaltung des Bewusstseins) - Versuch des Überlebens, alles wird in jedem Abschnitt an seinem Platz sein.
Außerdem erkläre ich: Infraschall ist nur der Grund für die Flucht aus dem Zelt, alles andere ist das Ergebnis natürlicher Faktoren, wenn sie nur das hatten, was sie bei sich hatten.
Sie konnten nicht zurück zum Zelt gehen (genauer gesagt, sie konnten nicht einfach zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.000....% zurückkehren). Es wird offensichtlich sein, wenn ich Ihnen die Möglichkeit gebe, ein psychologisches und logistisches Experiment durchzuführen, das ich dem Fernsehsender Discovery und der Staatsanwaltschaft der Region Swerdlowsk angeboten habe, die eine Woche nach uns dort waren. Es sollte im Winter, auf diesem Hang, unter Bedingungen sein, die denen nahe kommen, die es waren (Abwesenheit des Mondes, bewölktes Wetter, zumindest eine leichte Brise, eine kleine (!) Menge loser Schnee). Es ist notwendig, von einem Platz eines Zeltes nach unten zu gehen, wo die Versuchsperson hingehen kann, und dann zu einem Platz eines Zeltes. Natürlich muss es nur getan werden, wenn es entweder von mir oder von der Shura versichert wird. Andere werden dort nicht zurechtkommen, da sie nicht über die notwendigen Fähigkeiten und das Verständnis des Geländes und der tatsächlichen Gefahren verfügen. Wir werden einfach nicht zulassen, dass eine Person in solche gefährlichen Zustände gerät und ihre Richtung einschränkt. Darüber hinaus benötigen wie eine Versicherung aus dem Basislager und das gesamte Experiment sollte in Anwesenheit der operativen Funkkommunikation "Ort - Basislager" durchgeführt werden.
Shura und ich haben solche Experimente bereits durchgeführt, als wir zu zweit waren, also zweifeln wir nicht an der Sicherheit, wenn die Versuchsperson nicht gegen unsere Sicherheitsanforderungen verstößt.
Ich habe bereits geschrieben, dass es sinnlos ist, dieses Experiment an mir und Shura durchzuführen, wir kennen das Gelände und die Bedingungen besser als unser eigenes Landhaus - wie Shura sagte. Die Mitglieder der Dyatlov-Gruppe verfügten nicht über solche Kenntnisse. Deshalb brauchen wir andere Freiwillige, die Erfahrung mit solchen Reisen haben (oder diejenigen, die dem Experiment zustimmen, den Menschen vertrauen, die sie versichern, und die die Bedingungen an diesem Ort nicht mehr als vernünftig fürchten) und nicht selbst auf dem Hang gelaufen sind, sondern ihn nur am Nachmittag von oben sehen konnten.

Nemon schrieb:Angesichts der Studie von Günter Wolf (Gueni) räume ich deren Ergebnissen den höchsten Rang ein. Weil diese Studie sich dezidiert mit den Wetter- und Windverhältnissen in der Umgebung, als auch exakt am Zelt, befasst. Das Argument Infraschall hingegen ist eine allgemeine Annahme eines möglichen Effektes und nicht dezidiert aus einer Analyse der wahrscheinlichen Verhältnisse am Zelt in der Unglücksnacht hergleitet. Aber: Auch bei Günter Wolf kommen diese möglichen Effekte vor.

Für mich (ich bin kein Experte in den Fachgebieten und kann nur nach Einschätzung der Fomalien bewerten) ist es anhand des von Günter Wolf hergeleiteten Szenarios wahrscheinlich, dass extreme Windböen bzw. Wind-Walzen auf das Zelt geschlagen haben, sodass die Gruppe zuerst diese Situation als existenzielle physische Bedrohung erlebt hat. Wenn dies stimmt, erhofften sie sich mit dem Verlassen des Zeltes Erleichterung von den Schlägen und in der Folge im Tal die Chance auf wärmendes Feuer. Es ist auch von Temperaturen von -50°C die Rede. (WAB meint, es sei im Tal kälter gewesen als am Zelt).

1. Äquivalente Temperatur in -50degC = dies ist der Überschuss dessen, was dort war (durch Berechnung). Das wahrscheinliche Wetter war: Wind 15...18 m/s und Temperatur -12C...-15C. Selbst als wir dort unter schwierigeren Bedingungen ankamen (Wind 22...25 m/s und Temperatur -24C...-25C) gab es keine Bedingungen für eine solche Beurteilung. Das liegt außerhalb der Realität.
2. Im Tal ist es immer kälter und der Wind nicht genug - das ist eine Tatsache, die durch Langzeitbeobachtungen und Besonderheiten der Klimazonenverteilung bestimmt wird. Dies bezieht sich auf den Westwind, der zum Zeitpunkt der Ereignisse herrschte. Andere Winde sind dort selten und nur noch der rein nördliche Wind kann als Faktor betrachtet werden - er ist dort 10 mal seltener als der westliche. Es gab überhaupt keine Ostwinde.
3. Gunter und ich besprechen jetzt einige seiner Theorien per E-Mail. Wenn er es für möglich hält, hoffe ich, dass er über die Ergebnisse berichten wird. Da dies sein Job ist und ich ihn nur in einigen Punkten berate, kann ich ohne seine Zustimmung nichts sagen. Ich denke, wir müssen Geduld haben und warten.
4. Die Auswirkungen von Infraschall haben gerade erst begonnen, diskutiert zu werden, so dass es noch zu früh ist, um zu sagen, was wir denken.

Nemon schrieb:Ich weiß nicht, ob es eine Kommando-Struktur gab oder ob man eher im Kollektiv entschied. Wenn einzelne Personen Angstzustände bekommen, kann man a) diese per Anweisung disziplinieren b) gut zureden, Empathie zeigen c) ihrem Willen folgen, hinauszugehen und sie begleiten oder d) hinterherlaufen, nachdem sie geflüchtet sind oder e) den gemeinsamen Entschluss fassen, im Schutz der Gruppe abzusteigen. etc.

All dies ist charakteristisch, wenn es eine vernünftige Aktivität des Gehirns gibt, wenn es einen veränderten Bewusstseinszustand gibt, dann ist es unmöglich, über eine vernünftige Aktivität zu sprechen.
So stellst du dir die Ereignisse wahrscheinlich vor - Dyatlov gab den Befehl: Alle rannten, und auf keinen Fall wird er sich verkleiden und mitnehmen, was für uns im Erdgeschoss nützlich sein könnte! Jeder wurde zu einem Kampfschritt (Rang) und ging nach unten, ohne an etwas zu denken?:)
Es ist ein Witz. Nimm es nicht wörtlich. :)

Nemon schrieb:Alles Spekulation. Ist es am wahrscheinlichsten, dass die Schläge durch den Wind einvernehmlich als lebensbedrohlich empfunden wurden? Und dass man sich daher eine größere Überlebenschance mit der Flucht ausrechnete?

Das sind Ihre Fragen, die der Argumentation eines Mannes entsprechen, der noch nie eine Erfahrung mit extremen Winterreisen unter solchen Bedingungen gemacht hat und auch nicht hat. Nichts für ungut, das ist für einen urbanen Europäer ganz normal. Dabei gibt es keine Nachteile. Nur Dyatlov und seine Gruppe hatten solche Erfahrungen. Die Bedingungen sind einzigartig, so dass alles so tragisch war..
Ich habe bereits geschrieben, dass das Auslaufen aus einem Zelt bei solchem Wetter mit solchen "Kleidern" gleichbedeutend ist mit dem Springen aus dem Flugzeug in großer Höhe, nur weil die Lichter in der Kabine ausgegangen sind oder es schien, dass der Motor schlecht funktioniert hat. Das Zelt war der einzige Ort, an dem sie unter solchen Bedingungen überleben konnten, zumal Dyatlov es im Vorjahr drei Tage lang erlebt hatte.

Nemon schrieb:Ich zitiere noch einen Teil des Fazits von Günters Studie:
Ich schätze die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines extremen Starkwindes (Orkan > 40 m/s), auf 1 –
2 mal in 5 Jahren. Das Auftreten eines Starkwindes < 40 m/s oder < 145 km/h schätze ich auf 1 – 2 mal pro
Jahr.
(...)
E. Außerdem lag der Zeltplatz hinter einem Bergrücken, von dem die Gruppe wohl annahm, dass er
schützen würde. Aber genau das Gegenteil war der Fall. Hinter dem Bergrücken entstanden chaotische
Wirbel.
Selbst wenn das Wettergeschehen nur bis zu diesem Szenario stattfand, könnte sich die Gruppe
auf Grund der körperlichen Strapazen entschlossen haben, das Zelt zu verlassen.
F. Das Erzeugen von „Karmanschen Wirbeln“ halte ich für sehr wahrscheinlich. Dadurch
entstanden weitere chaotische Windverhältnisse, bis zu extremen Impulsveränderungen (Kraftstöße).
G. Es wurden auch Schallwellen erzeugt, die auch den „Infraschallbereich“ betreffen.
Erhöht sich die chaotische Situation jedoch noch durch das Auftreten von „Karmanschen
Wirbeln“, ist es wahrscheinlich, dass die Gruppe deshalb fluchtartig das Zelt verließ.
Für mich als Normalbürger ist es sehr schwer, sich vorzustellen, was Temperaturen von -50°C und Orkan
bedeuten. Die Europäer kennen das wohl nur aus dem Fernsehen.
Deshalb erlaube ich mir auch andere Spekulationen darüber, wieso die Gruppe das Zelt verließ.
Der „Katabatische Wind“ hat gegen 2 Uhr nachts, am 2.Februar seinen Höhepunkt erreicht.
Durch das Auftreten von „Karmanschen Wirbeln“, ist es auch wahrscheinlich, dass Schallwellen
im Infrabereich auftraten.(...)

Es ist alles sehr gut, aber lasst uns warten, bis Gunther es sagt.
Rem: Ich verstehe es nicht, indem ich Infasound durch Infrarot ersetze, der sagt: "Bist du es, er, oder ist es das Ergebnis einer Fehlübersetzung? Ich denke, es ist der Tippfehler von jemandem.....
Rem: Rem: Soweit ich das Gelände und die Physik des Infrasound kenne, wird die Hauptrolle dort nicht von den " Karman vortex street", sondern von der Erzeugung des dritten linken Nebenflusses der Lozva gespielt, der 600 m nördlich des Zeltes liegt:

https://d.radikal.ru/d26/1912/e6/faff31f29335.jpg

Das ist die Art von Kerl:

https://b.radikal.ru/b37/1912/6f/028b48425111.jpg

Dies erinnert an das Entstehen von Mikrowellenenergie in der Küchenmikrowelle.

"Die Pocket Swirls”( Karman vortex street) sind aus der ursprünglichen Hypothese hervorgegangen und wurden von Dr. Bernard als Idee in Donnie Eichers Buch aufgenommen. Sie biegen sich um den Berg herum (das ist eine Tatsache), aber da es keine harten Wände gibt, wird der größte Teil der Energie abgebaut und durch den Prozess der elastischen Schwingungen absorbiert. Sie reagieren nicht, so dass sie als reaktive Phänomene auftreten. Die Wirkenergie entsteht, wenn eine Reflexion von einer harten Wand in der gewünschten Größe und Form erfolgt. Dies ist im Teppichbodenbereich des dritten Nebenflusses der Lozva vorhanden. Sie ist auf der Karte sichtbar.
Sie sind und geben einen kleinen Teil dieser Effekte.

wab schrieb:Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es nichts damit zu tun hat. Ich glaube, es wurde am 31. Januar gemacht, als sie zum ersten Mal versuchten, ein Lager einzurichten, indem sie an einen forstlosen Ort gingen.
Um zu rechtfertigen, dass sie am Abend des 01. Februar nicht dort ihr Lager aufgeschlagen haben, kann ich die folgenden Argumente vorbringen:
1.An diesem Ort (dem letzten Lager) ist es fast unmöglich, einen solchen Hang in der Nähe des eigentlichen Zeltplatzes zu finden. Sie durften dies aus Zeitgründen nicht über weite Strecken tun.
2.Niemand wird jemals viel oder unnötige Arbeit auf solchen Reisen leisten, insbesondere unter ihren Bedingungen. Ein Zelt zu begraben bedeutet eine großartige Gelegenheit, es mit Schnee aus dem Schneesturm zu begraben, und sie wussten es bereits. Sie haben ein Minimum an Arbeit geleistet, als sie gerade den Boden nivelliert haben. Sie hatten bereits genug Ärger, also wollten sie nicht zu viel Ärger machen.
3.Am 31. Januar gab es das Wetter (das sie in ihrem Tagebuch beschrieben haben), genau wie auf diesem Foto. Am 01. Februar hatten sie wahrscheinlich nicht die Möglichkeit, Fotos zu machen, wenn man den beiden Fotos auf dem Weg zum Zeltplatz zusieht:

https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg

@wab

Ihre Schlussfolgerung zum "Zeltplatz 31.01." mit Begründung 1 - 3 beruhen auf Ihren Vermutungen und sind daher spekulativ.

Vier Fragen dazu:


1.) Verstehe ich das richtig, dass demzufolge dieses Foto (#29) - des gleichen Films -

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-29.jpg

nicht relevant ist für die Definition des Zeltplatzes am 31.01. ?

Ein aufgebautes Zelt ist zwischen den Bäumen zu erkennen.


2.) Nach "allgemeinem" :) Verständnis zeigt vorhergehendes Foto (#28)

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-28.jpg

den Moment als am 31.01. nachmittags die Entscheidung getroffen wird, zurück zum Fluß Auspiya zu gehen.


Die Reihenfolge der Fotos #28, #29, #32, (#33) zeigt dann (wenn, wie vorausgesetzt, die Fotos vom gleichem Film stammen) eindeutig den Zeltplatz vom 31.01.

--> Der dann nicht identisch ist zu

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-11.jpg

Warum ziehen Sie das nicht in Betracht?



Abgesehen davon (Zeltplatz am 31.01.) zeigen die Fotos #32 und #33 auf dem Weg zum Zeltplatz (1.02.) meiner Meinung nach doch auch die gleichen Wetterbedingungen, die auch auf dem Foto

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-11.jpg

zu sehen sind.
Frage 3) Stimmen Sie da überein mit mir?

Mit dem Foto verbinde ich (Schnee-) Sturm, schlechte Sicht, Kälte, Dämmerung.



Frage 4)

Die Steigung auf dem Foto passt zur Hanglage zum späteren Auffindeort des Zeltes:


https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Unknown-origin-Dyatlov-photos-11.jpg

Ich berechne näherungsweise (mit der Person links im Vordergrund) 26° Steigung : 1 m Höhenunterschied auf 2 m horizontaler Länge. Dazu lasse ich die Person einfach nach hinten fallen, unabhängig davon ob sie nun 1.70 m oder 1.80 groß ist und definiere den Rucksack vorn rechts in einer Höhe von einem Meter. Der Abstand von der Person bis zum Rucksack beträgt dann horizontal 2 m, der Höhenunterschied 1 m = 26.5° Steigung (50%).

Sie sehen das anders?

Es tut mir leid, aber ich werde es heute nicht mehr beantworten können.
Ich habe viel Unsicherheit darüber, was mit der Möglichkeit, bald zu schreiben, passieren wird, aber ich möchte den Lesern des Forums am Heiligabend gratulieren und ihnen viel Glück wünschen!
Wenn ich in diesem Jahr noch etwas anderes beantworten kann, werde ich versuchen, es zu tun.