Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Wahrscheinlich sprechen x Einzelheiten auch wieder dagegen.

Stimmt :-)

Nemon schrieb:Unter den Umständen dieser Eisnacht können die ganz leicht metertief gefallen sein und sich die Knochen gebrochen haben

Das ist richtig

Nemon schrieb:Schneelast kann ich mir nicht so vorstellen, aber was heißt das schon.

Sie lagen ja wochenlang unter mehreren Metern Schnee, das kann schon einen ganz schönen Druck auf evtl. angebrochene Knochen erzeugt haben und sie endgültig zum Brechen bringen.

Nemon schrieb:Ofen ging mir wieder durch den Kopf, weil es ja Irrsinn gewesen wäre, den gar nicht erst auszupacken. Das hätte darauf hindeuten können, dass sie es versäumt hätten, Brennmaterial mitzunehmen, als sie auf die kahle Bergflanke zogen (sehr unwahrschinlic

Ich war früher auch ein Ofen-fan, in Ermangelung von etwas besseren.

s scheint aber so zu sein, dass sie Brennholz im Ofen selber transportiert haben, andererseits, den Ofen in dieser Nacht - evtl. als 'Training' nicht benutzt haben, um das Holz für die nächste Nacht zu sparen.

passato schrieb:auf evtl. angebrochene Knochen erzeugt haben und sie endgültig zum Brechen bringen.

Okay, so gesehen ... das könnte man experimentell ermitteln.

Die Auffindesituation war ja so, dass nur die Wanderer in der Schneehöhle diese Verletzungen hatten. Nun gibt es nur 2 Möglichkeiten:
1) Sie waren verletzt und wurden zum Schutz in die Schneehöhle gelegt
2) Sie haben sich in der Schneehöhle (beim Bau oder bei einem eventuellen Einsturz) verletzt

Andere Optionen sehe ich nicht, da die Verletzungen ja nicht post mortem passiert sein sollen.

Möglichkeit 1) fällt für mich raus, da es laut einigen Aussagen (auch von Medizinern) im Thread hier wohl nicht möglich war, den ganzen Weg zu gehen. Da es ja eine passende Anzahl von Fußspuren gibt, sind alle selbst gegangen. Diese Verletzungen können also nur in der Höhle oder um die Höhle herum passiert sein. Dazu muss diese Höhle ja auch gegraben worden sein und das stelle ich mir mit schwer Verletzten "schwierig" vor.
Somit ergibt sich für mich, dass die Verletzungen mit quasi jeder Theorie vereinbar sind, denn dass die Gruppe zum Wald gekommen ist, ist ja ein Fakt und dorthin sind sie in jeder logischen Theorie gekommen.

Mögliches Szenario: Die Schneehöhle wird gebaut, drei Mitglieder werden zum Zelt geschickt, um Equiptment zu holen. Die Höhle ist fertig, die Bauer der Höhle kauern sich dort zusammen und warten. Niemand kommt zurück, die Höhle stürzt im Laufe der Nacht ein, fügt ihnen schwere oder tödliche Verletzungen zu, der Druck des Schnees verletzt sie post mortem weiter.
Alternativ:
Einige der Höhlenbauer stürzen in der Dunkelheit in die Höhle, werden dort dann von den Unverletzten stabilisiert und die 3 versuchen, Equiptment zu holen. Sie kommen nicht zurück, die verletzten sterben und werden später verschüttet.

Die Verschüttung der Höhle ist für mich ziemlich eindeutig, da die Suchmannschaften nach 3 Wochen das Gebiet durchsuchten. Sie fanden die anderen Toten zwar zugeschneit, aber nicht mit so viel Schnee, dass eine Schneehöhle von 3,5m komplett zugeschneit sein könnte. Oder kann jemand etwas dazu sagen, ob es zwischen ende Februar und Mai so viel geschneit haben könnte, dass die ursprüngliche Schneehöhle noch tiefer lag, als sie eigentlich war?

MrMcFly schrieb:Die Auffindesituation war ja so, dass nur die Wanderer in der Schneehöhle diese Verletzungen hatte

Nein, die Wanderer mit den schweren Verletzungen lagen nicht in der Schneehöhle, sondern direkt auf den Steinen im Bachbett.

Sie sind aber wahrscheinlich durch eine Schneehöhle (aber nicht die, die man immer auf den Fotos sieht, die ist ca. 10m weiter weg) in den Bach gestürzt, da diese in eine Schneebrücke gebaut war (unabsichtlich natürlich, das war ja ihr Verhängnis).

Das heisst sie sind wahrscheinlich ca. 4m tief auf die Steine im Bach gefallen und waren später unter 4m tiefen Schnee begraben

passato schrieb:aber nicht die, die man immer auf den Fotos sieht, die ist ca. 10m weiter weg

Diese war mir, ehrlich gesagt, nie so ganz klar. Du meinst die hier?

https://www.allmystery.de/bilder/mt49817-29

Da haben sie noch richtig investiert. Äste ausgelegt, Ärmel abgeschnitten etc., um den Boden erträglich zu machen. Gebuddelt? (womit?) Also noch nicht richtig verletzt. Dann ein paar Meter weiter schwer verletzt gestorben, wo sie aber geordnet lagen, bis auf D.

Sorry, wenn das jetzt auch wieder ne doofe Frage ist ;)

Nemon schrieb:Sorry, wenn das jetzt auch wieder ne doofe Frage ist ;)

Nein, die ist keinesfalls doof, ich hab das früher mit den Schneehöhlen auch nie so richtig verstanden.

Ja, die Schneehöhlen waren sehr gut durchdacht, wahrscheinlich auf Anleitung von Zolotayev gebaut, der hat ja 5 Jahre im Krieg als Soldat bei Eis und Schnee überlebt, aber was den meisten nicht klar ist, dass es wohl zwei Schneehöhlen gab. Die eine auf dem Bild, die andere wurde zerstört als sie damit in den Bach gestürzt sind.

@passato
Ja, aber! ;)
Die über dem Bach wurde ja als solche nicht vorgefunden? Mindestens eine dichte Schneedecke muss es frelich gegeben haben. Die liegen halt nicht da, wie gerade runtergekracht, sondern wie resignierend, weil sie wissen, es ist vorbei.

Fundstelle

Btw. Alles noch erstaunliche Leistungen, wenn man bedenkt, dass der Countdown zum Erfrieren spätestens mit dem Verlassen es Zeltes begonnen hat. Ich habe bislang aber kein "Drehbuch" mit Zeitabfolge gesehen.

Nemon schrieb:Die über dem Bach wurde ja als solche nicht vorgefunden? Mindestens eine dichte Schneedecke muss es frelich gegeben haben. Die liegen halt nicht da, wie gerade runtergekracht, sondern wie resignierend, weil sie wissen, es ist vorbei

Also Ljudmilla liegt schon so da wie runtergekracht, mit dem Gesicht im Bach (deswegen fehlt bei ihr wohl auch als einzige die Zunge)

Die anderen, das ist richtig, liegen so da, als hätten sie den Sturz überlebt und sich sogar noch gegenseitig gewärmt. Einer von Ihnen hatte ja gar keine inneren Verletzungen. Trotzdem müssen sie ja wahrscheinlich da runtergekracht sein, denn wer legt sich schon freiwillig in ein Bachbett... ;-)

Nemon schrieb:Ich habe bislang aber kein "Drehbuch" mit Zeitabfolge gesehen

Sie müssen schon einige 3 bis 5 Stunden überlebt haben, denn, nicht zu vergessen, es brannte ja auch noch ca. 1-2Std das Feuer an der Zeder und erst als dieses ausging, ging's um's nackte Überleben.

Das ist wirklich eine herausragende Leistung und nur möglich dank ihrer unglaublichen Fitness, auch der Frauen (Zina hat es ja sogar am weistesten zurück zum Zelt geschafft!), und hervorragender Kooperation.

passato schrieb:und erst als dieses ausging, ging's um's nackte Überleben.

Inklusive Finger ins Feuer halten :(

Nemon schrieb:Inklusive Finger ins Feuer halten :(

eher die Beine (oder meinst du damit etwas anderes als die Verbrennungen der Yuris?)

Hatte heute noch irgendwo von angebrannten Fingern gelesen.

Nemon schrieb:Hatte heute noch irgendwo von angebrannten Fingern gelese

Aber nicht angebrannte Ohr'n.... das war Niki Lauda.....

passato schrieb:Aber nicht angebrannte Ohr'n.... das war Niki Lauda.....

Also. Vielleicht bin ich dämlich. Aber doof bin ich nicht :{ :P:

Nemon schrieb:Also. Vielleicht bin ich dämlich. Aber doof bin ich nicht :{ :P:

Wahrscheinlich weder das eine noch das andere... :)

Ist die eingebrochene "Bachbetthöhle"künstlich erbaut worden oder schon vorhanden gewesen?(vorhanden heißt:von oben von schnee und eis abgegrenzter hohlraum über dem Bachlauf)



wenn von ihnen gegraben...
-warum eine 2.Höhle?hätte eine nicht ausgereicht ersteinmal bei der anstrengung?man hätte sich gegenseitig wärmen können um die nacht zu überleben....


Wenn nicht von ihnen gegraben, sondern es war eine natürliche Bachbetthöhle in die sie eingebrochen sind
-Warum verlassen sie die Höhle und entfernen sich von dem ihrem Schutz um dann alle zur gleichen Zeit 10 m weiter einzubrechen???

@Herzöffnung

Sie waren in keiner Höhle. Sie haben sich zwei Aushube aus dem Schnee gehoben. Warum zwei, statt einer, verstehe ich allerdings auch nicht.

@Herzöffnung
Wie in einem anderen Szenario kürzlich geschildert, hätte ich noch die Variante, dass es vielleicht die allerallerletzte Chance gewesen wäre, dem Flusslauf weiter zu folgen, also Richtung Tal etc. Wenn sich hierbei die schlimmsten Stürze ereignet haben (siehe Dubinina), wussten Sie, dass es endgültig vorbei war und haben sich nur noch hingelegt, um zu sterben. Warum da eine "Höhle" drüber gewesen sein soll bzw. wo die Idee mit dem Aushub am finalen Sterbeort herkommt, keine Ahnung im Moment.

Nemon schrieb:dass es vielleicht die allerallerletzte Chance gewesen wäre, dem Flusslauf weiter zu folgen, also Richtung Tal etc

Da war kein Flusslauf zu dem Zeitpunkt, bzw. man konnte ihn sicher nicht sehen, da er unter Schnee versteckt war

Nemon schrieb:Wenn sich hierbei die schlimmsten Stürze ereignet haben (siehe Dubinina), wussten Sie, dass es endgültig vorbei war und haben sich nur noch hingelegt, um zu sterben

Ja, einer der vier im Bachbett war ja gar nicht verletzt. Clark Wilkins (der mit der Ofen-theorie) hat das sogar als "Selbstmord" gedeutet da die Hemdknöpfe von Kovelatov offen waren.

Nemon schrieb:Warum da eine "Höhle" drüber gewesen sein soll bzw. wo die Idee mit dem Aushub am finalen Sterbeort herkommt, keine Ahnung im Moment.

Das mit der zweiten Höhle kommt von Holmgren. Seinen Bericht sollte jeder unbedingt gelesen haben, der sich für den Fall interessiert.
http://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449

Letztendlich geht es ja dabei darum, die Verletzungen zu erklären. Und dazu ist halt ein Sturz aus einer gewissen Höhe notwendig. Ich würde mal schätzen so 4m sollten es schon sein. Und so tief kann man in den Bach nur stürzen, wenn sich darüber eine Schneebrücke gebildet hatte, die eingestürzt ist.
Wieso Holmgren auf eine zweite Schneehöhle schliesst weiss ich auch nicht mehr genau, sie könnten ja genausogut beim Betreten der Schneebrücke beim Reisigsammeln eingestürzt sein, aber wahrscheinlich schliesst er es daraus, dass alle vier ja gleichzeitig in den Bach gestürzt sein müssen und da ist wohl die logischste Idee dass sie da gerade eine zweite Schneegrube ausheben wollten.

passato schrieb:Da war kein Flusslauf zu dem Zeitpunkt, bzw. man konnte ihn sicher nicht sehen, da er unter Schnee versteckt war

Ich gehe davon aus, dass die das Gelände und Topografie auch unter diesen Umständen noch gut genug lesen konnten. Eine Schneise mit Vertiefung wird es allemal gewesen sein. Vielleicht haben sie das quasi instinktiv als "Weg - egal - irgendwohin" vor Augen gehabt.
Ja klar habe ich den Schweden gelesen. Auswendig gelernt hab ich ihn aber nicht ;) Die Verletzungen können die sich da überall zugezogen haben, wie ich schon beschrieb. (Finde gerade die Fotos nicht mehr, wie es da heute noch ohne Schnee allein schon aussieht.) Und ggf. mehrere nacheinander. Die Lage der Männer deutet m. E. nicht zwingend auf eine finale Crash-Verletzung in situ hin. Das Ende von D. könnte darauf hindeuten, dass sie einfach nicht mehr über diesen Felsen gekommen ist mit dem zerschmetterten Brustkorb.
... und wie ich so vor mich hin plappere wird mir wieder klar, dass D. ja in Gegenrichtug zum Flusslauf liegt, also wahrscheinlich bergauf gestapft ist. Das würde der Fluchtrichtung Richtung Tal widersprechen.

Ach ja. Man hat's nicht leicht leicht mit dieser Angelegenheit ;)

Eine Schneebrücke kommt zustande, wenn der Wasserlauf den Schnee/Eis von unten aushöhlt?

Ein Nachtrag noch zu den Verletzungen: Wir hatten das vor einer Weile mal in einer Diskussion mit chelsi. Rippenverletzungen kenne ich aus eigener Erfahrung (und ein paar andere stumpfe Aufpralle auch). Du musst nicht mal eine Fraktur oder perforierte Lunge haben, damit dich das komplett lahmlegt. Und die echte Lähmung durch das Trauma kommt, wie bei vielen Verletzungen, oft nicht sofort. Zuerst denkst du: Aua! Machst weiter. Auf einmal geht es aber los, dass du keinen Atem mehr bekommst (-> ebenfalls fatal, die oberflächliche Atmung) und die kleinste Bewegung dich zerreißen will. Da gibt es auch kein dagegen Ankämpfen mehr.
Wenn ich jetzt den Brustkorb von Dubinina (aus dem Gedächtnis) ansehe, sind die Frakturen mehr oder weniger symmetrisch beidseitig und eher außen festzustellen. Keine adäquaten Schädelverletzungen auf dieser Achse. Ich würde da an einen ungebremsten Fall auf einen Felsen denken. Felsen, weil bspw. ein Baumstamm gleichermaßen (damit meine ich Achse) die Stirn und Kiefer betroffen hätte. Der Schenkel - gut, irgendwie zusätzlich entstanden. Ich schätze, gegeben, dass der Sturz überraschend war und in Sekundenbruchteilen erfolgte, die ohnehin stark geschwächte D. keine Körperspannung und Abwehrreaktionen mehr erzeugen konnte. Da braucht es keine besondere Fallhöhe, m. E.
Das Gelände gibt das her.
Das war jetzt, um nochmals den mit dem möglichen Schneebrücken-Einsturz in Verbindung gebrachten Impakt zu relativieren.