Der Dyatlov-Pass-Vorfall

bergfreund schrieb:Lies Dir doch bitte in Ruhe durch was ich WAB bezüglich seiner Spekulation geantwortet und gefragt habe. Dann würdest Du Deine Formulierung vermutlich nicht noch einmal hier posten.

Ich kann deinen Einwand nachvollziehen und auch deine Argumentation gegenüber WAB im verlinkten Beitrag.
Wir kommen hier leider an einen Punkt, an dem die Arbeit sehr kompliziert ist. Und ich kann mir auch denken, warum @wab an der Stelle nicht mehr geantwortet hat. Zumal er alles schon mal gesagt hat und das an dieser Stelle kaum darstellbar wäre.
Nun ist es so, dass ich den vollständigen Aufsatz von WAB vorliegen habe (den ich auch in einer Rohversion ins Deutsche übersetzt habe @YpersephoneY ...), und dort geht er dezidiert auf alle Einzelheiten der Tour von Anfang bis Ende ein. Den "berühmten letzten Satz" habe ich kürzlich zitiert. Der Aufsatz schließt mit der Wahl des Zeltplatzes.

Ich weiß nicht, wie wir die Sache hier klar bekommen, weil man ständig zwischen unterschiedlichen Dokumenten und Kartenmaterial hin und herwechseln muss und das bei rudimentär übersetzten Russisch. Es geht bei WAB und der Sache mit dem Foto, wenn ich das alles richtig verstanden habe, nicht um Zelt und Lager vom Vortag, sondern um den Versuch, ein günstig gelegenes Lager mit Blick auf die weitere Tour zu bauen. Was nicht gleichzusetzen ist mit dem Zeltplatz, da für das Lager spezielle strategische Gesichtspunkte wichtig sind.

In den Schnee-Angelegenheiten folge ich WAB auch.

@bergfreund
Ich kann dir den Aufsatz gerne zukommen lassen.

Nemon schrieb:Es geht bei WAB und der Sache mit dem Foto, wenn ich das alles richtig verstanden habe, nicht um Zelt und Lager vom Vortag, sondern um den Versuch, ein günstig gelegenes Lager mit Blick auf die weitere Tour zu bauen. Was nicht gleichzusetzen ist mit dem Zeltplatz, da für das Lager spezielle strategische Gesichtspunkte wichtig sind.

Aus welchem Grund sollten sie ein zweites Lager am Folgetag errichten wollen? Die mutmasslich letzten Fotos stimmen ja auch in Hangneigung mit dem Fundort des Zelts überein und ein zweites Lager wurde nicht gefunden?

@Le_Ciel
Ich kann mich gerade nicht weiter damit beschäftigen. Man will sich "mal eben" dransetzen ... und schon vergehen Stunden.
Ich weiß nicht mehr: Ist es der vergebliche Versuch, der im Tagebuch beschrieben wird am 31.1. oder einer am 1.2.?

Nemon schrieb:Ich kann mich gerade nicht weiter damit beschäftigen. Man will sich "mal eben" dransetzen ... und schon vergehen Stunden.
Ich weiß nicht mehr: Ist es der vergebliche Versuch, der im Tagebuch beschrieben wird am 31.1. oder einer am 1.2.?

Es ist der letzte Eintrag von Dyatlov, der beschreibt, dass die Gruppe erschöpft ist und er "nicht mal daran denken mag" ein Vorratslager zu errichten, ein vergeblicher Versuch wird nicht beschrieben. Am 31. befanden sie sich noch im Auspiya Tal, wo auch das Depot gefunden wurde.

Ich kann die Einwände von @bergfreund sehr gut nachvollziehen.
Vielleicht sollte man festhalten, dass Theorien immer ein spekulatives Moment innehaben, und man das einem nicht zum Vorwurf machen sollte, wenn man darauf hinweist oder Aspekte hinterfragt.
Im Regelfall sollte aber man jener Theorie / jenen Interpretationen mehr Raum zugestehen, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt.

Die Wanderer haben aus irgendeinem Grund das Zelt verlassen und sind ins Tal. Es spricht nichts dafür, dass sie in dieser lebensbedrohlichen Situation nicht versucht hätten, diesen Weg gemeinsam zu gehen, umso mehr als es sich bei dieser Gruppe um Freunde und langjährige Wanderpartner handelte.
Es ist nicht nachvollziehbar, warum Kolmogorova einen Zick-Zack-Weg eingeschlagen haben sollte.

Die Annahme von WAB, dass 4 Wanderer über eine 7? Meter hohe Schlucht ins Tal stürzten, sich dabei schwere Burstverletzungen zuzogen, ist legitim. Aber wiederum: Es handelt sich erstens nicht um typische Sturz-Verletzungen (das ist schlichtweg die Wahrheit, auch wenn das manche nicht hören wollen). Dass sich an dieser Lokalität ein Absturz ereignet hat, wird zudem zweitens durch keinerlei Beweis gestützt. Und - drittens - ein Transport durch eine einzelne Person von einer lebensbedrohlich verletzten Frau, der sämtliche Rippen gebrochen wurden, durch ein schneebedecktes Tal in absoluter Dunkelheit, um sie an einem anderen kalten Ort abzulegen, scheint mehr als spekulativ. Und das ist noch sehr zurückhaltend ausgedrückt.
Wie soll das konkret funktioniert haben? Hat sich Kolevatov Dubinina und Zolotarov, einmal mit ganz und einmal halb eingedrücktem Brustkorb, hintereinander auf die Schulter gelegt?
Selbiges gilt für das vorzeitige Sterben der beiden Lagerfeuer-Yuris, die sich nach dieser Lesart im Gegensatz zu den Verunfallten am Feuer wärmen konnten.

Man kann dann am Ende noch immer diese Theorie vertreten, dennoch sollte man akzeptieren, dass die Mehrheit das nicht für bare Münze nehmen wird.

Ludovico schrieb:Im Regelfall sollte aber man jener Theorie / jenen Interpretationen mehr Raum zugestehen, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt.

Was hier Zusatzannahmen sind, darüber kann man trefflich streiten.
Im Übrigen verfolgst du konsequent den dekonstruktiven Weg. Der führt halt nirgendwo hin.

Wie Z. die Leute transportiert haben könnte. Kannst du dir so was im Ernst nicht vorstellen?

@Nemon

Du solltest dich wirklich mal eingehender damit auseinandersetzen, wie Wissenschaft funktioniert. Die erfolgreichsten und nützlichsten Theorien, ob nun in der Physik oder Biologie oder anderswo, sind immer jene, die schlüssig bleiben und Einwände entkräften können.
Es ist vollkommen normal, eine Theorie auf Tauglichkeit abzuklopfen.
Und nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass K. eine halbtote Frau und zwei andere Schwerverletzte im verschneiten Niemandsland 100 m herumträgt. Wenn dir alle Rippen oder die Hälfte aller Rippen gebrochen werden, möchtest du bestimmt nicht, dass dich irgendjemand sinnlos durch die Gegend schleppt. Ich weiß, an sich wollte er ja zum Feuer.

Aber vielleicht hat er sie deswegen dann nicht zum Feuer gebracht, weil er gesehen hat, wie gefährlich das ist für Unterkühlte. Die anderen beiden sind ja beim Feuer gestorben. Tja...

Le_Ciel schrieb:Die mutmasslich letzten Fotos stimmen ja auch in Hangneigung mit dem Fundort des Zelts überein

Wie groß war denn die Hangneigung am Zeltplatz bzw. auf dem Foto und aus welchen Quellen hast du die jeweiligen Informationen?

Ludovico schrieb:Man kann dann am Ende noch immer diese Theorie vertreten, dennoch sollte man akzeptieren, dass die Mehrheit das nicht für bare Münze nehmen wird.

Selbiges gilt für deine Einwände.

Nemon schrieb:Im Übrigen verfolgst du konsequent den dekonstruktiven Weg. Der führt halt nirgendwo hin.

Jein. Gut belegte Kritik erachte ich als wichtig für die intellektuelle Auseinandersetzung. Wenn diese Kritik aber nur aus "kann ich mir nicht vorstellen" und "kann ich nicht nachvollziehen" besteht, bringt das die Diskussion tatsächlich nicht voran.

Ludovico schrieb:Du solltest dich wirklich mal eingehender damit auseinandersetzen, wie Wissenschaft funktioniert.

Soll ich lachen oder weinen?
Wir übergehen es mal großzügig und wenden uns dem eigentlichen Thema zu.

Zum Beispiel mit der Frage, was denn für dich ein Szenario ist, das keine Zusatzannahmen braucht.
Was ist denn so gesichert, dass jede Alternative "Zusatz" wäre?

Wieso forderst zu z. B. für Kolevatovs Aktivitäten Beweise, wo doch die Alternativen nicht sicherer belegt sind? Die Vier lagen da tot in der Gegend rum. Das ist sicher. Wie kam es dazu?

Oder das Verlassen des Zeltes und der Weg nach unten. Wir wissen: Alle haben das Zelt verlassen, wobei ein paar Spuren entstanden sind. Auch das ist gesetzt. Wir müssen aber die sicheren Eckpunkte sinnvoll verknüpfen.

YpersephoneY schrieb:Jein. Gut belegte Kritik erachte ich als wichtig für die intellektuelle Auseinandersetzung.

Nur kritisieren - kann man machen. Es darf aber nicht dazu führen, dass alles so unwahrscheinlich ist, dass wir den Befund anzweifeln. Also ob das Ganze überhaupt stattgefunden haben kann ;)

Es ist ja nun einmal so, dass wir über Fixpunkte hinweg im Rahmen einer Theorie Brücken bauen müssen.
Und dass wir an bestimmten Scheidewegen anerkennen müssen, dass die Realität diktiert, was möglich ist, was sich zugetragen haben muss - und nicht umgekehrt herum.

passato schrieb (Beitrag gelöscht):Wzbw.

Ist doch im Effekt dasselbe wie Fallwind, also q.e.d.
Oder merkst du vor lauter Polemik gar nichts mehr?!?

passato schrieb (Beitrag gelöscht):Esoterik

Physik.

Nemon schrieb:Ist doch im Effekt dasselbe wie Fallwind, also q.e.d.

Ist doch meine Rede

Nemon schrieb:passato schrieb:
Esoterik

Physik

Möglicherweise Physik, aber garantiert ohne jeglichen Ansatz von Wahrscheinlichkeitsrechnung.

passato schrieb (Beitrag gelöscht):Es ist vollkommen unmöglich unter diesen Bedingungen. Allein diese Annahme disqualifiziert die ganze Theorie.

Es ist nicht nur unmöglich, sonder es würde auch garantiert niemand unter solchen Bedingungen machen. Da ist das eigene Überleben 10 mal wichtiger als 3 Freunde zu retten. Komplett und total unrealistisch hoch zehn.

passato schrieb:Da ist das eigene Überleben 10 mal wichtiger als 3 Freunde zu retten. Komplett und total unrealistisch.

Aber generalstabsmäßig koordiniert das Zelt verlassen und ins Tal marschieren, nicht ohne die lehrbuchmäßigen Flankenläufe zur seitlichen Absicherung wie bei der Bundeswehr zu vernachlässigen. Das geht nicht nur, sondern ist quasi zwingend vorauszusetzen? Junge, Junge.

Nemon schrieb:Aber generalstabsmäßig koordiniert das Zelt verlassen und ins Tal marschieren, nicht ohne die lehrbuchmäßigen Flankenläufe zur seitlichen Absicherung wie bei der Bundeswehr zu vernachlässigen. Das geht nicht nur, sondern ist quasi zwingend vorauszusetzen? Junge, Junge.

Ich glaube du hast erstens Null Ahnung von der paramilitärischen Ausbildung im Kommunismus und bist zweitens noch nie bei Minusgraden die ganze Nacht draussen gewesen. Ich schon! Junge Junge!

passato schrieb:Ich glaube du hast erstens Null Ahnung von der paramilitärischen Ausbildung im Kommunismus

Nein, habe ich auch nicht. Aber du meinst, man sei gedrillt worden, eine straff organisierte Panik zu exerzieren, um dann die Kameraden erfrieren zu lassen und sich selbst ...ins Warme zu begeben ...gleich daneben zum Sterben in den Schnee zu legen. Kinders, Kinders.

Nemon schrieb:Aber du meinst, man sei gedrillt worden, eine straff organisierte Panik zu exerzieren, um dann die Kameraden erfrieren zu lassen und sich selbst ... ins Warme zu begeben

Wer allen Ernstes annimmt, IRGENDJEMAND würde 3 Verletzte durch Schnee und Eis und Schneestrum über längere Strecken eigenhändig tragen, sollte sich auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen. Mehr weltfremd geht absolut nicht. Leude, leude, echt jetzt mal...

Ich habe selbst mal versucht einen 65kg Dummy durch ein Zimmer zu transportieren, dass allein war schon fast nicht zu bewältigen.

@passato
3 Verletzten helfen heißt nicht zwingend, jeden einzeln zu TRAGEN. Aber es gibt genug Leute, die das können. Ist auch eine Frage der Technik. Feuerwehrleute wissen, wie das geht und sicher auch "paramilitärisch ausgebildete" Kommunisten.
Und 65 kg sind kein Gewicht.
Ich verzichte jetzt mal darauf, Videos zu posten. Aber wer Interesse hat: Einfach mal Firmen's carry googeln oder Ranger Roll.

An dem Punkt macht es aber wohl keinen Sinn, weiter zu reden:

passato schrieb:sollte sich auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen. Mehr weltfremd geht absolut nicht.

YpersephoneY schrieb:Le_Ciel schrieb:
Die mutmasslich letzten Fotos stimmen ja auch in Hangneigung mit dem Fundort des Zelts überein

Wie groß war denn die Hangneigung am Zeltplatz bzw. auf dem Foto und aus welchen Quellen hast du die jeweiligen Informationen?

Die Hangneigung beim Zelt wurde von diversen Leuten vor Ort auf etwa 15 Grad bemessen. Jemand hat mal einen Vergleich gemacht und die Fotos etwas gekippt, so dass die Personen waagerecht stehen. Demnach passt die Neigung zum Fundort des Zelts. Den Vergleich finde ich spontan nicht, eventuell war es @WladimirP ?

Abgesehen davon, um es mal auf den Punkt zu bringen: Warum soll die Gruppe ein zweites Lager an einem Hang errichten? Theoretisch möglich, aber wie schon geschrieben, hat die Gruppe nachweislich bereits am 31. ein Vorratslager im Auspiya Tal errichtet, dazu gibt es neben dem Protokoll Fotonachweise.

In dem Punkt schliesse ich mich einigen anderen Posts an, dass hier wie auch in anderen Punkten der unwahrscheinlichste Ansatz verfolgt wird.