Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Ich sage ja nicht, dass das ein Bachlauf war, in den sie sich gelegt haben. Ob der Bach da nennenswert fließt im tiefsten Winter oder auch gefriert in der extrem kalten Nacht? Im Mai war das natürlich Schmelzwasser bei der Bergung = mehr Bach und ggf. mehr Aushöhlung. Es kann ja eine dicke Schneedecke gewesen sein

Also eine Schneedecke war es bestimmt nicht.

Entweder es war ein Bachlauf mit fliessendem Wasser, oder das Wasser war gefroren, dann lagen sie auf Eis. Beides garantiert kein Ort den man sich aussucht um sich da hinzulegen.

Um sich tatsächlich für die Nacht hinzulegen bleibt nur ein einziger Ort übrig: die ausgehobene Schneegrube.

Und dass sie da nicht hingegangen sind beweist dass sie es nicht mehr konnten.

YpersephoneY schrieb:Endlich! Ich habe das Gefühl, die Diskussion geht jetzt in die richtige Richtung! Was ich noch ergänzen würde:

Da stimme ich dir zu, endlich geht es um wirklich relevante Fragen und nicht um irgendwelchen Schneebretter :-)

Ich finde die Frage nach dem Ablauf der letzten Minuten tatsächlich fast die interessanteste.

Nemon schrieb:@passato
Hast du im Übrigen dir mal einen "Ablaufplan" ab Eintreffen am Waldrand zurechtgelegt? Wer mit wem in welcher Reihenfolge was gemacht hat, sich wohin bewegt hat?

Also im Groben ist das eigentlich relativ klar:

1. Alle 9 treffen gemeinsam am Waldrand an.
2. Sie fangen an, generalstabsmässig ein Feuer zu machen, manche sammeln Holz, manche entfachen das Feuer
3. Es gibt immer weniger Holz an der Zeder, da sie die unteren Äste schon verfeuert haben
4. Jemand klettert auf die Zeder um mehr Holz abzubrechen und evtl. nach dem Zelt Ausschau zu halten
5. Nachdem sie fast kein Holz mehr haben beschliessen sie sich aufzuteilen
6. Die zwei Juris bewachen das Feuer, dass aber bald ganz ausgeht
7. 3 versuchen zum Zelt zurückzukehren um wichtige Ausrüstung zu holen
8. Die restlichen 4 graben eine oder zwei Schneegruben aus und stürzen dabei in den Bach

passato schrieb:Also im Groben ist das eigentlich relativ klar:

1. Alle 9 treffen gemeinsam am Waldrand an.
2. Sie fangen an, generalstabsmässig ein Feuer zu machen, manche sammeln Holz, manche entfachen das Feuer
3. Es gibt immer weniger Holz an der Zeder, da sie die unteren Äste schon verfeuert haben
4. Jemand klettert auf die Zeder um mehr Holz abzubrechen und evtl. nach dem Zelt Ausschau zu halten
5. Nachdem sie fast kein Holz mehr haben beschliessen sie sich aufzuteilen
6. Die zwei Juris bewachen das Feuer, dass aber bald ganz ausgeht
7. 3 versuchen zum Zelt zurückzukehren um wichtige Ausrüstung zu holen
8. Die restlichen 4 graben eine oder zwei Schneegruben aus und stürzen dabei in den Bach

Bin kein Experte in diesem Case, aber als maximal unplausibel erscheint mir unter jeglichen erdenklichen meteoro-/geologischen Voraussetzungen im weitesten Sinne ein Verlassen des Camps per se. Das wäre, wenn tatsächlich unter den bekannten Vorraussetzungen geschehen, quasi als suizidal motiviert zu interpretierten.
Expeditionen engagierter Experten hin oder her.
Weder Fallwind noch andere Naturphänomene erklären die uns präsentierten "Fakten".
Und insgesamt haben wir es bei der Gruppe nicht mit Gütersloher Pfadfindern zu tun, sondern mit einer Gruppe, der die örtlichen Gegebenheiten mehr oder weniger vertraut waren.
Insgesamt bezweifel ich für meinen bescheidenen Teil die Qualität der Forensik in den späten 50ern.
Hier ergibt sich ein gewisser Spielraum, den es
m.M.n. zu eruieren lohnt.
Sicher nicht im paranormalen Sinne, aber ggf. Im Sinne menschlich induzierter Agonie.

Philowl schrieb:Bin kein Experte in diesem Case, aber als maximal unplausibel erscheint mir unter jeglichen erdenklichen meteoro-/geologischen Voraussetzungen im weitesten Sinne ein Verlassen des Camps per se

Du bist nicht nur kein Experte, dir fehlen sogar die einfachsten Grundlagen zu dem Fall.

Es gab kein Camp, nur ein zusammengenähtes Zelt dass sich 9 Personen geteilt haben.

Und Suizidale Menschen gehen nicht alle gleichzeitig im Gänsemarsch zum Wald um da ein Feuer anzumachen um zu überleben und eine Schneegrube auszuheben um zu überleben.

Philowl schrieb:Bin kein Experte in diesem Case, aber als maximal unplausibel erscheint mir unter jeglichen erdenklichen meteoro-/geologischen Voraussetzungen im weitesten Sinne ein Verlassen des Camps per se. Das wäre, wenn tatsächlich unter den bekannten Vorraussetzungen geschehen, quasi als suizidal motiviert zu interpretierten.Expeditionen engagierter Experten hin oder her. Weder Fallwind noch andere Naturphänomene erklären die uns präsentierten "Fakten".Und insgesamt haben wir es bei der Gruppe nicht mit Gütersloher Pfadfindern zu tun, sondern mit einer Gruppe, der die örtlichen Gegebenheiten mehr oder weniger vertraut waren.Insgesamt bezweifel ich für meinen bescheidenen Teil die Qualität der Forensik in den späten 50ern. Hier ergibt sich ein gewisser Spielraum, den es m.M.n. zu eruieren lohnt.Sicher nicht im paranormalen Sinne, aber ggf. Im Sinne menschlich induzierter Agonie.

Irgendwie bin ich geneigt, dir Recht zu geben. Im Augenblick liefert die Fallwind-Theorie für mich immer noch eine relativ plausible Erklärung, warum die Gruppe überhaupt das Zelt verließ, und dennoch kann ich ebenso gut die Zweifler verstehen.
Interessanterweise wurde jetzt auch - noch bevor das offizielle Ergebnis der Staatsanwaltschaft vorliegt - der Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses der russischen Föderation von den Angehörigen zu einer umfassenden Neuuntersuchung aufgefordert. Hier noch ein Interview mit deren Anwalt. Offenkundig erfreut sich die Vorauswahl der Staatsanwaltschaft betreffs Ursachen - Schneebrett, Lawine, Orkan - in diesen Kreisen nicht gerade großer Beliebtheit und das in meinen Augen auch nicht unbegründet. In dem ersten Link stellt Kuntsevich (Leiter der Dyatlov-Stiftung) bezugnehmend auf die neuerlichen Untersuchungen übrigens noch eine "interessante" Verbindung her:

“General Shkryabach wiederholte fast wortwörtlich die Theorie von Buyanov (Evgeny Buyanov - ein berühmter russischer Tourist, einer der Forscher der Tragödie von 1959 mit einer Gruppe von Dyatlov) über ein Snowboard. Zuweilen ist nicht klar, wer es abgeschrieben hat und von wem: ob der General aus Buyanov stammt oder der Buyanov bei ihm ist. Wir nehmen diese Version nicht ernst “, sagte Kuntsevich heute.

Womit wir wieder beim St. Petersburger Bergsportverein wären. -_-

@YpersephoneY
@Philowl
Eure neuesten Aussagen verstehe ich nicht so recht.

@Nemon
Konkretisiere dein Unverständnis. oO

Nemon schrieb:@YpersephoneY
@Philowl
Eure neuesten Aussagen verstehe ich nicht so recht

YpersephoneY schrieb:@Nemon
Konkretisiere dein Unverständnis. oO

Also Leude, hört doch mal mit dem Geplänkel auf :-)

Also man kann von der Fallwindtheorie ja halten was man will, aber sie ist auf jeden Fall momentan das Beste was wir vorzuweisen haben. Es gibt keine andere, die mit den wenigsten Zusatzannahmen widerspruchsfrei alles erklären kann. Ich glaube in dem Punkt sind wir uns doch alle einig.

Dass letztendlich immer noch Zweifel übrig bleiben ob es wirklich so war ist wohl so lange noch der Fall bis der Ablauf bis ins kleinste Detail geklärt ist, aber solange keine bessere Theorie gefunden ist - und da können wir ja auf den Abschlussbericht gespannt sein - muss man wohl annehmen dass es tatsächlich so war.

Und wie eine besserer Theorie aussehen sollte kann ich mir im Moment schwer vorstellen.

YpersephoneY schrieb:Offenkundig erfreut sich die Vorauswahl der Staatsanwaltschaft betreffs Ursachen - Schneebrett, Lawine, Orkan - in diesen Kreisen nicht gerade großer Beliebtheit und das in meinen Augen auch nicht unbegründet. In dem ersten Link stellt Kuntsevich (Leiter der Dyatlov-Stiftung) bezugnehmend auf die neuerlichen Untersuchungen übrigens noch eine "interessante" Verbindung her:

“General Shkryabach wiederholte fast wortwörtlich die Theorie von Buyanov (Evgeny Buyanov - ein berühmter russischer Tourist, einer der Forscher der Tragödie von 1959 mit einer Gruppe von Dyatlov) über ein Snowboard. Zuweilen ist nicht klar, wer es abgeschrieben hat und von wem: ob der General aus Buyanov stammt oder der Buyanov bei ihm ist. Wir nehmen diese Version nicht ernst “, sagte Kuntsevich heute.

Womit wir wieder beim St. Petersburger Bergsportverein wären. -_-

-> Schneebrett, Lawine, Orkan deienr Meinung nach nicht unbegründet angezweifelt
-> Shkryabach = einigermaßen differenzierte Schneebrett- bis Schnebrett-Light-Versionen nicht ausgeschlossen (richtig?)
-> Der ersteLink ist jetzt nicht so schnell zu erfassen wegen der holprigen Überstzung, aber da scheint jeder noch mal seine Meinung sagen zu dürfen und eine Vegiftungstheorie - ist die jetzt neu?
"Diese Arbeit half mir, eine Theorie zu entwickeln, wonach die Dyatlova-Gruppe Schwefelsäuredämpfen ausgesetzt war Die Temperaturinversion löste sich nicht auf, wurde jedoch über weite Strecken transportiert und bildete dann zusammen mit dem Niederschlag einen großen kontaminierten Raum. ""
-> im zweiten Link geht es um eine Mordanklage, die damals wegen fhlenden Corpus delicti und der offensichtlichen Wetter-Erklärung nicht erhoben wurde
-> Dann der St. Petersurger Bergsportverein, kannst noch mal kurz bitte sagen, warum wir jetzt wieder bei dem sind? Der war "vor meiner Zeit" hier.

Alles in allem wüsste ich nicht, waum wir den Fallwind und/oder ein Schneereignis am Zelt aufgeben sollten.

@Philowl
war nur gemeint, weil das jetzt etwas unvermittelt und laipdar hier rein geplatzt ist.

Nemon schrieb:oder ein Schneereignis am Zelt aufgeben sollten

Es gab kein Schneeereignis! Das ergibt nur Widersprüche!

@passato
Ich hatte es neulich nochmal revue passieren lassen, und ich wüsste nicht, warum ein "Mini-Schneereignis" nicht dafür gesorgte haben sollte, das man, auch mit dem Fallwind, das Zelt vorläufig aufgegeben hat. Du willst das irgendwie nicht ...
Alles passt trotzdem. Es unterscheidet sich nur in dem Punkt, dass as Zelt nicht mehr mit Schnee ballastiert werden musste. Warum hast du das so ein Problem mit?

Nemon schrieb:Warum hast du das so ein Problem mit?

Weil es dann keinen Grund gibt nichts zu bergen.

Dann nimmt man doch überlebensnotwendige Sachen und Kleidung mit.

Genau das ist ja der Riesenunterschied zwischen den 2 Theorien.

Und nicht nur das, man schaufelt das Zelt einfach wieder frei und bleibt da. (Stichwort: "Mini")


Stell es dir doch einfach mal praktisch vor:

Dein Zelt ist mit ein bisschen (Mini-ereignis) Schnee bedeckt. Würdest du dann ohne Schuhe, ohne Jacke, ohne Axt, Säge etc. pp. einfach so in den Wald fliehen?

Oder würdest du doch lieber diese Sachen mitnehmen?

@passato
Mini-Ereignis im VErgleich zu Schneebrett oder Lawine. Und ja, ich stelle mit das sehr genau szenisch vor, so etwas. Ich verstehe nur nicht, warum du da dicht machst.

Es rutscht Schnee auf das Zelt, ist schon fast eingedrückt. Und sie liegen schon wie in der Konservendose. Das mit dem Notlager oben auf dem Berg - da ist es Dyatlov eh schon mulmig. Der Eiswind hat schon eingesetzt. Es ist klar: Da oben erfriert man in kürzester Zeit. Das ist alles nicht weniger plausibel, m. E.
Der Ofen ist aus. Feuchte Stiefel zieht man bei -20° nicht an. Eine feuchte Jacke auch nicht. Da bist du in einer Minute ein Eiszapfen. Sachen zusammenraffen geht auch nicht mehr in dieser schon halb chaotischen Situation. Dytlov will diesmal kein Leben mehr aufs Spiel setzen. Auch die anderen wissen: Lieber Iglu als "Zelt", exponiert im Eiswind. Ich weiß nicht, ob D. kommandiert hat, es dürfte aber Einigkeit geherrsch thaben in diesem Punkt

Im Übrigen bin ich mit den Abläufen insgesamt noch nicht ganz im Reinen. Kann mir aber auch nur bedingt einen Kopf darüber machen im Moment ;)

Nemon schrieb:@passato
Mini-Ereignis im VErgleich zu Schneebrett oder Lawine. Und ja, ich stelle mit das sehr genau szenisch vor, so etwas. Ich verstehe nur nicht, warum du da dicht machst.

Weil genau dieser Ablauf widersinnig ist. Das habe ich ja hier monatelang versucht aufzuzeigen bevor die Fallwindtheorie kam und mit einem Schlag alle Widersprüche beseitigt hat. Aber ich glaube du hast den Widerspruch noch gar nicht so richtig verinnerlicht um den es geht, deswegen hier noch mal die Hauptelemente:

1. Ich habe doch auf den Beitrag von Sogrin verwiesen. Er wurde in Tien Shan sogar von einer kleinen Lawine verschüttet und sagte, dass es ihm trotz der Beengung durch den Schnee nicht mal in seinen kühnsten Träumen eingefallen wäre, dass Zelt zu verlassen!

Und hier war es auf keinen Fall eine Lawine sondern höchstens ein Mini-Schneebrett.

Das ist schon mal der erste Punkt. Man hätte in dem Fall das Zelt gar nicht zu verlassen brauchen.

Wenn sich alle gleichzeitig ein bisschen schütteln ist der gesamte Schnee weg.

2. Selbst wenn sie auf die abstruse Idee gekommen wären, das Zelt zu verlassen hätten sie doch alle überlebensnotwendigen Sachen mitgenommen! Denn sie haben sich doch selbst gerade erst aus dem Schnee befreit, dann hätten sie ja auch etwas mitnehmen können. Sie haben aber gar nichts mitgenommen. Nicht mal etwas zum Holz hacken. Null. Das ist doch widersinnig! Das kann man sich doch nur mit unglaublicher Eile erklären.

Bei einem Schneebrett gibt es aber keine Eile mehr, denn die Gefahr ist ja schon durchgezogen. Vorbei. Sie liegt In der Vergangenheit.

Beim Fallwind liegt sie aber in der Zukunft, noch vor einem, nämlich die Gefahr dass das ganze Zelt zerreisst oder wegfliegt, deswegen muss man es blitzartig abdecken und kann danach nichts mehr bergen. Dann kann man nur noch mit dem was man anhat in den Wald fliehen. Es macht Sinn. Im anderen Falle nicht.

Das ist doch ein Riesenunterschied!

@passato
Belassen wir's mal dabei. Falls evtl. eines Tages mal wieder wichtig wird, können wir ja drauf zurückkommen.

Nur diese Notizen noch:
- Das mit dem Sogrin würde ich nicht 1:1 übertragen wollen
- Sie konnten nicht wissen, ob es damit erledigt war. Sie konnten (v.a.D. Dyatlov, der sein Glück schon zu stark strapaziert hatte) genauso gut denken, dass das nur ein Vorbote war. ... ... so macht es evtl. auch mehr Sinn, von unten nach dem Zelt Ausschau zu halten.

Nemon schrieb:Sie konnten genauso gut denken, dass das nur ein Vorbote war.

Nein, denn hier kommt wieder die gesamt Wetterlage ins Spiel, die sie ja selbst in ihrem Tagebuch beschrieben hatten.

Es gab so wenig Schnee auf dem Boden, dass nicht nur eine Lawine, ein Schneebrett sondern auch ein Vorbote völlig unmöglich war.

Du musst einfach alle Fakten in der Gesamtschau betrachten, dann siehst du dass jegliche Schneeverschüttungstheorie Käse ist.

passato schrieb:Es gab so wenig Schnee auf dem Boden,

Also auf dem Bergrücken, oder? Sonst hätten sie diese Route womöglich nicht genommen. (Um es nochmal klar zu sagen: Ich möchte nur immer genau wissen, warum ich etwas ausschließe. Ich nehme deine Schnee-Aussage dahingehend mal auf und lege das Schneebrett in die Schublade zurück. Aber nur, bis einer der aktuell ermittelnden Fachleute wieder damit ankommt ;)

Was den Schee am Waldrand und in den Wochen danach betrifft, hätte mich das ja für unsere parallel verlaufenden Erörterungen zu dem Geschehnissen im Wald/Zeder interessiert.
Nur, wie gesagt: Ich habe gerade nicht so die Muße dafür.

Nemon schrieb:Was den Schee am Waldrand und in den Wochen danach betrifft, hätte mich das ja für unsere parallel verlaufenden Erörterungen zu dem Geschehnissen im Wald/Zeder interessiert

Naja, in den Wochen danach muss es sehr ordentlich geschneit haben, denn man fand die letzten 4 ja bei der ersten Suche Ende Februar nicht, da sie unter meterhohem Schnee lagen, sondern erst viel später als Tauwetter einsetzte.

passato schrieb:Naja, in den Wochen danach muss es sehr ordentlich geschneit haben

Ebent! ;)
Aber die Schneehöhen an den Wald-Schauplätzen am Tag des Geschehens, da müsste man noch mal ran, genaugenommen.

Nemon schrieb:Aber die Schneehöhen an den Wald-Schauplätzen am Tag des Geschehens, da müsste man noch mal ran, genaugenommen

Dazu hab ich jetzt keine dezidierte Auskunft, aber besonders hoch kann er ja nicht gewesen sein, sonst hätten sie für das Feuer ja erst mal meterhoch Schnee schippen müssen... Kann ich mir schwerlich vorstellen.

Man sieht doch an den ganzen Fotos von den Tagen vorher wie hoch der Schnee im Schnitt etwa lag, ich denke mehr als 30cm sicher nicht...

@passato
Ja, genau das denke ich mir halt auch. Aber sie haben den Den in den Schnee gebuddelt, wie auch immer man sich diese Kuhle vorstellen muss. Auf den Fotos dazu sieht man, wie sehr hoch der Schnee bei Entdeckung war. Bleibt dann noch die Sache mit dem Eis? Schnee auf Eis? Schneebrücke? in der Ravine.